CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ

Sessão: 2667/15 Hora: 14:56 Fase:
Orador: Data: 08/12/2015

DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO

NÚCLEO DE REDAÇÃO FINAL EM COMISSÕES

TEXTO COM REDAÇÃO FINAL

Versão para registro histórico

Não passível de alteração


CPI - FUNDOS DE PENSÃOEVENTO: Audiência PúblicaREUNIÃO Nº: 2667/15DATA: 08/12/2015LOCAL: Plenário 3 das ComissõesINÍCIO: 14h56minTÉRMINO: 18h37minPÁGINAS: 98
DEPOENTE/CONVIDADO - QUALIFICAÇÃO

LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Presidente do Grupo Canabrava. FRANCISCO JOSÉ BASTOS SANTOS - Superintendente de Relações com Investidores Institucionais da Comissão de Valores Mobiliários - CVM. JULYA SOTTO MAYOR WELLISCH - Procuradora Federal Chefe da Comissão de Valores Mobiliários - CVM. PAULO SÉRGIO NEVES DE SOUZA - Chefe do Departamento de Supervisão Bancária do Banco Central do Brasil. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Diretor de Fiscalização da Superintendência Nacional de Previdência Complementar - PREVIC.
SUMÁRIO
Tomada de depoimento. Oitiva de convidados.
OBSERVAÇÕES
Houve exibição de imagens. Há palavras ou expressões ininteligíveis. Houve intervenções ininteligíveis. Há oradores não identificados em breves intervenções. 

O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Declaro aberta a 32ª Reunião Ordinária da CPI dos Fundos de Pensão.
Encontram-se sobre as bancadas cópia da ata da 31ª reunião. Pergunto a V.Exas. se há necessidade da sua leitura.
O SR. DEPUTADO ENIO VERRI - Peço dispensa da leitura da ata.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Dispensada a leitura a pedido do Deputado Enio Verri.
Em discussão a ata.
Não havendo quem queira discuti-la, em votação.
Os Deputados que a aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovada a ata.
Esta reunião de audiência pública foi convocada para colher o depoimento do Sr. Ludovico Tavares Giannattasio, Presidente do Grupo Canabrava, e para fazer a oitiva dos Srs. Paulo Sérgio Neves de Souza, Chefe do Departamento de Supervisão Bancária do Banco Central do Brasil; Sérgio Djundi Taniguchi, Diretor de Fiscalização da Superintendência Nacional de Previdência Complementar - PREVIC; Francisco José Bastos Santos, Superintendente de Relações com Investidores Institucionais da Comissão de Valores Mobiliários - CVM; Julya Sotto Mayor Wellisch, Procuradora Federal Chefe da CVM.
Explico que essa agenda foi marcada ainda antes de deliberada a prorrogação da CPI. Por isso, tivemos uma concentração que, àquela época, era necessária, para ouvir o Sr. Ludovico sobre as operações da Canabrava e, ao mesmo tempo, os órgãos de fiscalização, para preparar o relatório final, com os três juntos: CVM, Banco Central e PREVIC.
Prorrogados os trabalhos da CPI na semana passada, para comemoração de todos, não havia mais tempo hábil para mudar o calendário. Dessa forma, teremos aqui uma agenda bastante corrida no dia de hoje, até porque o plenário também merecerá atenção de muitos dos Deputados e Deputadas aqui presentes.
Dessa forma, vamos começar a oitiva pelo Sr. Ludovico, já que a dele será isolada e, em seguida, faremos a dos três órgãos de fiscalização.
Como foi dito, a agenda do Congresso hoje está muito concorrida. Temos aqui o Relator e o Deputado Enio Verri. Então, tudo indica que será uma oitiva relativamente rápida para os padrões desta CPI. O Presidente tentará conduzir o tempo da forma mais rigorosa possível.
Feitas essas explicações, convido o Sr. Ludovico Tavares Giannattasio a tomar assento à Mesa.
(Pausa.)
Antes de passar a palavra ao depoente, peço a atenção dos senhores presentes para os procedimentos que vamos adotar.
O tempo concedido ao depoente, para uma apresentação pessoal e para agregar os comentários que porventura entenda necessários, será de 20 minutos.
Os Deputados interessados em interpelá-lo deverão inscrever-se previamente junto à Secretaria.
O Relator disporá de 30 minutos; os Sub-Relatores, de 10 minutos; os Deputados autores, de 5 minutos; e os Deputados inscritos, de 3 minutos.
Para atender às formalidades legais, foi firmado pelo depoente termo de compromisso que integra o formulário de qualificação, de cujo teor solicito ao depoente que faça a leitura.

O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Faço, sob palavra de honra, a promessa de dizer a verdade do que souber e me for perguntado.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Com a palavra o Sr. Ludovico Tavares Giannattasio, por até 20 minutos, para a apresentação pessoal e comentários que entender relevantes.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Eu gostaria apenas de fazer uma pequena apresentação da minha pessoa. Eu sou nascido em Campos. Formei-me em Engenharia na Universidade do Estado do Rio de Janeiro e comecei a trabalhar em 1968. Comecei esse projeto da usina em Campos baseado em um incentivo fiscal tributário que o Governo do Estado do Rio de Janeiro concedia para quem levasse novas indústrias para o norte fluminense. A região do norte fluminense de que estamos falando tem o pior IDH do Estado, um dos três piores do Brasil. Então, temos de ter essa premissa. Esse projeto gera 1.200 empregos com carteira assinada; tem autorização para produzir o equivalente a 15% do consumo de etanol do Estado do Rio de Janeiro; tem uma termoelétrica de 44 megas, registrada pela ANEEL, que equivale à produção de uma cidade de 200 mil pessoas. A empresa, nos últimos anos, plantou 5 mil hectares de área útil de terra de cana-de-açúcar. Esses, basicamente, são os grandes números que nós temos do projeto. (Segue-se exibição de imagens.)
Aqui temos uma foto feita pela Brasil Energia mostrando o projeto existente, construído, licenciado. É a única termoelétrica do Estado do Rio de Janeiro a bagaço de cana licenciada pelo Governo e pela área de meio ambiente. Idem, idem em relação à destilaria. Com isso eu termino minha explanação.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Agradeço pela participação e comentários.
Com a palavra o Relator, Deputado Sergio Souza.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Sr. Presidente, senhoras e senhores que participam desta Comissão, Deputado Enio Verri, estive fora, na semana passada, para representar o Congresso Nacional na Conferência do Clima, em Paris, porque sou o Relator da Comissão de Mudanças Climáticas no Congresso e não pude estar aqui nas duas últimas reuniões. Mas não deixamos de articular em favor da prorrogação dos trabalhos desta CPI. Conversei algumas vezes com o Presidente, Deputado Efraim Filho, durante esse período e conseguimos a prorrogação naquilo que esta Comissão já tinha se proposto e deliberado à unanimidade, independentemente de partido, de Oposição ou Governo. Todos os partidos aprovaram a prorrogação. Nós tivemos algumas conversas com o Partido dos Trabalhadores, com os partidos da Oposição. Dissemos que esta é uma CPI que tem um enfoque diferente das demais. Ela não se resume à questão político-partidária. Não que isso não entre no contexto, mas ela tem o foco de tentar entender o que foi feito com o dinheiro dos pensionistas, dos aposentados, dos beneficiários dos quatro fundos de pensão objeto da investigação desta CPI.
Sr. Ludovico, nós temos aqui uma séria de dúvidas, mesmo a CPI já tendo alcançado um grau de investigação bastante avançado. No que diz respeito à ASM, nós temos uma série de dúvidas. V.Sa. se lembra do valor que a ASM captou no mercado, entre 2004 e 2005, para formar esse fundo?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Esse fundo começou a existir em 2011. Ele foi registrado em 2011.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Em 2011. Mas parece que a captação se deu em 2004 e 2005. É isso?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não, a captação dos fundos começou em 2011.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Dentre os fundos que aportaram valores estão PETROS e POSTALIS. Tem mais algum? FURNAS?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não. FURNAS, não. Espera aí.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Real Grandeza?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - SERPROS e FACEB.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - SERPROS?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - E FACEB.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Eu tenho anotado que a ASM...
