Luciano Coutinho: estamos muito conservadores

29/01/2007 - 11:55  

O economista pernambucano Luciano Galvão Coutinho é titular do Instituto de Economia da Unicamp, em São Paulo. Aos 59 anos, considerado um dos mais discretos e influentes consultores de economia do País, é doutor em Economia pela Universidade de Cornell, nos Estados Unidos, consultor de mais de 40 grupos empresariais, em diversas áreas e foi Secretário-Geral do Ministério da Ciência e Tecnologia, entre 1985 e 1988.
Participam da entrevista as jornalistas da TV Câmara Cláudia Brasil, Mayla di Martino, doutoranda em Ciência Política pela USP, e a jornalista Silvia Mugnatto, da Rádio Câmara.

Cláudia Brasil: Como o senhor avalia o atual panorama do cenário político e econômico do Brasil?
Luciano Coutinho: É um bom cenário, basicamente por duas razões. Primeiro, porque a economia, com algumas reformas, está preparada para um ciclo de crescimento econômico, se tivermos clareza quanto às mudanças que precisam ser efetuadas para que finalmente nos livremos de duas décadas e meia de recessão econômica. Segundo, porque há um certo amadurecimento político no País.

Mayla Di Martino: Em entrevista recente, o senhor disse estar preocupado com 2007. Por que?
Luciano Coutinho: Não estou satisfeito com a política econômica. Na minha opinião, o nosso Banco Central foi muito conservador, os juros estão altos demais. A taxa de câmbio brasileira está profundamente desalinhada e o Banco Central tem sido muito leniente diante dessa apreciação da taxa de câmbio, que é bastante onerosa e nociva ao País. Agora, em 2007, há a oportunidade de retomar reformas, elaborar um novo projeto para o País. Nesses primeiros seis meses, o presidente tem condições de fazer passar medidas mais difíceis e que exigem maior consenso. Infelizmente o Brasil é presidencialista com um sistema partidário muito fragmentado. Qualquer mudança constitucional exige, pelo menos, que três dos quatro grandes partidos a apóiem. Infelizmente, a crise política de 2005 nada produziu de concreto no sentido de aperfeiçoar o sistema político. As mazelas que foram expostas não foram endereçadas, não foram objeto de mudança. Essa é uma das razões pelas quais a política me preocupa.

Mayla di Martino: O senhor, como economista, advogaria então uma reforma política primeiro?
Luciano Coutinho: Creio que a reforma política deveria ter ocorrido, pelo menos em parte, já no ano passado. Advogo a reforma política. Acho que nós precisamos fortalecer os partidos políticos, precisamos ter fidelidade partidária. É um absurdo o deputado trocar de partido. O mandato não pertence só a ele, pertence ao partido que o elegeu. As campanhas eleitorais não podem ser tão caras, hollywoodianas. O financiamento público precisa ser mais firme. Os controles precisam ser mais estritos. Vamos ter realismo.

Cláudia Brasil: No aspecto partidário, de organização eleitoral, não falta também um amadurecimento? Não ocorre uma desorganização generalizada?
Luciano Coutinho: Falta, é verdade. E é necessário que a sociedade exija do sistema político uma agenda de resultados.

Claúdia Brasil: E a sociedade está preparada para isso?
Luciano Coutinho: Está preparada porque está impaciente. São muito anos de oportunidades perdidas, de estagnação econômica, de falta de ascensão social, até de descenso social. A sociedade quer respostas.

Sílvia Mugnatto: Além da reforma política, que outras reformas são urgentes para o País?
Luciano Coutinho: Uma reforma difícil, mas que precisa ser enfrentada, revisitada, é a da Previdência. E não é tanto o sistema de pensão e aposentadorias. São os benefícios previdenciários associados ao sistema que precisam ser racionalizados com sabedoria. Eles estão crescendo muito fortemente. O auxílio-saúde cresceu a taxas extraordinariamente altas nos últimos três, quatro anos. Em alguns anos, cresceu 30%, 40%. É inexplicável. O sistema previdenciário brasileiro é muito vulnerável a fraudes. Chega um ministro, faz um recadastramento, limpa as pessoas que faleceram cujas famílias continuavam recebendo ou, então, aposentadorias fictícias. Do ponto de vista macroeconômico, para poder iniciar um processo rápido de queda da taxa de juros, com segurança, é preciso endereçar essa questão.

