Roberto da Matta: uma nova interpretação do Brasil
26/02/2007 - 17:57
Entre os intelectuais contemporâneos, o antropólogo Roberto da Matta é reconhecido como um dos que mais contribuíram para formular uma interpretação para o Brasil. No final dos anos 70, publicou o livro Carnavais, Malandros e Heróis, com foco na festa carnavalesca, na malandragem, no clientelismo e no autoritarismo do velho "você sabe com quem está falando?" — aspectos até então negligenciados nos estudos antropológicos. É um dos autores mais citados nos trabalhos acadêmicos do País.
Roberto da Matta é o convidado do Programa Personalidade, promovido pelos veículos de comunicação da Câmara. Participam da entrevista os jornalistas Christian Morais e Paulo José Cunha, da Secretaria de Comunicação da Câmara, e o professor Antônio José Barbosa, da Faculdade de História da Universidade de Brasília.
Paulo José Cunha: É possível tentar interpretar um país com tantos contrastes, tantas diferenças?
Roberto da Matta: A interpretação é uma história que se conta sobre uma coletividade. Dizer que o Brasil é regionalizado é uma história, uma narrativa. Dizer que não é regionalizado é outra narrativa. Por que o livro Carnavais, Malandros e Heróis tem o título no plural? O foco interpretativo que eu jogo nesse livro varia de acordo com meus ilustres antecessores, sem os quais eu não o teria escrito. Refiro-me a Sérgio Buarque de Holanda, a Caio Prado e, sobretudo, a Gilberto Freyre. Há alguns escritores também, como Jorge Amado e Érico Veríssimo, que fez dois belíssimos livros sobre os Estados Unidos, mas que fala do Brasil o tempo todo, e Guimarães Rosa, que também entra nesse livro.
Paulo José Cunha: Gabriel Garcia Marques leu Érico Veríssimo para escrever a sua principal obra, Cem anos de solidão.
Roberto da Matta: Uma das características do Brasil é que tem três focos, três leituras. Esse livro foi escrito em 1979, em plena ditadura militar. Alguns colegas me admoestaram de que eu deveria escrever sobre a classe operária e não sobre carnaval, sobre "você sabe com quem está falando", porque isso estava em desuso e, assim que a ditadura militar terminasse e a democracia voltasse, como realmente voltou na Nova República, desapareceria o nepotismo, o jeitinho. O senhor se lembra do Governo Sarney, não é? A primeira manchete do Jornal do Brasil logo depois que o Sarney assumiu o governo, na Nova República, era a de que todos os ministros tinham nomeado parentes.
Então, digo que há três focos interpretativos: há uma maneira carnavalesca de ver o Brasil, que é o Brasil da malandragem, sobre o qual a gente ouve até hoje: "Ah, não adianta consertar, não tem conserto. O nosso negócio é ninguém quer trabalhar, nós somos uma sociedade do leva com a barriga, deixa tudo para amanhã". Essa é uma forte vertente interpretativa e tem vantagens e desvantagens.
Outra vertente corresponde à regulamentação, a um certo autoritarismo, o qual denuncio neste livro — ele não aconteceu à-toa. De repente, tem-se um governo de esquerda, vem o golpe militar, ninguém sabe de onde saíram os militares. Não eram os atores os cientistas políticos que falavam no Brasil naquele momento. Não estava previsto nas interpretações dos economistas e dos cientistas políticos. Era o povo brasileiro, os operários, o proletariado. De repente, essa força toda acabou, apareceram os militares que tomaram conta do Brasil durante praticamente duas gerações. Então, corresponde a quê? A uma vertente do caxias, que menciono, a leitura do Brasil pedindo lei, limite, pessoas fortes, o que até hoje acontece.
A terceira vertente é o Brasil lido através do sobrenatural, do outro mundo, do pagar o carma, da reencarnação, do lado místico que também acontece.
Mas existem dimensões em que ele é uno. Por exemplo, em relação ao território, o País é soberano, tem bandeira, constituição, moeda. Agora, ao se examinar essa coletividade como sociedade, vai-se encontrar um conjunto de valores, variedades de histórias contadas, mitos, rituais que, de certo modo, podem estar mais ou menos articulados, formando identidades mais ou menos fortes.
Paulo José Cunha: E seriam mais ou menos complementares, no fim.