Antônio Mello, V.Sa. o conhece?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Conheço. Ele é meu contratado. Foi contratado por nós para fazer a estruturação, para fazer a captação e para fazer a gerência.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Certo. Aqui eu tenho uma nota de que a ASM, de Antônio Mello, geriu e administrou um fundo de investimentos chamado ASM FCVS, que captou, entre 2004 e 2005, 354 milhões de reais, sendo a maior parte dos fundos de pensão. Entre os seus quotistas estavam PETROS, POSTALIS e Real Grandeza, que é de FURNAS e ELETRONUCLEAR, CELOS, que é das Centrais Elétrica de Santa Catarina, REGIUS, FACEB, e assim por diante. Uma empresa ligada à PUC, no Rio, Fundação Padre Leonel Franca, avaliou os títulos da SCVS, pertencentes à Rioprevidência, Fundo de Previdência do Rio de Janeiro, à época, em 181 milhões. Esses títulos foram comprados por quatro pessoas físicas por 135 milhões.
O que V.Sa. pode nos dizer sobre isso?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Deixe eu lhe dar uma explicação. Esse assunto foi o assunto Rioprevidência. Não estive envolvido nisso. A minha empresa contratou a ASM em 2011, depois deisso ter acontecido.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Certo.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Por isso, V.Exa. está listando esse número grande de valores e esse número grande de empresas e de fundos de pensão, porque são da operação anterior que ele fez.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Está bom. Então vamos ao Fundo Canabrava, que é onde o senhor contratou o Antônio Mello.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - A ASM.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Como se deu essa contratação e por que a escolha dele?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Vou lhe explicar. Em 2008 eu contratei a Fundação Getúlio Vargas para fazer o plano de negócio do meu projeto, que era o projeto da Destilaria Canabrava. Em 2008 contratei a FGV. A FGV fez o serviço para mim e indicou a ASM para fazer a estruturação e a captação.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Do FIP Bioenergia. É isso?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Exatamente.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - O POSTALIS, entre 2010 e 2011, investiu lá 86 milhões. É isso?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Os números exatos eu não sei, mas tenho escritos. Se V.Exa. precisar, eu tenho como lhe trazer.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Quem invetsiu? POSTALIS e quem mais?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - POSTALIS, PETROS, SERPROS e FACEB. Foram quatro.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - POSTALIS e PETROS são objeto da nossa investigação. Essa carteira era própria e era administrada pelo BNY? É isso?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Deixa eu lhe dar uma explicação. Para montarmos esse fundo foram contratadas a KPMG - eu contratei por indicação da ASM - e a APSIS, uma para fazer a avaliação e a outra para olhar toda a contabilidade e anuirem pela qualidade dos balanços.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - A KPMG era responsável pela captação dos recursos?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - A KPMG e APSIS foram contratadas pela ASM para fazer também esse serviço.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - A decisão de contratar a KPMG e a APSIS foi de quem?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Do Antônio Mello e Souza, da ASM. Ele era o gestor.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - E quem fez essa estruturação, os contatos junto aos fundos de pensão?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Ele, a ASM. Ele era o gestor. Ele era o operador. Nós o contratamos com essa finalidade.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Certo. V.Sa. chegou a ter algum contato com alguém do POSTALIS?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Eu fui uma vez, junto com a equipe...
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Foi aonde, ao POSTALIS? Para falar com quem?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Para falarmos com o Diretor do POSTALIS à época, cujo nome não lembro.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - V.Sa. lembra que época foi?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Foi em 2011.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Em que mês?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Agora, há só um detalhe que eu queria lhe explicar. Eu fui acompanhando a equipe que foi fazer a apresentação do projeto para o POSTALIS. Posteriormente, o POSTALIS contratou uma empresa americana, que trabalha no mercado, chamada Baker Tilly, para fazer por conta deles, do POSTALIS, a avaliação da apresentação que foi feita, para basear a decisão deles.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - E com quem vocês conversaram?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Eu não tive contato com ninguém. Foi tudo privado.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Lá no POSTALIS, quando V.Sa. foi lá na POSTALIS.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Eu só fui lá uma vez apresentar junto com a equipe.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Apresentou para quem? V.Sa. não se lembra?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Tinha diretor, gerente, um monte de gente.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Ricardo de Oliveira Azevedo?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Ricardo.. tinha.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Tinha? V.Sa. o conhece?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não. Quer dizer, conheço. Se aparecer aqui, eu vou me lembrar.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Mas V.Sa. já teve algum outro contato além desse com ele?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não, eu não tive contato pessoal, próximo com ninguém.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - E o Sr. Alberto Youssef, V.Sa. conhece?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Nunca ouvi falar.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Não, ouvir falar o senhor deve ter ouvido.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Ouvi falar de rádio, que eu estou falando, de rádio, televisão, jornal, mas nunca nem cruzei com ele em lugar nenhum.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - V.Sa. sabia que foi o Sr. Ricardo Oliveira Azevedo, Diretor Financeiro do POSTALIS, quem defendeu o investimento do POSTALIS na Canabrava?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Eu acredito que sim, não sei, porque tinha uma comissão que fazia isso. Na época, era uma comissão de pelo menos seis pessoas. Como o senhor falou que ele estava lá, ele deveria estar lá também, sim.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Sobre o Ricardo Oliveira, especificamente, V.Sa. tem mais alguma informação, mais algum contato?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não tive nenhum contato com ele, só nessa reunião de apresentação.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - V.Sa. já ouviu dizer que ele era um dos contatos que funcionava como uma forma de viabilizar operações financeiras junto ao POSTALIS? Ou não?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não, nunca soube disso.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Na criação do FIP Bioenergia, como surgiu essa ideia, qual a razão dessa ideia?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - A ideia foi dada por esse professor da FGV que fez o nosso plano de negócio. Ele deu a sugestão de procurarmos uma empresa especializada do ramo para fazer essa estruturação.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - E qual era a taxa de distribuição desse fundo? V.Sa. lembra? E a taxa de estruturação do fundo?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Eu não sei o valor exato, mas eles cobravam um valor fixo, um percentual sobre a captação. Mas eu tenho o contrato e posso encaminhar para o senhor.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - E na PETROS, o senhor lembra quem foi o contato?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não. A PETROS contratou... Em 2012 a ASM fez a apresentação e eles contrataram duas empresas de auditoria: uma foi a LCA e a outra foi a Santos e Abreu, um escritório de advocacia. Cada uma dessas empresas, antes de fazer o aporte, mandava uma equipe visitar a usina para ver se ela existia. Era sempre um grupo de pessoas que ia ao local e via o funcionamento, contratava uma empresa para fazer a avaliação financeira e a outra para fazer a avaliação jurídica e contábil.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Com relação ao BNY Mellon, quem negociou para o BNY Mellon ser o administrador do FIP Bionergia?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - A ASM fez todo o pacote. Eu não sou do mercado financeiro...
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - V.Sa. era participado dessas decisões? Ou não?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não, eu o contratei e ele foi contratando as empresas. Ele contratava o escritório de advocacia tal, o escritório de contabilidade, auditoria, KPMG. Ele ia indicando e entendia quais eram as empresas que tinham nome, que tinham transição no mercado para poder fazer esse trabalho.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Sr. Ludovico, quando vocês criaram o FIP Bionergia, qual era a meta de captação dele? V.Sa. lembra?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - A meta de captação era de 800 milhões.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - E quanto foi captado?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - O senhor está falando no todo?
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Isso.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Foi aproximadamente entre 280 e 300 milhões.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Nós temos a informação de que chegou a 670 milhões.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - É porque colocaram a minha parte também.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Sim. A sua parte foi de quanto?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Eu era dono de tudo. Se eu era dono de tudo, na proporção em que os fundos iam entrando, a minha participação ia diminuindo.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Quanto o senhor colocou?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Eu coloquei, inicialmente, 100 milhões.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Com 284, dá 384, faltam 300 milhões. A informação que nós temos é de que a captação chegou a 670 milhões.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Essa informação eu acho que está equivocada.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - É por isso que o senhor está aqui, para nos esclarecer algumas dúvidas que temos.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Agora, tudo isso está registrado nos livros da empresa, tudo isso está escrito, tudo isso está ali demonstrado.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - O projeto previa a construção de duas usinas...