Mayla Di Martino: Em relação à reforma na área econômica, o senhor, no Seminário Caminhos do Crescimento, aqui na Câmara, enfatizou bastante a questão fiscal, principalmente os gastos correntes. Por que?
Luciano Coutinho: O que não pode acontecer é o gasto corrente crescer mais do que o PIB. É claro que, se o PIB cresce muito pouco, o gasto corrente ultrapassa o PIB. Agora, em um PIB que pode crescer de 5% a 6%, o crescimento de 5% a 6% de vários gastos importantes é plenamente satisfatório. Então, podemos estabilizar o gasto e reduzir o mais estéril de todos, que é o dos juros. O Brasil gasta 8% do PIB em juros. É uma transferência de renda monumental da sociedade para um grupo muito pequeno: os 5% da sociedade que têm capacidade de poupança, que têm capacidade de usufruir desses juros magníficos, desses ganhos. É preciso rearrumar essa equação. Para isso, os mercados e os investidores precisam estar convencidos de que as finanças públicas serão robustecidas, porque, se não existe credibilidade, os investidores tendem a reagir de maneira desestabilizadora. Então, tentar fazer coisas sem criar credibilidade e formar consenso, às vezes, termina sendo mais oneroso do que tentar fazê-las voluntariosamente.

Sílvia Mugnatto: Estamos sempre tentando ganhar a confiança dos mercados. O superávit primário, nesses anos todos, com uma economia acima das despesas correntes para poder pagar juros, não foi suficiente. Parece que sempre há que se provar mais. Até quando?
Luciano Coutinho: Já houve uma mudança qualitativa muito relevante. O Brasil tinha uma grande dívida externa e vivia o tempo todo com pressão sobre sua taxa de câmbio. Felizmente, o País superou a fragilidade externa. Temos hoje um balanço de pagamentos bem arrumado, com reservas. É claro que, se deixar o câmbio apreciado por muito mais tempo, isso pode ser desfeito. A dívida externa foi substancialmente reduzida, não é mais um problema. Imagine a crise política há quatro, cinco anos. A taxa de câmbio estaria em 4, daria um impacto inflacionário e a economia teria entrado em recessão. Não aconteceu nada. Pior, o câmbio valorizou, apesar de toda a crise. Por quê? Porque o Brasil, objetivamente, tornou-se robusto do ponto de vista cambial — reduziu dívidas, tirou a parcela da dívida pública dolarizada, aumentou as reservas próprias. Isso é inestimável, é uma condição fundamental. É possível, agora sim, reduzir a taxa de juros de maneira muito mais firme.

Sílvia Mugnatto: Mas só depois da reforma da Previdência ou poderia ser agora?
Luciano Coutinho: Há uma certa gordura, um certo exagero no juro atual, que já deveria ter sido cortado. Mas estou pensando em uma redução mais substancial. Não estou pensando em reduzir o juro real de 11%, que é absurdo, para 8%, que é possível. Estou pensando em uma redução do juro real da economia para 4% ou 5%, no período de dois, três anos. Para isso, é preciso que haja uma confiança muito grande em que o País vá se desenvolver. Aí, duas coisas são necessárias: robustez fiscal e investimento. O investimento é que cria a confiança de que a oferta vá crescer, e o crescimento da oferta irá impedir que as pressões inflacionárias apareçam. A China cresce a 10% há vinte e tantos anos. Por que a China não entrou em um surto inflacionário violento? Não é porque o governo chinês controla preço. A China produz tanto que de vez em quando cria até ciclos de deflação por excesso de oferta. Esse é o caminho inteligente para crescer. Claro que não estou aqui defendendo que passemos a investir da noite para o dia 40% do PIB, que é o que os chineses fazem. Mas investir menos de 20% — 18%, 19% — é muito pouco. Precisamos investir 23%, 24%.