Roberto da Matta: Podem ser complementares ou não. No caso do Brasil, há uma série de suposições sobre a vida, a morte, os relacionamentos entre as pessoas, uma mitologia muito forte relativamente ao papel do Estado. E considero uma sociedade muito bem estruturada do ponto de vista de valores e costumes. Inclusive usei o carnaval como um desses costumes que ajudam na percepção do Brasil como uma totalidade relativamente integrada.
Christian Morais: O senhor tratou também da malandragem no seu livro Carnavais, Malandros e Heróis. Hoje a malandragem assumiu características que a aproximam mais da violência, diferente daquele chamado "bom malandro" que existia nas décadas de 20, 30. Como se deu a deformação do malandro em bandido?
Roberto da Matta: Numa ponta há o bandido, aquele que praticamente se exclui da sociedade porque rompe violentamente com as regras sociais. O malandro fica na linha intermediária entre o caxias, que segue todas as regras, e o criminoso. Em uma outra vertente, tem-se o otário, sem o qual o malandro não existe. É preciso fazer importante distinção entre o malandro e a malandragem como valor. A malandragem é uma prática quase que diária: é o dinheiro não declarado na declaração de renda, é o sinal de trânsito que o sujeito fura, é a gambiarra. De certo modo, a malandragem é o sintoma de uma sociedade que tem relação ruim com o Estado.
Christian Morais: A Câmara e o Senado são muito cobrados, têm de produzir mais e mais leis, como se tivessem de normatizar todas as relações sociais. É por isso que há leis que pegam e outras que não pegam?
Roberto da Matta: Um lado quer lei, tem essa obsessão legalística, esse furor jurídico; o outro reage a essas leis. Quando se faz uma lei que contraria frontalmente aquilo que todo o mundo faz, ou que considera razoável, obviamente vai-se criar uma sociedade de malandros, de criminosos. Aliás, Chico Buarque, com perspicácia, nos anos 70, escreveu a Ópera do Malandro, com músicas maravilhosas. Naquela época ele já dizia que haveria o malandro federal, com contrato oficial.
Antônio José Barbosa: Quando ficamos independentes e formalmente criamos o Estado em 1822, a Nação brasileira na verdade não existia. Os três séculos de exploração colonial ibérico-portuguesa no Brasil desempenharam papel decisivo na constituição da sociedade brasileira ou já tivemos tempo suficiente para superá-los e transformar essa realidade?
Roberto da Matta: Otávio Paes, intérprete da América Latina, diz que somos a sociedade da contra-reforma. A sociedade ibérica (Portugal/Espanha), diante da modernização burguesa da Inglaterra e da França, fez uma contra-reforma. Os reis e rainhas da Espanha e de Portugal se modernizaram em uma direção oposta à assumida pelo mundo moderno.
A Invencível Armada foi derrotada pela Inglaterra. Imagine se a Espanha tivesse vencido a Inglaterra. O mundo funcionaria muito mais na base dos relacionamentos, do apadrinhamento, do nepotismo.
Adotamos isso no nosso processo de modernização porque convivemos, na América do Sul, com países que proclamaram a República, e o Brasil era a única monarquia.
É interessante como as sociedades se repetem, como nós, pessoalmente, repetimos determinados dramas que fazem parte da nossa identidade. Somos modernos, se não fôssemos não haveria nenhuma reação quando um general mandasse um avião parar e voltar. Agora, junto com o valor igualitarista, há valores aristocráticos, hierárquicos, também importantes no Brasil. Por que eles se repetem? Porque até hoje nós não conseguimos nos enxergar sem a lente de que é possível mudar o Brasil fazendo leis.
Para se fazer um país do tamanho do nosso, com uma sociedade que foi escravocrata até cinco minutos atrás, em termos históricos, todas as instituições teriam de passar pelo crivo da crítica, da boa vontade política, do consentimento, da abnegação, da isenção, o que não temos feito.
Christian Morais: É um processo pedagógico de construção da cidadania?
Roberto da Matta: Sim, mas aí entra o que chamamos de vontade política; e vontade política não diz respeito simplesmente a fazer leis. Tem a ver com a percepção de que a sociedade é construída pelo Estado e pelos seus costumes. É uma dialética, um caminho que queremos que a sociedade trilhe, mas nenhuma sociedade conseguiu se desenvolver com facilidade. Todas tiveram seus problemas.
Paulo José Cunha: O senhor citou a história recente do general e comandante do Exército que fez com que um avião, no aeroporto em Campinas, voltasse para que ele e sua família pudessem embarcar. Foi a tradicional, e muito conhecida no Brasil, carteirada, e que tem muito a ver com um dos aspectos mais interessantes do seu livro, o "você sabe com quem está falando?" Quando vamos nos livrar desse tipo de prática?