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - É, o projeto, originalmente, era o seguinte: uma destilaria de etanol com capacidade de produzir até 100 milhões de litros por ano, o que equivale a mais ou menos 15% do consumo do Estado do Rio de Janeiro. Por que isso? Porque o Estado do Rio de Janeiro é importador de etanol. Foi uma forma que o Governo do Estado viu para gerar emprego no Estado do Rio de Janeiro e gerar receita para o Estado do Rio de Janeiro. Essa foi a ideia.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - E foi construída alguma?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Foi construída, está aqui a foto. A foto é da destilaria, dos tanques, da termoelétrica, que é essa que eu expliquei no início, uma termoelétrica de 44 megawatts, que equivale à iluminação de uma cidade de 200 mil pessoas, e uma usina de açúcar.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Essa usina não existia, então?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não, saiu do zero. Foi a primeira usina construída, depois de 1930, em Campos.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - E a outra usina? Eram previstas duas.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - A outra foi uma usina antiga que nós compramos num leilão judicial e estamos fazendo a reforma.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Ainda não está em operação?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Ela está pronta e vai entrar em operação. É uma usina para produzir para 2017.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - E essa que está em operação tem que capacidade de moagem?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - A capacidade é de 1 milhão e meio.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - De 1 milhão e meio de toneladas. E quantos litros de etanol? A previsão era de 100 milhões.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - De até 100 milhões.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Ela pode chegar a 100 milhões?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Pode, até 100 milhões é a autorização que nós temos.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Essa saiu do zero, então?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Essas três que eu lhe falei inicialmente saíram do zero. Essa de açúcar é uma usina que está em recuperação judicial e nós a compramos num leilão judicial.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Todo o dinheiro captado já foi investido ou ainda tem parte que está...
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não, ainda tem espaço para mais captação. Inclusive, nós estamos presentemente negociando com dois investidores para investir no processo - investidores privados.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Qual é a sua consideração, Sr. Ludovico, no que diz respeito a esse investimento? Para aqueles que investiram em 2010 e 2011 os seus recursos, o senhor considera que isso trouxe o retorno financeiro desejado?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Para eles, ainda não. Deixe-me explicar. Esse é um projeto de 10 anos. Nós estamos em 2015...
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - No meio do caminho.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Exatamente. E ele começa a dar lucro a partir do oitavo ano.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - E dá lucro só por 2 anos. É isso?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não, aí vai continuando. No mínimo 8 anos. É o que eu estou lhe explicando. Logicamente, um projeto tem a sua fase de investimento e depois a sua fase de desinvestimento. Eu, na qualidade de investidor, também estou querendo saber quando vou pegar o meu dinheiro de volta. Então, é um prazo de 8 anos; ao final de 8 anos começa-se a tirar dinheiro e não mais a investir.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - E a decisão de construir essas usinas na cidade de Campos, no Rio de Janeiro, se deu pelo fato de o Rio ser deficitário em etanol?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Exatamente. E por existir um incentivo fiscal tributário do Estado do Rio de Janeiro, um incentivo importante, não dinheiro...
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - O grau de produtividade valia a pena lá?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Valia.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Era compensatório?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Compensatório.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - V.Sa. acredita que, ao final, os fundos de pensão vão reaver os seus recursos de forma integral, com retorno?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Com toda certeza. Eu estou negociando a entrada de dois grupos de fora. Como o Brasil agora está barato...
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Quais grupos?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Com um eu vou assinar esta semana. É um grupo do exterior, um fundo de investimento da Madeleine Albright. A Madeleine Albright foi Secretária de Relações Exteriores dos Estados Unidos e tem um fundo em Nova Iorque. O representante dela esteve conosco ontem, quer dizer, com o meu representante, porque eu não estive, a reunião foi em São Paulo, e ela está definindo o investimento que vai fazer.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Está bom.
Obrigado, Sr. Presidente.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Muito obrigado ao senhor.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Obrigado, Sr. Ludovico.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Quem o representa ainda é o Antônio Mello, da ASM?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - O Antônio Mello, da ASM, continua como gestor.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Mas essas conversas com outros fundos são feitas por intermédio dele?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Essas conversas com outros fundos são levadas pelo fundo e por um escritório de advocacia. O que acontece é o seguinte: posteriormente, eles decidiram investir e, então, a gente faz um contrato de confidencialidade e um memorando de entendimento. Então, saem os advogados e entram os contadores e os engenheiros.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Perfeito. O senhor falou sobre a reunião que teve com o POSTALIS. E, na PETROS, como foi conduzida a captação? O senhor sabe me informar?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Na PETROS eu estive uma vez também liderando esse mesmo grupo que foi apresentar o projeto.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Com quem? O senhor se recorda?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não, não mesmo.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Mas foi uma apresentação para a diretoria?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não era a diretoria, não. Era gerência, técnico. Não era um trabalho com o primeiro escalão, não.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Conduzido pelo Sr. Antônio Mello?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Pelo Sr. Antônio Mello.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Chama atenção, Sr. Relator, que o Antônio Mello realmente conseguiu captar a questão do RIOPREVIDÊNCIA, que é outra que não tem nada a ver, mas, pelo que ficou entendido aqui, ele conseguiu pagar uma conta com o dinheiro dos fundos, para depois vender para os próprios fundos. Tenho certeza de que essa é uma coisa sobre a qual o Relator vai se debruçar. Ou seja, ele conseguiu antecipação dos fundos, Deputado Enio Verri, para depositar na conta do fundo de investimento, comprou títulos por 180 e depois vendeu por 354. Ou seja, os fundos depositaram 354. Desses 354 - salvo engano, posso estar errando em alguma coisa -, 180 ele comprou com o dinheiro dos fundos e depois disse: Agora vou vender para vocês por 354. Isso deu todo aquele rolo sobre o qual a CVM vai poder falar aqui, para esclarecer, já que o Sr. Antônio Mello esteve aqui e as coisas não ficaram muito bem resolvidas.
Com a palavra o Deputado Enio Verri.
O SR. DEPUTADO ENIO VERRI - Sr. Presidente, Deputado Sergio Souza, Sr. Ludovico, o meu tempo é menor e, então, agradecerei se V.Sa. puder anotar as perguntas que vou fazer e depois responder de forma coletiva.
Eu vou começar um pouco de trás para frente. Há muitos anos eu fui da iniciativa privada e uma coisa chamava a minha atenção: a dinâmica do mercado. Se não havia uma usina em Campos desde 1930, ou seja, há 85 anos, é porque não devia ser um bom negócio. Se fosse um bom negócio, com certeza teria surgido. A minha pergunta é a seguinte: são suficientes só as isenções do Rio de Janeiro ou as vantagens que o Rio lhe colocaria para suprir essa defasagem de tantos anos? Hoje o Brasil sofre uma concentração gigantesca de usinas. O senhor é do ramo e eu não sou, mas sei que a disputa é doentia. Inclusive, várias usinas estão fechando. Construir uma nova usina agora é uma atitude ousada, tendo em vista que, pelo que me parece, a sua família já teve essa experiência na década de 1980. Essencialmente, a base do projeto de viabilidade que foi feito pela Getúlio Vargas, o piloto, convenceu-o a esse ponto? Trata-se de um ramo com o qual V.Sa. e sua família já se frustraram num período. Agora, com essa crise, comprar e abrir uma usina numa região em que, há 85 anos, não havia? Realmente, olhando a lógica do mercado, me parece uma coisa um pouco estranha. Essa é a primeira questão.
A segunda questão é sobre um ponto que o nobre Relator já mencionou, mas que eu gostaria de ouvir novamente: a relação da Canabrava Bioenergia com o Banco BNY Mellon. Embora V.Sa. tenha dito que o Sr. Antônio Mello tenha essa relação e que ele tenha feito isso tudo, o senhor teve contatos com a direção do banco aqui no Brasil ou no exterior para construir isso aí? Essa é uma questão.
Os fundos de pensão têm participação na estrutura da gestão do Grupo Canabrava?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Só um momento. Eu sugeriria que V.Sa. tomasse nota. Eu acho ele não entendeu no início, Deputado Enio Verri.