Cláudia Brasil: Outro dia, ouvi a conversa de uma pessoa comum que dizia: "Até o vice-presidente da República já disse que os juros têm que cair. Todo mundo diz que os juros têm que cair, por que eles não caem? Quem está ganhando com isso?"
Luciano Coutinho: A fixação do Real foi feita em condições ainda muito complicadas. E uma das formas de fixar a nova moeda foi oferecer um juro extraordinariamente alto. Além disso, a nova moeda foi instalada com a pretensão da paridade do dólar a um real. E para tornar o real muito atrativo, o juro foi instalado desde o início em um patamar do dobro do atual. Havia um juro real de 20%, em média, durante vários anos. Depois, percebeu-se que aquilo era um exagero. Com a flutuação do Real, o juro começou a cair, mas de alguma maneira o investidor, as grandes empresas, os grandes bancos, as classes de alta renda ficaram viciadas em retorno de renda fixa, em aplicações de títulos públicos sem nenhum risco, com alta liquidez. Isso se instalou e representa uma parcela do PIB, 50% da renda. Metade dessa grande massa de dívida pública que está no mercado está indexada à Taxa Selic e, qualquer que seja a autoridade monetária, tem medo de reduzir muito o juro e provocar uma fuga de capitais.

Sílvia Mugnatto: Então, não se trata de um modelo matemático.
Luciano Coutinho: Não é um modelo matemático, mas de expectativas. Há certo medo. Todos concordam que o juro tem que cair vagarosamente, mas o Banco Central tem medo de acelerar, porque se o fizer a economia pode crescer muito e, assim, faltar oferta e produzir inflação. Estou falando de duas coisas. Uma, a queda gradativa do juro; outra, o patamar de juro brasileiro que é muito alto, superior a 10% real. É altíssimo. E no caso brasileiro, isso foi sustentado durante dez anos consecutivos. Isso é uma anomalia e precisa ser enfrentado. Existem duas maneiras. Uma, congelar e trocar a dívida pública e provocar um calote forçoso, alongar a dívida pública discricionariamente. Isso não vai dar certo, vai provocar mais um choque. A outra: criar, em um projeto de desenvolvimento ao País, a confiança nas finanças públicas. Temos solidez cambial. Vamos corrigir as finanças públicas. Com investimento sustentável, será possível oferecer novas alternativas aos poupadores. E o Brasil está pronto para isso. Em 2005, com a emissão de títulos de dívida privada, ações, debêntures para financiar atividades ou expansão de grandes empresas brasileiras para o exterior, várias empresas inovadoras foram ao mercado de capitais, empresas que até há pouco tempo eram pequenas. Esse segmento movimentou R$ 70 bilhões, mais do que todo o dinheiro emprestado pelo BNDES. Então o mercado de capitais já está "telegrafando", entre aspas, para o mercado de que existe uma demanda por papéis privados, de empresas de boa qualidade. O Brasil, felizmente, as tem.
Então, em um processo de crescimento da economia, a oferta de títulos privados atraentes permitirá que se transite dessa poupança que está empoçada na dívida pública para outros papéis, e que a própria dívida pública possa ter um perfil mais longo. Antes de ser mais longo, eu preferiria que fosse mais barato. Reduzir o custo da dívida e depois alongá-la com tranqüilidade pode ser feito, mas, para isso, é preciso que certas precondições de credibilidade sejam solidificadas. Por isso, a importância da questão fiscal.

Sílvia Mugnatto: O investidor estrangeiro está acostumado a aplicar em títulos longos, ou prefere títulos longos. É hora, nessa conjuntura aparentemente favorável, de se pensar que tipo de investimento queremos? Porque China e Índia, que são exemplos corriqueiros, fizeram isso.
Luciano Coutinho: Talvez pudessem discutir a oportunidade dessa medida. Existem vários mecanismos. Usou-se o de privilegiar o investidor estrangeiro. Não acho que essa medida seja ruim. Eu imagino que ela contenha uma série de salvaguardas para evitar que seja utilizada como uma brecha para aumentar a especulação sobre papéis brasileiros. Parece-me que essas precauções foram tomadas. Então, ela não é ruim em si. O que temos é ampla possibilidade de, manejando o tratamento tributário dado às aplicações financeiros, fazer com que isso ajude a alongar o perfil de dívida. E aí, sim, o Estado brasileiro estará definitivamente robustecido em sua condição financeira e fiscal. Por que não privilegiar também os fundos de pensão brasileiros, esticar mais, reduzir o Imposto de Renda para quem retém papéis de longo prazo? Eu acho que o tratamento tributário pode ajudar muito a fazer isso.