Roberto da Matta: Voltamos à relação entre Estado e sociedade. Muitos acham que a fúria legislativa vai resolver problemas, então, faz-se uma lei para corrigir. O "você sabe com quem está falando?" tem um primo-irmão: o jeitinho é um "você sabe com quem está falando?" digamos assim, razoável; o apelo é mais humano, em que alguém chega, no caso do avião, e diz: "Seria bom que vocês conseguissem fazer o avião voltar porque eu preciso viajar, tenho uma reunião importantíssima e lhes faço um apelo humano".
Paulo José Cunha: Mas isso embute também uma atitude autoritária?
Roberto da Matta: Eu não digo uma atitude autoritária, mas uma personalização da lei. A lei não vale para mim porque tenho razões para não cumpri-la, pelo fato de ter alguma coisa urgente para fazer. Geralmente, com o jeitinho apela-se para um enterro de parente próximo, ou diz que é um padre que tem que dar extrema-unção a um moribundo. Como estou doente, tenho de passar na frente de todo o mundo na fila de um banco.
O "você sabe com quem está falando?" é semelhante, mas ao inverso: "Pára tudo; eu vou fazer o avião voltar sim, porque eu sou fulano de tal, eu sou a autoridade." Então, há um conflito entre a importância dos cargos e as pessoas que ocupam esses cargos. No Brasil, as pessoas não ocupam cargos, elas se apossam dos cargos. Até o presidente da República toma posse da Presidência.
Christian Morais: E assim é chamado pelo resto da vida. É Presidente até morrer.
Roberto da Matta: Muita gente pensa assim e realmente se apropria dos cargos. Há esse conflito entre as pessoas que se apropriam dos cargos e a lei que norteia o princípio da igualdade. O avião sai às 7 horas para todos. A agenda faz parte da modernidade, é burguesa. Antigamente, não havia uma agenda jurídica. Nos regimes mais antigos, antes da Revolução Francesa, havia a lei do privilégio, que ainda vigora no Brasil. É uma lei privada — os nobres eram julgados por uma legislação, o povo por outra e o clero por uma terceira. A Revolução Francesa criou uma legislação universal que valia para todos. No Brasil, não conseguimos fazer isso até hoje.
Paulo José Cunha: Há foros específicos.
Roberto da Matta: Tem até prisão especial. No governo passado, houve um movimento para acabar com ela, mas não conseguimos fazer isso. A prisão especial é uma vergonha nacional.
Christian Morais: No nosso exemplo do avião, tem a primeira classe e a segunda classe.
Antônio José Barbosa: Para quem tem curso superior.
Roberto da Matta: Nós, por exemplo, que temos curso superior, se assassinarmos uma pessoa barbaramente, teremos direito a ir para um quartel do Exército. Eu sou oficial da reserva, um humilde tenente de infantaria. Por isso, tenho direito à prisão num quartel militar, a ficar morando no alojamento dos oficiais, onde tenho direito a receber visita, e eu ainda ficaria em excelente forma física, porque provavelmente um sargento ficaria meu amigo e todo dia iríamos correr juntos, Eu teria um aparelho de DVD, uma pequena biblioteca, um computador. Isto é prisão ou é sorte?
Quando a sociedade se moderniza sem prestar atenção às implicações sociais impostas por aquele desenho, aparecem o jeitinho e o "você sabe com quem está falando?". Diz-se assim: "Precisamos fazer uma lei, porque todo mundo está matando todo mundo dirigindo seus automóveis". Fazem uma lei que proíbe andar a mais de 60 quilômetros por hora em Brasília. Lei aprovada, não tenho que me preocupar mais. Eu posso andar a mais de 60 quilômetros.
Paulo José Cunha: Já tem lei. Por que tem de cumpri-la?
Roberto da Matta: Por isso que o realismo fantástico foi inventado na América do Sul.
Antônio José Barbosa: Tinha que ser na América do Sul.
Roberto da Matta: Quem inventou o realismo fantástico foi o Borges.
Paulo José Cunha: Jorge Luis Borges.
Roberto da Matta: Eu incluiria aqui Jorge Amado, Mario Vargas Llosa e outros. Eles inventaram isso, porque essas sociedades combinam o que há de mais moderno — o empresário rico e poderoso, de bom gosto, que sabe que tempo é dinheiro — com o que há de mais arcaico, como os nossos engarrafamentos, porque temos mais automóveis do que ruas, e nem assim nos preocupamos em fazer um sistema nacional de transporte coletivo.