O SR. DEPUTADO ENIO VERRI - Desculpe-me. O meu tempo é de 3 minutos. Então, eu tenho que fazer todas as perguntas, pois não sou o Relator.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - É, mas deixe-o pelo menos pegar uma caneta.
O SR. DEPUTADO ENIO VERRI - É claro. Agradeço, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Hoje o Deputado Enio Verri tem tempo de Relator.
O SR. DEPUTADO ENIO VERRI - Obrigado. Hoje não é um dia em que estou muito feliz para isso, Sr. Presidente. Podia ser outra data.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Nem questiono os motivos, Deputado Enio Verri.
O SR. DEPUTADO ENIO VERRI - Por que será, Sr. Presidente? A nossa sociedade capitalista é injusta. Se uns são felizes, outros, não. É uma pena.
Mas, voltando, Sr. Ludovico...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - O Deputado Vitor Valim, que está ali, talvez esteja com o mesmo sentimento de V.Exa.
O SR. DEPUTADO ENIO VERRI - Tomara.
Voltando a essa questão do investimento 85 anos depois, em termos de projeto, de viabilidade, não é uma atitude exageradamente ousada para quem já passou por uma experiência muito ruim? Desculpem-me pelo termo popular, mas cachorro que é mordido por cobra tem medo de linguiça. Então, é uma questão que chama atenção.
A outra questão é essa relação da Canabrava com o Banco BNY Mellon. V.Sa. disse que o Sr. Antônio Mello é que colocaria isso.
Chegando aos fundos de pensão, a primeira pergunta é a seguinte: eles têm participação na estrutura de gestão do Grupo Canabrava? Qual é o tipo de participação e qual é o poder dos fundos na administração do grupo?
Dentro desse cenário, qual é a situação patrimonial do Grupo Canabrava atualmente? Como ela está estruturada? Embora V.Sa. tenha dito que é uma estrutura de 10 anos, qual é a situação patrimonial hoje?
Existem medidas adotadas visando à recuperação dos investidores que sofreram prejuízos? Essa é a denúncia que tem sido feita, embora V.Sa. tenha dito ao nobre Relator que não havia prejuízos. Como funciona isso?
Sr. Ludovico, há a informação de que os fundos de pensão, capitaneados pela PETROS, estão atuando para trocar o gestor da Canabrava. Como V.Sa. vê isso? Se está indo tão bem, por que querem trocar o Sr. Antônio Mello?
Quanto à questão da indicação do Sr. Antônio Mello, o senhor havia dito que foi ao mercado e teve a indicação dessa pessoa. Essa pessoa vem por indicação da Fundação Getúlio Vargas, prepara tudo isso, indica alguém, o senhor contrata essa pessoa e essa pessoa começa a contratar escritório de advogado... O senhor deu a ele total autonomia para a decisão desses investimentos? Qual é exatamente essa relação? Na minha lógica - desculpe-me, pois posso estar enganado -, já é ousado abrir uma usina diante de um processo histórico como esse, de uma história como essa. Pegar dinheiro dos fundos de pensão, que não é uma coisa tão simples. Contratar uma pessoa que não é próxima, mas é indicada por uma escola, a Fundação Getúlio Vargas, que pode ter suas qualidades e, mesmo assim, essa pessoa ter autonomia para fazer contratações que, pelo nível do empreendimento, não são nada baratas. Tenho certeza de que V.Sa. pensou muito. Como se dá essa relação de forma concreta?
Todas essas perguntas se direcionam no mesmo sentido das perguntas do Presidente e do Relator quanto ao risco dos fundos de pensão, em especial do POSTALIS, nesses investimentos. V.Sa. diz que não há risco nenhum, que está dentro do prazo do investimento, mas os dados nos deixam preocupados e a iniciativa da PETROS de retirar o Sr. Antônio Mello dá um indicativo de que as coisas não estão tão bem assim.
Seriam essas as perguntas.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - O senhor quer que eu responda pela ordem?
O SR. DEPUTADO ENIO VERRI - Fique à vontade.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - A primeira explicação que eu queria dar é a seguinte: a minha família nunca teve experiência negativa em usina. A minha família nunca teve usina de açúcar. A minha família é de Campos há mais de 150 anos. Nós somos produtores de cana-de-açúcar há mais de 150 anos. Então, conhecemos o mercado de cana-de-açúcar muito bem. A ideia de fazer uma indústria em Campos, vou lhe explicar voltando um pouco mais atrás. Na cidade do Rio de Janeiro, na década de 70, de 70 a 85, eu construí 32 edifícios. Parei em 85 porque o pai do meu sócio faleceu e resolvemos suspender a sociedade. Na mesma época, eu era dono da maior metalúrgica de fabricação de esquadria de alumínio do Estado do Rio de Janeiro. Então, eu tenho uma vasta experiência, tanto em construção quanto em metalurgia. Eu sou formado em Engenharia. O motivo de ir para Campos fazer uma nova usina foi a condição que, à época, o Governo do Estado do Rio de Janeiro dava. Para ter o benefício fiscal tributário, tem que ser uma usina nova, tanto que essa usina de açúcar que nós compramos em recuperação judicial não tem incentivo fiscal, só a de etanol e a de energia elétrica. Então, essas duas foram concebidas em função dessa atratividade. Aí o senhor pergunta: Qual é a atratividade? O imposto sobre o etanol, sobre combustível no Estado do Rio de Janeiro é de 24%. O Governo do Estado do Rio de Janeiro deixa que o fabricante, produtor do etanol, na venda para o distribuidor, cobre na nota os 24%, mas só recolha 2%. Então, ele ganha 22%. Não ganha em dinheiro. Por exemplo, eu vendo para a Raízen. A minha maior cliente é a Raízen. A Raízen compra, eu coloco o valor, ela me paga e eu só pago 2% ao Estado. Para se ter uma ideia, em 1 litro de etanol a 2 reais, para simplificar o raciocínio, equivale a um benefício de quase 50 centavos. Então, é uma margem muito boa. Quanto mais etanol tem... Tanto é que o Governo do Estado limita em 100 milhões, porque, se deixassem, eu faria 500 milhões de litros, porque é um bom negócio. A margem se torna boa. Se o senhor perguntar onde se deu a demora do retorno do investimento, ela se dá na plantação da cana, porque a plantação da cana é uma coisa cíclica. Vou lhe dar um exemplo: se o senhor plantar o equivalente a 1,5 milhão de toneladas, que é a capacidade da destilaria de moer cana, o senhor precisa de 20 mil hectares. Não sei se o senhor conhece o Rio de Janeiro, mas 20 mil hectares são mais ou menos Copacabana, Ipanema e Leblon, tudo isso plantado de cana. Então, isso não se faz com muita rapidez. É um serviço que o senhor leva anos para fazer. Então, efetivamente, a otimização do projeto só se dá quando se chega à plenitude dos 20 mil hectares - isso numa média de 2 a 2,5 ao ano. Então, na realidade, leva 8 anos para se chegar aos 20 mil hectares. O senhor entendeu? Então, é o tempo de plantio. A construção da indústria o senhor faz e em 2 anos, 2,5 anos está funcionando, mas o campo não acompanha essa velocidade. Então, essa é a razão da demora de 8 anos. Outra coisa: a técnica de plantio, a técnica de colheita, outro motivo que também é importante no processo, é toda mecanizada. Há o mínimo possível de mão de obra no campo. Então, são máquinas que plantam, são máquinas que colhem, são máquinas que trituram. É uma otimização da industrialização. É uma indústria totalmente automatizada e totalmente informatizada. Todo mundo tem um rádio. Ninguém anda sem um rádio no pescoço ou na cintura. Então, é um sistema de indústria muito moderno. Esse é o motivo pelo qual nós fomos para lá. O Governo do Estado acompanhou e acompanha semestralmente o nosso movimento. A Secretaria de Fazenda do Estado do Rio de Janeiro, a Secretaria de Agricultura e a Secretaria de Desenvolvimento, semestralmente, fazem relatório sobre o nosso movimento. Então, além do nosso, tem uma auditoria externa do Governo do Estado verificando o nosso andamento. É levado a ferro e fogo. Com isso, eu expliquei o porquê de investir e o porquê dos 85 anos. Em relação ao...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Só aproveitando a resposta, permita-me um aparte.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Pois não.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Esse acompanhamento semestral dos balanços os fundos de pensão também fazem?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Fazem. Quanto aos fundos de pensão, existem de três a quatro reuniões por ano para acompanhar os balanços da empresa - balanço, investimento, tudo. Eles acompanham de perto.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Essas reuniões são feitas onde?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - São feitas na ASM. Vai um representante de cada cotista. Cada cotista manda de um a dois representantes.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - De três a quatro vezes ao ano?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Exato.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Mas chega ao Conselho de Administração?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Existe o Conselho de Administração. São quatro membros: dois dos fundos de pensão POSTALIS e PETROS e dois indicados por mim.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - É paga remuneração aos conselheiros?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Ninguém recebe nada. Enquanto não terminar o período de investimento, ninguém recebe nada.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Depois disso vão receber?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Depois disso vão receber, com certeza.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Proporcional ao lucro?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - À participação e ao lucro.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Está certo.