Mayla Di Martino: Essa é uma visão estrutural, mas também há o lado dinâmico. Como se dá esse primeiro aperto no gatilho para que o juro caia e comece a acentuar a trajetória de queda? O fantasma hoje da macroeconomia brasileira é o medo de que se acione a inflação. O senhor concorda com essa visão?
Luciano Coutinho: Infelizmente, estamos trabalhando com um regime de metas de inflação muito tosco. Por quê? Primeiro, a definição das metas foi muito ambiciosa, porque tentamos baixar a inflação de 10%, mais ou menos, em 2003, para 5,5% ou 4,5%, uma queda muito veloz. Tanto que não se conseguiu. Deveria ter havido uma queda mais gradual, com menos necessidade de acionar o juro com tanta intensidade.
Há que se discutir tecnicamente como se fixam as metas. Atualmente, faz-se com um conselho de três pessoas, sem uma discussão técnica profunda. Eu não defendo necessariamente que o Conselho Monetário Nacional deva ser corporativista, que ponha lá empresário, trabalhador, mas é preciso que haja representação técnica adequada e que haja prestação de contas à sociedade, por intermédio do Congresso Nacional. Vejo, por exemplo, o presidente do Federal Reserve ir à Comissão Bancária do Congresso. E ele fica pequenininho diante do Congresso. Ele tem que prestar contas. Isto está faltando no Brasil, uma discussão mais profunda sobre quais são e como se fixam as metas. Segundo, usamos a inflação cheia. Nenhum país usa inflação cheia, mas sim a chamada medida do núcleo da inflação.

Sílvia Mugnatto: Parece que se quer sempre provar mais do que se pode.
Luciano Coutinho: É, sempre queremos ser mais realistas. Parece que temos um complexo de inferioridade, então, queremos fazer as coisas mais realistas, mais difíceis até, e termina sendo um tiro no pé, porque é preciso, então, usar o núcleo da meta. Segundo, é preciso usar, de maneira mais inteligente, o intervalo, e/ou mover as metas, usar o tempo, quando existem choques externos à economia.
O que perturbou a inflação em 2004 não foi uma inflação interna, mas o fato de que as commodities internacionais subiram em 2004, não me lembro agora o valor, mas cerca de 60% e 70% — o aço, os metais, o petróleo subiram. Por quê? Porque a China, o comércio mundial puxou o preço. Isso se transmitiu aqui para dentro. Foi um choque externo. O Banco Central não entendeu isso, porque choques externos precisam ser acomodados.

Mayla Di Martino: Se o senhor fosse Ministro da Fazenda, defenderia a independência do Banco Central?
Luciano Coutinho: Não sei. Como Ministro da Fazenda, eu coordenaria a política do Ministério da Fazenda com a do Banco Central. Eu acho que a coordenação, em vários momentos, faltou. Eu vejo às vezes choques entre as visões do Tesouro, do Banco Central e de outras partes da própria equipe econômica.
Mas falta ao Brasil a capacidade de instalar uma política macroeconômica com a visão mais estratégica, que ultrapasse a idéia de manter a estabilidade. Não defendo que se deva partir para a idéia de deixar a inflação correr. Sabemos que no Brasil a cultura inflacionária é muito entranhada. Se você deixa a inflação sempre perto de 10%, ela tende a escapar ao controle. Ela tem que estar sempre, no máximo, perto de 5%, de preferência abaixo de 5%. É preciso controlar. Agora, o que nós não podemos fazer é ficar introjetando choques externos, usando inflação cheia ao invés de núcleo, fazendo uma política de fixação de metas pouco sensata, utilizando mal os instrumentos que o Banco Central tem para evitar a trajetória das taxas de câmbio, que são nocivas para a economia a médio e longo prazo.