Como corrigir isso? Primeiro, esperamos acontecer. Quando acontece o pior, faz-se uma lei e achamos que o problema está resolvido.
Christian Morais: E a lei que resolva o problema.
Roberto da Matta: Existe uma vertente interpretativa, se tenho alguma originalidade e posso clamar por ela. A minha interpretação é diferente da dos clássicos. Gilberto Freyre, por exemplo, fala muito pouco em Estado, quase não fala. Caio Prado só fala em Estado e em economia. O Sérgio fala da dialética entre Estado e costumes, concepções de personalidade. Tentei decifrar as implicações morais e éticas das leis, o que isso implica.
Constatei que não adianta falar, ou culpar alguém, pelo fato de tal lei não ser aplicada. Ou dizer que o problema não é meu, é da polícia. É aquele negócio: não se pode cuspir no chão, mas eu que fiz a lei posso cuspir na placa que diz "não cuspa no chão".
Christian Morais: Há uma transferência de responsabilidade? O que seria uma responsabilidade coletiva passa a ser responsabilidade da lei, do abstrato e da repressão?
Roberto da Matta: E daqueles que são os guardiões da lei...
Christian Morais: Ou do governo, no caso.
Roberto da Matta: Do governo e dos seus órgãos especializados, ou seja, a polícia. É como se diz: "Vou chamar a polícia". O problema é da polícia. Tem tráfico de drogas, o problema é da polícia; não é nosso. E muitos de nós consomem, demandam...
Christian Morais: O senhor acredita que o jeitinho brasileiro seja uma espécie de ponte entre a sociedade tradicional, com seus costumes e hábitos de 500 anos, e a modernidade que almejamos e com a qual convivemos hibridamente, uma sociedade ainda muito hierarquizada, ainda muito tradicional?
Roberto da Matta: As nossas crises são sintomáticas desses confrontos. Acredito também que avançamos nessas percepções, mas não é fácil mudar. Alguns críticos dizem que sou conservador, que eu idealizei a sociedade. Sou conservador, sim, nesse sentido de não achar que essas coisas mudam como se muda um paletó, ou uma gravata.
Christian Morais: Mas o senhor acredita que é necessário mudar?
Roberto da Matta: Não é nem questão de necessidade.
Antônio José Barbosa: É imperativo.
Roberto da Matta: É imperativo, porque o sistema é um cardíaco, um hipertenso que, amanhã, vai participar de uma corrida de cinco mil metros. Então, ele não tem saída a ser não tomar as precauções necessárias para correr, porque se não o fizer vai morrer no meio da corrida. Estamos condenados à modernidade, como estamos condenados ao mercado e ao capitalismo. O mercado pode ser humanizado? Claro que pode. Mas tem de ser humanizado seguindo aquelas condições que consideramos relevantes para humanizá-lo. Para fazer isso, teremos de levar em conta todos os costumes, e são costumes ancestrais. Quando se lê Machado de Assis, escritor do século XIX, se encontra situações estruturalmente idênticas às que estamos vivendo. É o dilema que até hoje nos perturba: o anonimato versus a pessoalidade. Nós nos sentimos mal quando chegamos a um lugar onde ninguém nos conhece, e, em geral, é um espaço público. Pode ser uma sala de aeroporto, onde ninguém lhe conhece, e você olha para todos os lados com raiva. É uma raiva ancestral.
Christian Morais: O senhor escreveu um artigo sobre o Big Brother Brasil, sobre o afã da celebridade instantânea. O senhor poderia comentar um pouco esse tema?
Roberto da Matta: Esse artigo foi sobre o Big Brother anterior, aquele em que formou se um grupo, uma espécie de corporação, para humilhar os que não participavam dele. Havia muita arrogância. Eu escrevi mais sobre a arrogância e sobre a forma como o povo percebe a arrogância das pessoas que eventualmente chegam ao poder. Nós temos uma percepção muito grande do sentimento de justiça. Nem sempre ele é igualitário, mas existe: a vingança, a reversão e o retorno do oprimido fazem parte da cultura brasileira. O comentário foi sobre isso.