O SR. DEPUTADO ENIO VERRI - Sr. Presidente, aproveito e pergunto sobre o poder de decisão deles. É uma pergunta que está aí.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Em relação ao Mellon, eu já expliquei que foi uma contratação técnica feita pela ASM. Eu não participei. Quer dizer, eu participei, eu dei a aquiescência à indicação. O cadastro do banco... É um banco grande, nos Estados Unidos, um banco importante. Então, não vi problemas. Quanto à participação, que era a sua pergunta, que ele fez também, a participação é como eu lhe expliquei: quer do Governo do Estado do Rio de Janeiro por três secretarias, quer pelos próprios representantes do Fundo no Conselho. A situação patrimonial da empresa é positiva. A empresa tem uma situação patrimonial positiva. No ano de 2014, a destilaria deu um lucro de 13 milhões de reais, e a energética deu um lucro de aproximadamente 4 milhões de reais, em números redondos, em 2014 - 2015 ainda não se encerrou. O motivo da troca do gestor deu-se quando o POSTALIS entrou - eu não sei se foi este ano ou no ano passado - com uma ação judicial contra o Mellon Bank, que fazia a administração de outros fundos que não o nosso, outros fundos. Eram vários fundos que o banco Mellon fazia a administração. Então, o POSTALIS propôs a saída do Mellon porque estava em litígio com ele e, nesse momento, a ASM colocou-se também, não se colocou sob suspeição, mas ela falou o seguinte: Se quiser tirar o Mellon e se quiser que eu saia, eu também saio. Foi só essa a questão. Não houve uma... Houve uma gestão de mandar embora, foi o Mellon, em função desse pedido do POSTALIS, que foi aprovado por todos, por unanimidade. Já que um cotista estava brigando com o banco, pela lógica, tínhamos que fazer a mesma coisa. Então, nós acompanhamos o POSTALIS por coleguismo, por estarmos juntos no mesmo barco. A questão da troca do gestor foi colocada em março deste ano, se a PETROS queria trocar ou se não queria trocar. Então, na realidade, a proposição partiu da própria ASM e, até a presente data, o POSTALIS não indicou ninguém. O POSTALIS, na reunião, falou do BTG, falou do 20, falou de outros gestores que, eventualmente, poderiam vir a ser, caso ela saísse. Foi isso. Mas não houve uma decisão dele: Quero que saia. Ele disse: Olha, se existe algum problema, eu saio. Mas não houve a decisão de sair.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Mas o Mellon chegou a ser retirado?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - O Mellon, sim. Foi votado...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - E quem assumiu?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - A Caixa Econômica.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - A Caixa Econômica.
Na sua experiência pessoal, qual dos dois funcionou melhor?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Como?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Na sua experiência pessoal, qual dos dois o senhor acredita que gere melhor os seus negócios?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Eu acho que a Caixa Econômica. Primeiro, porque a Caixa Econômica tem uma vantagem: ela é mais barata. Então, ela cobra menos que o Mellon. É a primeira grande vantagem. E, segundo, a explicação que me deram é que eles criaram esse departamento há 2 anos e botaram um pessoal jovem, muito trabalhador, muito ágil. Foi a explicação que me deram, porque foi uma indicação também... Não fui eu que indiquei. Foi o POSTALIS que indicou e fez essa justificativa, e nós aceitamos. O senhor entendeu?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - O POSTALIS indicou a Caixa?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Indicou a Caixa.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Certo. E algum contato com a FUNCEF sobre investimentos?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não. A FUNCEF nunca entrou no nosso negócio.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Está certo.
Eu acho que os Deputados Raul Jungmann e Marcus Pestana vão usar da palavra, mas, antes disso, o senhor tem imóveis ou contas no exterior?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não, senhor.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Nem imóveis?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Nem uma coisa nem outra.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Nem através de trust, offshore?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Nada, nada.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Tem outra cidadania, além da brasileira?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Tenho: italiana.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Está certo.
O salário dos empregados está em dia?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Está.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Eu não sei se o Relator já fez essa pergunta.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Veja bem. Deixe-me explicar. Esteve atrasado, sim. Daí essa pergunta.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Certo. Mas já botou em dia?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Foi.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Com esse lucro aí de 2014, deu para botar em dia.
Perspectiva para 2015 - não fechamos o ano ainda -, mas a perspectiva é de fechar no azul ou no vermelho?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - A perspectiva para 2015 - nós ainda não encerramos o ano -, eu diria, não será igual à de 2014. Eu trouxe aqui um relatório da Secretaria de Agricultura do Estado do Rio de Janeiro que eu queria ler rapidamente. Esse relatório foi feito pela EMATER/Rio e pela PESAGRO/Rio, dizendo o seguinte: Houve uma perda de 60% na cultura de cana-de-açúcar devido à seca. O final de 2014 foi um final de ano de muito sol, muito calor, e 2015 foi considerado o ano mais quente do século. Então, logicamente, a cana sofre com isso, porque a cana precisa de água e de sol, mas sol de mais para ela é ruim, porque ela fica raquítica.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Perfeito.
Só uma questão em que o Relator entrou e, pelo menos, para mim, não ficou clara, não sei se para o Relator ficou a contento. Eu vou repetir. O senhor fez a contratação do Sr. Antônio Mellon em 2011.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Exatamente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Em 2011, ele já tinha sofrido uma suspensão da CVM por 7 anos para operar no mercado de capitais. Conseguiu lá uma liminar na Justiça - ele já esteve aqui. O senhor tinha conhecimento desse fato?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não, não tinha.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Não tinha. Chegou a ter conhecimento depois?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Cheguei a ter posteriormente, exatamente. Porque infelizmente, eu diria, eu o contratei numa data, e essa decisão saiu meses depois.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Sim. Então, a decisão da suspensão...
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - É a posteriori à contração dele.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Está certo. Porque aqui está dizendo que - se o pessoal da CVM puder confirmar - a punição aconteceu em setembro de 2010, e o senhor o contratou antes desse prazo de 2010? O senhor falou em 2011, não é?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Eu o contratei... Eu falei em 2011. Eu posso...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - É bom o senhor rever. Quem sabe ou ele só lhe contou depois, ou o senhor o contratou antes. Depois reveja isso.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Está bem. Eu tenho as datas da contratação.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Porque senão fica a contradição e, de repente, no relatório final, pode ficar ruim para o senhor.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Está certo.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Por enquanto é isso.
Eu passo a palavra, pela ordem, ao Deputado Raul Jungmann e ao Deputado Marcus Pestana.
Deseja fazer uso da palavra, Deputado Raul?
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Obrigado, Sr. Presidente. Em seguida ao Deputado Marcus Pestana.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Depois, então.
Eu estou escolhendo pela ordem de chegada. Como o Deputado Raul chegou primeiro...
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - O Presidente foi absolutamente correto, mas, como eu estive ausente durante os últimos 9 ou 10 dias, eu ainda estou procurando me atualizar.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Com a palavra o Deputado Marcus Pestana.
Peço que aumentem o som do microfone do Deputado Marcus Pestana, que se encontra na primeira fileira.
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - Sr. Presidente, Srs. membros, Dr. Ludovico, aqueles que nos assistem aqui e acompanham o trabalho desta CPI, infelizmente, eu não tenho ainda o poder da ubiquidade. Como eu tinha dois compromissos paralelos, eu posso me repetir. Mas, Dr. Ludovico, eu gostaria de explorar um pouco a sua experiência concreta nesse caso, porque me chama a atenção.