Sílvia Mugnatto: Eu queria voltar um pouco aos casos da Índia e da China, que crescem mais de 7%, 9% ao ano, enquanto amargamos um crescimento de menos de 3% nas últimas duas décadas. Eles selecionam o que entra lá, até em termos de tecnologia. E parece que nós ficamos patinando nessa história...
Luciano Coutinho: Existe uma diferença grande entre a Índia e a China. A China tem um sistema de controle e de regulação por estado muitíssimo mais forte. Está instalado há mais de 25 anos. A economia cresce, há duas décadas e meia, a uma taxa de 9% a 10%, extraordinária. Tem uma taxa de poupança altíssima. E tem uma construção de condições de competitividade deliberadas muito forte: juro baixo com câmbio administrado. É supercompetitiva. No caso da Índia, o fenômeno é mais recente. A Índia começou a crescer nos últimos dez anos e tem uma característica importante: impediu a apreciação da taxa de câmbio, melhorou o balanço de pagamentos. Mas a Índia ainda tem muita confusão interna. Ela não tem uma estrutura. Mas cresce à taxa de 6% ao ano e investe mais do que o Brasil. Nós não podemos, obviamente, querer transportar as experiências da Índia ou da China automaticamente para o Brasil.

Cláudia Brasil: Estamos gerando bons empregos, em termos de qualidade?
Luciano Coutinho: Infelizmente, ainda não. Mas está havendo uma melhora gradativa, por que, depois de muito tempo, a economia brasileira pelo menos cresceu em três anos consecutivos. A regularidade permitiu que as empresas passassem a formalizar mais o emprego. Mas está ainda muito longe do que nós precisaríamos. Precisaríamos reduzir o custo do emprego no Brasil, deslocar a incidência dos encargos e das contribuições da folha de salário para o faturamento, o que não é tão bom, ou para o valor agregado da empresa. É uma questão de técnica tributária.
E talvez fosse preciso reduzir um pouco as alíquotas. Acredito que a unificação da Secretaria de Receita da Previdência com a Receita Federal permitirá um ganho muito forte de eficiência na arrecadação. Inclusive, um pedaço da solução da questão da Previdência transita por aí.
Outra questão é a criação de empregos de qualidade. Precisamos de política industrial e de política de desenvolvimento de serviços. Nós só vamos conseguir isso ao apostarmos na capacidade de o Brasil desenvolver novas capacitações e especializações competitivas no seu sistema produtivo e no seu sistema de serviço. Mas é claro que a política industrial só funciona quando se tem câmbio competitivo e juro minimamente razoável.
Tenho esperança de que a mudança macroeconômica permita ao Brasil apostar em novas especializações. Por quê? Porque o Brasil não vai nem deve tentar competir com a China e com outros países asiáticos na manufatura de baixo custo intensivo em trabalho. Nós temos um perfil diferente. Temos que ambicionar desenvolver outras coisas.

Sílvia Mugnatto: E a agricultura?
Luciano Coutinho: Que não seja só a produção de commoditties primárias, semiprocessadas. É claro que, se o ciclo internacional de preços nos for favorável, vamos aproveitá-lo, vamos desenvolver a nossa agricultura, vamos exportar aquilo em que somos naturalmente competitivos. Temos uma reserva de força de trabalho suficiente para desenvolver outras coisas. Vou citar um exemplo. Nós podemos ter a capacidade de exportar serviços de engenharia muito mais do que a gente faz; serviços de consultoria, de software, de programação, tal como a Índia faz. Temos capacitação para isso. O turismo é uma extraordinária indústria de serviços na qual podemos ter resultados muitos mais fortes. Podemos desenvolver outros tipos de serviços de que o Brasil dispõe na área de conteúdo, de entretenimento, de serviços culturais. Temos um enorme potencial de exportação de serviço na indústria cultural e cinematográfica. Isso gera emprego de qualidade. Todos esses setores a que fiz referência geram empregos de qualidade.

Mayla di Martino: É necessário mexer somente no câmbio para exportar serviços mais facilmente?
Luciano Coutinho: Não. O setor de serviço tem uma característica difícil. Muitos dos ativos do serviço são intangíveis. Quando o nosso BNDES empresta recursos, ele quer garantias reais. É preciso mudar essa cultura. É preciso saber financiar bens intangíveis. Mas isso requer novos instrumentos. Falta criatividade na política brasileira nesse sentido.