Mas é importante discutir os limites da legislação, o fato de que ela vai ser aplicada para a sociedade; então é preciso preparar também a sociedade para que a legislação seja efetiva, é preciso estudar as implicações dessa legislação, o que ela vai contrariar. Não adianta lutar contra um gigante com uma legislação pequena, porque ela vai perder, não vai pegar — a gente diz "a lei não pegou". Não pega porque contraria um grupo muito poderoso. Então, é preciso fazer um estudo para definir a quem a legislação é dirigida. A lei tem de ser para todos, e, se ela se destina a todos, não apenas ao meu inimigo político, então ela tem de ter a razoabilidade da lógica social, que todos conhecem, senão não pega.
Christian Morais: O senhor acha que aconteceu uma situação desse tipo na época do referendo das armas, quando o governo e os meios de comunicação fizeram campanha favorável ao desarmamento, mas a sociedade, assustada, possivelmente motivada pelo medo da violência, votou maciçamente a favor da manutenção do porte de armas?
Roberto da Matta: Excelente exemplo.
Christian Morais: Então, o "homem cordial" do Sérgio Buarque nesse caso desapareceu? O brasileiro é cordial, mas até um certo limite?
Roberto da Matta: É aí que a minha interpretação tem originalidade. Não se trata do "homem cordial", porque somos autoritários e cordiais ao mesmo tempo. Você acha que eu duvido que um general que manda parar um avião seja um homem de bem? É evidente que ele é um democrata, e um excelente comandante. Não tenho a menor dúvida disso.
Por que é que os dramas se repetem? Porque nós todos faríamos a mesma coisa no lugar daquela pessoa. Se tivéssemos a mesma importância, provavelmente faríamos a mesma coisa. Como desmanchar isso? Só mesmo fazendo uma análise e politizando esse costume. É isso o que nós fazemos na universidade, escrevendo, discutindo, ensinando o público em geral.
Os costumes não são inocentes e as leis não são soluções finais. O comportamento só muda à medida que as pessoas adquirem a consciência de que algo não funciona.
Antônio José Barbosa: Eu gostaria de enfatizar dois aspectos fundamentais. No caso do Brasil, os instantes de ruptura praticamente não existem, ou são extremamente amainados. Faz-se uma independência em 1822 mantendo-se a estrutura básica da Colônia, proclama-se a República por meio de um golpe de Estado e o nível de participação política republicana retrocede em relação aos últimos tempos do Império. Em 1930, Vargas é o homem da República Velha que vai inaugurar a República Nova. Ou seja, faltam momentos de ruptura.
O segundo aspecto é que, se partimos do pressuposto, com o qual eu concordo, de que o jeitinho e a carteirada são a mesma coisa com sinais invertidos, essa não seria uma demonstração do caráter autoritário da sociedade brasileira? É sobre esses dois aspectos que eu gostaria de ouvir o senhor, mais uma vez.
Roberto da Matta: Podemos até argüir que o Brasil seria pós-moderno nesse sentido. A modernidade não surge de uma revolução, de um grande cataclisma em que as classes sociais se debatem. O Brasil tem isso e não tem. Há pequenos episódios como esse do "você sabe com quem está falando?", a carteirada, a que o povo assistiu bestializado.
Paulo José Cunha: O final dos dois períodos ditatoriais no Brasil aconteceu em absoluta tranqüilidade.
Roberto da Matta: O final da escravidão também. Nós sempre fazemos tudo gradualmente, lenta e gradualmente.
Christian Morais: E o golpe militar inaugurou a modernização para o segundo...
Antônio José Barbosa: A conciliação...
Roberto da Matta: Mas, vejam bem, as sociedades não lêem os sociólogos nem os historiadores sociais. A sociedade tem dinâmica própria, independente dos seus membros. As sociedades não lêem, então o aprendizado é complicado. Eu digo que há momentos. É a sensação que o Aníbal Machado descreve no João Ternura", aquele carnaval cósmico no fim do livro. Acho brilhantíssimo. O João Ternura está andando no Rio de Janeiro na época do carnaval e vê um bloco do Brasil, todo mundo.
Esse bloco vai seguindo e, quando encontra um beco sem saída, ele dá cinco passos para frente e três passos para trás. Será que é essa a nossa dinâmica? Se é, temos de começar a entendê-la, por isso neste livro eu não me fixo num tipo só, condenando os outros dois, dizendo que o malandro é errado, que temos de acabar com a malandragem. Mais ou menos isso é o que todos os intérpretes fazem. Com exceção do Gilberto Freyre e do Sérgio, que tem uma sociologia sofisticadíssima em "Raízes do Brasil", a maioria dos outros aponta um culpado. No século XIX e em boa parte do século XX, o culpado foi o racismo, que gerou uma sociedade híbrida, mestiça e doente; depois o culpado passou a ser o subdesenvolvimento econômico. De certo modo, o determinismo econômico substituiu o determinismo racial.