A Canabrava Empreendimentos foi estruturada em 2009.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Dois mil e oito. Começou em 2007.
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - Mas foi constituída em 2009 a Canabrava Energética?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não. A Energética eu acho que foi. Agora eu posso estar falando errado.
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - E a Canabrava Agrícola em 2011?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Certo.
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - Antes disso, qual a sua experiência empresarial? O senhor já tinha alguma inserção na área energética de biodiesel, açúcar e álcool?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Conforme eu lhe falei...
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - Não, eu não estava aqui, infelizmente.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Eu vou voltar a explicar.
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - Desculpe-me.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - A minha família, a família da minha mãe, é de Campos há 150 anos. São proprietários... O meu bisavô era dono de um engenho de cana.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Como já foi respondido, se puder ser objetivo... Fique tranquilo, porque já estão nas notas taquigráficas; depois o Deputado Marcus Pestana poderá ter acesso.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Nós temos uma tradição no lugar.
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - Aí, na estruturação, o empreendimento nasceu como empresa de capital fechado.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Exato.
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - E a inserção dos fundos se deu através de um fundo de investimento.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Exato.
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - Foi um processo de captação dessas parcerias com os investidores institucionais, envolvendo pelo menos três grandes fundos federais e outros - pelo menos um estadual -, que se deu em 2012.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Final de 2011. Exatamente.
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - Porque chama muito a atenção que um empreendimento... O projeto total era orçado em torno de 700 milhões.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Oitocentos.
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - Oitocentos milhões. O ambiente microeconômico era totalmente adverso neste momento. Foi quando o Governo resolveu conter o preço do diesel e da gasolina, tanto que o setor de açúcar e álcool quebrou - houve uma quebradeira generalizada. Então, chama a atenção, porque, em 2012, essa política do Governo Federal de repressão dos preços administrados já indicava um momento extremamente problemático. Então, você tem um ambiente, um negócio que depende fundamentalmente do preço da gasolina e do diesel, o ambiente era adverso, em plena crise internacional, e os fundos resolvem aportar metade do investimento.
O senhor já deve ter mencionado. S.Sa. já deve ter descrito aí. Então, houve um agente de mercado que já foi caracterizado, já foi dito que tinha problemas com a CVM. Como é que foi isso? Como chegou ao senhor? Como foi possível, para um péssimo negócio... Eu tenho informação como economista. Eu não veria com bons olhos. Se eu tivesse uma agência de classificação de riscos, jamais diria à PETROS, ao POSTALIS e ao SERPROS para colocar 300 milhões nesse negócio porque o sinal era na contramão de tudo. Você estava num ambiente de crise mundial, um ambiente microeconômico. Então, colocar o precioso dinheiro dos aposentados, dos pensionistas e dos participantes do POSTALIS e da PETROS nesse negócio seria, no mínimo, temerário.
Como é que foi esse processo? Como é que chegou ao senhor esse processo de aproximação? Como é que se consegue mobilizar três fundos? Isso é uma coincidência, houve alguma coordenação, algum apoio político?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Posso responder? Primeiro, eu queria discordar do senhor quando o senhor diz que é um mau negócio, porque, conforme eu lhe disse, nós só fomos abrir essa nova indústria no norte fluminense em função de existir um incentivo fiscal-tributário do Governo do Estado do Rio de Janeiro. Eu exemplifiquei que, numa nota fiscal de 2 reais, 50 centavos é renúncia fiscal do Governo do Estado do Rio de Janeiro. O Governo do Estado do Rio de Janeiro dá uma subvenção para que o produto lá produzido tenha uma vantagem financeira. E outra explicação: os clientes para quem nós vendemos o produto são Raízen, Ipiranga e BR - são as três maiores. Então, se a Raízen é produtora de etanol, por que ela compra de nós? Então, tem que ter uma explicação, senão seria uma burrice deles. Eles são produtores de etanol. Mas por quê? Em função do incentivo fiscal-tributário. Então, as outras, conforme o senhor falou, muitas empresas no Estado de São Paulo, em Goiás e em Mato Grosso do Sul foram mal porque não tinham nenhum tipo de benefício fiscal para se protegerem da política econômico-financeira que foi aplicada à época. Outra questão relevante é que nós temos uma termelétrica de 44 megas com uma capacidade de produção equivalente a uma cidade de 200 mil pessoas. E o senhor reparou que, depois de 2012 para cá, o preço da energia elétrica subiu muito. Então, continuou atrativo, em função dos preços. Agora, a outra pergunta... Eu estou só discordando do senhor. Mas, em relação à captação, isso realmente eu não tive nenhuma participação.
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - Nenhuma?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Contratei.
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - Essa capacidade de sedução, de mobilização dos fundos, então...
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Graças a Deus, eu não tenho, não tive e não fiz.
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - Está ótimo. Nós não estamos num seminário acadêmico sobre o setor de álcool. Isso aqui é uma CPI que está investigando as perdas, a falência do POSTALIS, particularmente.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Perfeito.
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - Mas a realidade... O laboratório das ciências econômicas é a realidade, e eu queria reafirmar o que eu disse. Tanto é verdade que 40, 45 usinas de açúcar e álcool...
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Oitenta. Foram 80.
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - ...faliram...
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Faliram, quebraram, fecharam. Foram 80.
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - ...e a Canabrava deu prejuízos todos os anos.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não, senhor. Desculpe eu discordar do senhor. Em 2014...
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - Pelos resultados, é visível que foi um mau investimento, ao longo dessa história, desde que os fundos aportaram.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Nós estamos na fase de investimentos, nós não estamos na fase de retorno.
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - Tanto que os fundos estão reivindicando uma mudança da gestão da empresa.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Da gestão do gestor e do Mellon Bank. Foi isso. O Mellon Bank foi retirado. Foi votado e substituído pela Caixa Econômica.
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - Então, o senhor não tem nenhum envolvimento, não tem notícia se houve... Porque é impressionante. Eu não tenho a visão tão otimista como o senhor...
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Certo, eu entendi.
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - ...mas eu acho impressionante a capacidade de mobilização, de sedução sobre diversos fundos num modelo de aplicação com um grau de exposição muito grande, quer dizer, bancando metade, pelo menos, do empreendimento, para resultados que não são, em perspectivas...
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Que até agora não deram resultados, porque ainda está na fase de investimento.
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - E as tratativas com os fundos para as mudanças de gestão do projeto em que estágio se encontram?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - O Mellon, já foi votada a saída dele e substituído pela Caixa Econômica.
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - A ideia é a própria Caixa Econômica...
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - A Caixa continuar como administradora.
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - A Caixa Econômica administrar o empreendimento?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Era isso que eu estava explicando para ele. Ela criou um departamento atualmente, há menos de 2 anos, especializado em fazer administração. Por isso que nós fomos para a Caixa Econômica. É uma chapa branca, é um nome importante. Daí a ideia.
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - Então, a perspectiva que o senhor lança é otimista, em relação à possibilidade de recuperação?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Eu diria ao senhor que eu sou acionista e acredito nisso e continuo trabalhando.
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - Qual o percentual no investimento total que o senhor tem?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Hoje eu tenho 40% do negócio.
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - O senhor acredita que vai ser recuperado o investimento inicial?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Eu continuo trabalhando, continuo indo lá e continuo acreditando que vai ter resultado positivo.
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - E o senhor, dentro dessa negociação com os fundos, não vai se afastar das funções executivas?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Eu diria ao senhor que, enquanto eu tiver saúde, eu pretendo continuar.
O SR. DEPUTADO MARCUS PESTANA - Muito bem. Então, eu me dou por satisfeito, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Deputado Raul Jungmann, V.Exa. vai fazer uso da palavra?
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Vou, Sr. Presidente.
A primeira das questões que eu gostaria de colocar ao depoente é o seguinte: o senhor poderia nos esclarecer, embora...
Eu lhe confesso, Sr. Presidente, diante da total, pelo menos até aqui, participação em qualquer processo decisório do Sr. Ludovico, é um tanto quanto difícil se fazer qualquer pergunta porque ele praticamente, talvez generalizando um pouco, desconhecia todo e qualquer processo decisório. Então, nós vamos mais uma vez arguir ou levantar algumas questões, mas eu acho que talvez não seja despropositado eu antecipar qual vai ser a resposta dele. Mas vamos lá.