Silvia Mugnatto: Como ficam as negociações internacionais? Quando os países desenvolvidos vêm negociar com o Brasil, ficamos negociando subsídios agrícolas, querendo eliminá-los, enquanto eles pedem maior abertura na área de serviços. Poderíamos fazer essa abertura?
Luciano Coutinho: Seria um erro promovermos essa abertura indiscriminadamente, sem ter uma estratégia, somente em troca da redução de subsídios na área agrícola. São promessas que podem não ser cumpridas. Então, é preciso ter muito cuidado, inclusive na área industrial. Quero fazer a seguinte qualificação: a proteção tarifária não é mais o principal instrumento de promoção industrial no mundo moderno. Ela tem que ser usada com mais moderação do que no passado. Proteções tarifárias de 40%, 50%, não são opções boas. Os instrumentos modernos são outros. É preciso haver instrumentos adequados de financiamento a custo baixo e outras formas de apoio infra-estrutural, em que o Estado ofereça determinadas vantagens que não dependam apenas de uma proteção tarifária muito alta. Aqui há um enorme campo, no qual, infelizmente, a própria qualidade do debate brasileiro deixa a desejar. É preciso estruturar essas políticas.

Mayla Di Martino: Toda vez que se fala em política industrial vêm de volta os fantasmas do passado e se pensa num modelo em que o Estado é muito intervencionista, e isso não se coadunaria mais com o mundo globalizado de hoje. Ao mesmo tempo, observamos que os países que mais se desenvolvem vivem numa região em que o câmbio é controlado ou semicontrolado. Vivemos sob a esfera dos Estados Unidos e da zona do euro, onde temos uma livre flutuação. Mas já tivemos desenvolvimento. O Brasil foi o país que mais se desenvolveu no século XX e, hoje, está a ver navios. Dá para implementar uma política de desenvolvimento, mantendo as premissas desse lado de cá do mundo, do mundo sem controle de capital?
Luciano Coutinho: Dá, desde que tenhamos um pouco de sabedoria. Não podemos copiar o modelo asiático diretamente. Mas podemos moderar a flutuação do câmbio, se tivermos reservas suficientes. Hoje, o que atrapalha uma intervenção mais forte do Banco Central? É o custo fiscal da esterilização da compra de reservas. É a taxa de juros que atrapalha. Por isso, ao enfrentar a questão fiscal e a da taxa de juros, vamos poder moderar a flutuação. A moeda chilena flutua, assim como a da Argentina, que teve sua dívida interna resolvida de maneira desastrosa, o que não queremos copiar. Enfim, várias economias latino-americanas conseguem moderar os efeitos da flutuação da moeda. Então, não é preciso nem tanto ao mar, nem tanto à terra.

Cláudia Brasil: Fazendo uma generalização, que, em geral, é muito perigosa, como o senhor vê o povo brasileiro?
Luciano Coutinho: Vejo o brasileiro um pouco desesperançado, querendo emigrar para o exterior, na ânsia de trabalhar para mandar dinheiro para a família. O Brasil, que durante muitos anos foi um país de mobilidade ascendente, nos últimos 25 anos tornou-se um país de mobilidade descendente, infelizmente. Mas vejo também um povo que tem energia, fibra e alegria de ainda levar a vida, apesar de ela ser negativa. Vejo um brasileiro que tem mais generosidade, talvez, do que a elite brasileira. Vejo um trabalhador brasileiro aplicado e criativo. Na sociedade brasileira, vejo uma riqueza cultural extraordinária e uma auto-estima, felizmente, razoavelmente preservada. Vejo uma sociedade sem intolerância racial profunda — apesar de em algumas regiões haver certa intolerância racial —, sem intolerância religiosa, sem fundamentalismos irredutíveis que tornam a vida difícil. Vejo no Brasil uma sociedade que, olhando pelo lado do povo, tem tudo para dar certo. Diria que os detentores do poder e a elite intelectual estão, perante a história, devendo respostas positivas, tendo em vista o potencial brasileiro.