Antônio José Barbosa: A culpa está sempre fora de nós.
Roberto da Matta: É lógico, sem dúvida.
Antônio José Barbosa: Num determinado momento, o imperialismo internacional foi responsável pelo nosso atraso.
Roberto da Matta: Exatamente. E agora que pagamos a dívida, onde é que está a espoliação internacional? A dívida externa acabou — talvez pela primeira vez na história moderna do Brasil, e este é um negócio que a gente deve louvar, porque é relativamente revolucionário. Onde foi parar esse fantasma que era a dívida externa, esse sintoma de que o Brasil era um país espoliado pelo capital internacional? Provavelmente ele está entre nós, e tem que ser exorcizado.
Antônio José Barbosa: Nós, que fomos capazes de nos modernizar em tanta coisa, perdemos a batalha da constituição de um verdadeiro sistema de educação de massa. O senhor não acha que aí está o grande problema?
Roberto da Matta: Não tenha a menor dúvida. É uma vergonha que até hoje não tenhamos resolvido o problema da escola primária brasileira, como fizeram os alemães no século XVIII, e os franceses também.
Antônio José Barbosa: Mas a sua própria obra nos ajuda a entender isso. Há uma inversão de valores, no caso do Brasil, que está até na Constituição. O governo federal é responsável pela educação superior e quase 80% dos recursos do Ministério da Educação oriundos do Tesouro destinam-se a financiar 52 instituições de ensino superior, um número muito pequeno. Em compensação, 40 milhões de crianças ficam à míngua na educação básica.
Christian Morais: Como o senhor vê a questão das cotas universitárias, em especial das cotas para as pessoas negras?
Roberto da Matta: Sou favorável às cotas. Para desmanchar o racismo, é preciso levar as pessoas a terem consciência do nosso racismo, que é de um tipo diferente. O estilo do racismo brasileiro é o embutido, pois um princípio fundamental que organiza a sociedade brasileira é cada um conhecer o seu lugar. Por isso, o sujeito tem de chamar a atenção, tem de mostrar que não é um camarada comum.
O Brasil sempre funcionou assim. Quem era negro, quem era humilde sabia do seu lugar; quem era superior também. Nós desmantelamos isso criando uma regra da igualdade. No exterior, quando eu via uma fotografia de qualquer grupo da elite brasileira, a fotografia não era colorida, era pálida, todo mundo de cara pálida. E onde estavam os negros, e os mulatos, que faziam parte da minha família, que fazem parte da minha casa?
Christian Morais: O racismo brasileiro é um racismo envergonhado?
Roberto da Matta: Nós hierarquizamos, achamos um lugar para essas pessoas. E o lugar, evidentemente, é de subordinado, de dominado que tem conluio com o dominante, porque o dominado tem com o dominante uma relação importante: ele é quem abre a porta. Quem é superior não pode engraxar o sapato. Então, se não posso engraxar meu sapato, vou precisar de alguém que o engraxe. Esse aspecto complementar do racismo à brasileira precisa ser entendido. Outra discussão é a abertura da universidade, das instituições de ensino superior, a um número maior de pessoas, independentemente do fato de elas não terem tido as mesmas oportunidades educacionais. A discussão é importantíssima.
Christian Morais: O senhor viveu essa experiência quando lecionou nos Estados Unidos?
Roberto da Matta: A interpretação do Brasil acadêmico é uma coisa, e a posição política pode ser outra. De qualquer maneira, as cotas nos ajudam a abrir uma certa caixa de Pandora, a questão das relações raciais numa sociedade que foi escravocrata, transformou os escravos em clientes dos seus ex-patrões e não se preparou para a massa de pessoas que se tornaram libertas, que não eram cidadãos livres, que não sabiam dos seus direitos, porque não sabiam nem ler e escrever, não sabiam contar, não sabiam se auto-representar, coisa que ainda estamos aprendendo.
O século XX foi uma enorme revolução, se fizermos a leitura por esse ângulo. Temos de superar tudo que faz com que a gente seja bom, que faz com que a gente se sinta bom, para criar uma igualdade. Para fazer isso, nós temos de rasgar os nossos corações, cortar o próprio pulso, ver as pessoas como outros, como cidadãos iguais. Essa é a nossa luta e talvez o ponto mais dramático da revolução brasileira que estamos ainda por começar, mas já chegando ao seu limiar no início do século XXI.