Por que foram escolhidos os fundos PETROS e POSTALIS, além de outros fundos menores nesse caso? Por que a FUNCEF e a PREVI, por exemplo, não quiseram fazer aportes expressivos, se é que o fizeram? O senhor tem alguma informação a esse respeito?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - A PREVI não foi... A ASM não apresentou a eles. Eles nem foram lá fazer a apresentação.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Isso eu sei, mas eu estou perguntando se o senhor tem conhecimento de por que é que foi dirigido especificamente para PETROS e POSTALIS, e não para FUNCEF e PREVI.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não, não sei. Ele colocava... A tarefa dele era a de colocar no mercado tanto fundo de pensão, quanto fundo privado. Eu estava explicando aqui, antes de o senhor chegar, que presentemente um fundo norte-americano está assinando conosco um contrato de confidencialidade para nós abrirmos as nossas informações para eles. O nome do fundo é Madeleine Albright, que foi Secretária de Estado norte-americana. Eles querem investir no projeto, porque o projeto ainda tem espaço para receber captação. Então, esse fundo analisou durante 2 meses e está assinando um contrato conosco de confidencialidade, para mandar os seus advogados, os seus técnicos, para conhecerem o nosso projeto fisicamente, como todos os outros fizeram. Porque o projeto - está aqui a foto dele - existe; a usina existe, funciona há 5 anos, tanto a térmica, quanto a destilaria, quanto a de agricultura; é só um trabalho de campo. Mas o que eu quero dizer é o seguinte: presentemente, ainda estamos conversando com outros investidores. Nós não... Quer dizer, houve aquela fase anterior, na qual a ASM levou para esses fundos de pensão; posteriormente, nós, em função desse problema que houve com o Mellon Bank, que houve uma briga do POSTALIS, que foi no ano de 2014, em 2014 e 2015 nós não fizemos nenhuma captação. Então, como em março de 2015 votou-se a saída do Mellon Bank e a substituição dele pela Caixa Econômica, nós, então, voltamos a apresentar para fundos privados investirem no projeto.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Quem votou?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Quem votou? Todos os cotistas votaram unanimemente pela saída do Mellon, por uma proposição do POSTALIS.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - E no caso da ASM?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - A ASM, quando aconteceu essa decisão, ela fazia parte da mesa, e então, colocou-se à disposição de sair também, caso fosse... Porque, como ela entrou, ela trouxe o Mellon, trouxe todo mundo, ela, no momento em que se votou a saída do Mellon, se sentiu na obrigação de se colocar à disposição de sair também, caso os cotistas quisessem.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - E, afinal, ela saiu ou não?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não, não saiu, até agora.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Quer dizer, então, que a ASM, em que pese o fato de ter sido afastada do mercado pela PREVIC, em que pesem as decisões, em que pesem todas essas decisões, ela fica, e o Mellon sai. Não é contraditório isso?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não. Eu diria ao senhor que a probabilidade é ela sair também.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - A probabilidade?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - É, vai ter que ter...Veja bem, tem que alguém pedir a saída dela.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Bom, eles pediram.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Eles pediram.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Eles colocaram-se à disposição para sair - o senhor acabou de dizer isso -, e houve uma decisão do Conselho.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não, ela, de que eu estou falando, é a ASM.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Por favor.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Desculpe.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Por favor, a ASM se colocou?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Colocou-se à disposição.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - E qual foi a decisão dos cotistas, nesse sentido?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Presentemente, o que está sendo posto na mesa é que se vai fazer outras reuniões e, eventualmente, substituí-la.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - O senhor não acha que, no mínimo, é curioso que o Mellon, um banco do porte dele, e, evidentemente, apresentando problemas... Aliás, a ASM, tanto quanto o Mellon, apresenta uma série de problemas, no sentido da regulação e da fiscalização.
Não é claro para nós, a não ser que exista um julgamento no comportamento de um e de outro, o porquê da saída do Mellon e da permanência da ASM. O senhor concorda?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Concordo.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Então, poderia nos explicar por que é que o Mellon sai, embora seja repetitivo, e a ASM, não, em que pese sobre os dois existirem uma série de denúncias e problemas? Por quê?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Porque foi colocada pela PETROS uma lista de eventuais substitutos, que então seriam...
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Quem apresentou o pedido de saída do Mellon, entre os cotistas?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - O POSTALIS.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - O POSTALIS apresentou?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Apresentou, porque ele estava em litígio judicial com o Mellon Bank.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Isso. Mas nenhum outro cotista apresentou pedido de saída da ASM?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Interessante. Interessante, Sr. Presidente.
Prossigamos: o senhor manteve algum contato com alguma direção, presidência, diretor do POSTALIS e da PETROS para negociar investimento ou isso foi feito...
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Na época, não; com ninguém.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Não! Ninguém! Muito bem.
Foi paga alguma comissão pela obtenção do aporte da PETROS e do POSTALIS a alguém?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Existe... A alguém? Lógico que não.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Alguém pode ser pessoa física ou pessoa jurídica.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não, não, não! O que eu estou falando é que existe um contrato. Ele me perguntou aqui, e eu vou mandar a data do contrato, a cópia do contrato feita por nós à ASM. Isso está escriturado, a data certa. Foi contratado por essa indicação da FGV. Quem indicou a ASM para mim foi a FGV.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - A FGV pessoa... A instituição FGV?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Eu tinha contratado...Vou lhe explicar. Não! Uma pessoa. Chamava-se... Um professor...
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - A instituição FGV?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não! Vou lhe explicar. Eu contratei...
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Do mesmo jeito que o Presidente não é o Congresso.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Calma! Calma!
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Calma, não! Eu estou calmo.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Deixe-me explicar.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Mas o senhor, por favor, não repita isso. Eu estou calmo, o.k.? Então, podemos prosseguir?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Lógico!
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Eu também. Prossiga!
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Eu contratei, em 2007, a FGV para fazer o plano de negócio.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Sim.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Eles, durante 8 meses, fizeram o plano de negócio. Quando terminou o plano de negócio... Eu contratei, paguei, terminou; eu, conversando com o... Porque foram quatro funcionários da FGV que fizeram o plano de negócio. Terminado o plano de negócio, eu perguntei a eles se teriam alguma indicação de alguma empresa para fazer a estruturação e a captação. Porque eu não sou do mercado financeiro; nunca fui. Então, eles indicaram a ASM.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Eles quem? Tem nome?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Virgílio e Leonardo são dois nomes de que me lembro.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Quer dizer que... É interessante. Quer dizer que o senhor tem hoje uma empresa, a ASM, que faz parte do seu Conselho...
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não! É. Está certo!
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Por favor!
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Está certo. É gestor.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - É gestor. E que os cotistas tiraram fora o Mellon - a ASM fica. E essa empresa que captou 305 milhões... O senhor ouviu isso de dois professores que lhes deram a sugestão?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Foi.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - E o nome...
Sim, claro! É usual! É usual! É usual exatamente o que o senhor está me dizendo.
Mas me diga uma coisa: o nome desses professores quais seriam?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Um é Virgílio; o outro, Leonardo.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Têm sobrenome, por acaso?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não, eu não tenho aqui de cabeça, mas eu posso mandar para o senhor.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Sr. Presidente, eu gostaria de, primeiro, ter esses nomes completos.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Perfeito.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - E depois indagar a esses dois senhores se os fatos se passaram assim; se foram eles que sugeriram. Eu pediria que a CPI tomasse as providências necessárias para fazer isso.
Só para concluir, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Perfeitamente. Solicito que o Secretário Saulo tome nota desses dois documentos que foram requeridos: o primeiro, anteriormente, por nós, que é o contrato assinado com a ASM, já que do depoimento do Sr. Ludovico foi possível auferir que houve certa contradição acerca da data anunciada do início do negócio.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Realmente, eu não me recordo.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Perfeito. A memória, às vezes, pode nos trair. Então que nós tenhamos essa informação correta.
E a segunda, que é junto com essa documentação, no plano de negócio, naturalmente, terá o nome completo dessas pessoas a que ele se referiu.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Exatamente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Então, o senhor, por favor, envie também o plano de negócio a esta Comissão, e, a partir dessas informações, nós tomaremos a iniciativa de fazer o contato com os mesmos, para verificar se não há contradição no seu depoimento.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Só para corrigir, foram quatro profissionais; não foram só dois, não. Foram quatro. Eu vou pegar o nome dos quatro.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - O senhor se recorda do nome de dois; no documento, deve haver os quatro.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - E foram os quatro que indicaram.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Foi, porque, veja bem, eu vou lhe explicar: nós fazíamos reuniões periódicas para saber como estava indo o projeto. O projeto era discutido comigo. Então, as ideias deles eram colocadas para mim e, durante 8 meses, eu me reunia periodicamente com eles para ver como é que estava indo o trabalho deles; eles ouvindo a minha visão do negócio, corrigindo eventuais falhas que eu pudessem ter. A ideia de contratação era a contratação de uma consultoria para que nós fizéssemos, implantássemos uma indústria.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Muito bem.
Diga-me uma coisa: o dinheiro captado no POSTALIS e na PETROS foi integralmente investido no projeto Canabrava?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Com certeza!
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Os 305 milhões? Perfeitamente.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Com certeza!
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - A Canabrava efetuou alguma doação nas duas últimas campanhas eleitorais?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Nunca.
O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Nunca?
Sr. Presidente, essas são as minhas questões.
Muito obrigado.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Obrigado ao senhor.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Muito agradecido.
Com a palavra o Deputado Samuel Moreira, último inscrito.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Como é que se deu essa relação com os fundos de pensão? O senhor participou?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Quem fez essa relação?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - É o que eu estava explicando agora há pouco. Vou repetir para o senhor.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - O senhor não conhece nenhum diretor de fundo de pensão?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não, não. Eu não conheço ninguém.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Eles não o procuraram, nenhum diretor?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não, não, não. Não houve isso, não.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Até hoje, nunca houve?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não, nunca houve. O que eu estou lhe dizendo é o seguinte: eu contratei essa empresa para fazer a estruturação e dar-me consultoria na estruturação e na captação. Eles foram contratados para fazer esse serviço e receberam por isso.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Mas os fundos de pensão têm seus dirigentes, têm a responsabilidade pelo investimento. Não procuram saber do mentor do negócio?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - O senhor foi mentor da criação da Canabrava.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Exatamente. Eu tinha o pleno de negócio feito pela FGV.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - O senhor tinha. Tinha a inspiração, a perspectiva...
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Isso.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Ninguém o procurou? Trezentos e cinco milhões e ninguém o procura para perguntar como é que o senhor chegou a esse negócio? A empresa sabia tudo, a Fundação Getúlio Vargas sabia tudo?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - O que eles fizeram...
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - O senhor não era uma peça importante nesse processo para os fundos de pensão?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Deixe-me lhe dar uma explicação. Cada um desses fundos, antes de fazer os seus investimentos, mandava técnicos visitarem a indústria, conhecerem a indústria; contratavam consultorias externas. Por exemplo, o POSTALIS contratou uma empresa chamada Baker Tilly uma empresa americana; a PETROS contatou a LCA Consultores Associados e contratou um escritório de advocacia chamado Santos Abreu. Todos eles, antes de tomarem as suas decisões internas, que eu não sei quais foram, porque nunca participei, nem nunca ouvi falar, chamavam essas empresas, e essas empresas faziam esse serviço de consultoria para eles. Para o senhor ter uma ideia, a LCA levou 8 meses fazendo o serviço dela; a Baker Tilly levou 4 meses.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Eu estou querendo saber da deliberação do fundo. Algum diretor dos fundos de pensão já visitou a empresa?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não. Sempre quem nos visitava eram analistas e, no máximo, gerentes.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Eu não compreendo muito bem isso. O senhor me desculpe; pode ser que eu seja um leigo nesse assunto, mas não é um procedimento muito normal os dirigentes não conhecerem o próprio investimento que fizeram - e que não é pouco. Quer dizer, desde as iniciativas, as tratativas iniciais, não participar... Só através de empresas que são terceirizadas, contratadas. É um procedimento frequente para todos os investimentos?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Eu diria ao senhor que sim.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - É? O senhor tem certeza disso?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não, eu não conheço...
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - O senhor não pode afirmar, então?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Eu não conheço o mercado financeiro. Mas, por exemplo, se o senhor tem um dinheiro na sua conta corrente, o senhor vai perguntar ao seu gerente onde o senhor vai aplicar, não é isso o usual?
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Mas, dependendo de onde eu for aplicar, provavelmente eu queira, se for um investimento estrutural, por exemplo, ou estruturante, como esse, talvez eu queira conhecer, saber.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Eu concordo com o senhor.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Se eu for comprar alguma coisa, provavelmente eu vá ver.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Eu concordo com o senhor.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - O senhor não acha que isso foi uma falha gritante?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Eu acho que foi.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Ah!
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Eu concordo com o senhor.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - É importante, é importante saber.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Agora, o que eu quero que o senhor entenda é o seguinte: eu não vi também nenhuma anormalidade. Eu nunca fiz esse negócio.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - É uma questão de opinião.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Então, eu não sei como era o critério.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Mas o senhor nunca conheceu um diretor de fundo de pensão?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não; conheci quando fui uma vez apresentar... Por exemplo, hoje, eu estou aqui; estou conhecendo os senhores.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Mas eu fiz essa pergunta no início: como é que se deu essa relação, se o senhor conheceu...
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Eu não tive relação pessoal.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Só para esclarecer, Deputado Samuel, ele já respondeu isso. Talvez na sua resposta ele tenha sido omisso, mas desse tema o Relator já tratou. Ele disse que esteve no POSTALIS, esteve uma única vez com a equipe técnica que fez a apresentação.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Eles nunca estiveram...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Ele acompanhou com as (ininteligível) Diretorias.
Eu entendo a preocupação e a argumentação de V.Exa. e estou posicionando e nivelando a informação para a Comissão.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Eu queria saber como é que se deu a captação. Mas tudo bem. Vamos em frente. Acho que estão dadas as bases para eu entender...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Segundo ele, toda a captação foi feita pelo tal do Mellon, da...
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Pela ASM.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - ... pela ASM, que já passou aqui por esta cadeira, e as informações não foram convincentes Eu acho que elas vêm complementar, para procurarmos saber que grau de influência ele tinha, porque foram dois grandes negócios, que ultrapassaram 300 milhões de reais de captação. Pode ser competência, pode ser tráfico de influência.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Desses 305 milhões, hoje, há retorno para os fundos?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - O fundo que nós todos temos está em fase de investimento. Vai chegar o momento em que vai começar a ter retorno.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - O senhor tem ideia de quando?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Quando? Dentro de 2 anos começa a ter o retorno do investimento. Esse é o plano de negócio.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Eu quero pedir um aparte, aproveitando a perspicácia da pergunta do Deputado Samuel Moreira, porque, na informação anterior - essa pergunta também fez parte -, ele respondeu que o prazo seria de 8 anos. O Relator fez a pergunta. A nossa Consultoria trouxe a informação de que, na página da CVM, não sei se no plano de negócio que está registrado lá ou em outro documento - é plano de negócio mesmo -, no regulamento do investimento, fala-se que esse prazo de investimento seria de apenas 4 anos e teria se encerrado em abril de 2015. O senhor pode esclarecer essa informação desencontrada?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Exatamente. Então, a maturação começa a partir de 2015. Está perfeito o que o senhor falou.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - A maturação começa em 2015, mas...
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - A partir de 2015.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Mas o desinvestimento só daqui a 4 anos?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - O desinvestimento começa a partir... Veja bem, 2016... Vamos raciocinar. Em 2016, a empresa apresentando lucro, esse lucro é para ser distribuído para os cotistas.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Então, não são 8 anos.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - São 8 anos; 4 mais 4, 8.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Mas 2015, com 8... Nas minhas contas, com o pouco de matemática que aprendi, 2011 mais 8 é 2019. Não é...
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Eu estou dizendo o seguinte: a expectativa é essa.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Então, para os fundos de pensão - isso é que é importante -, tendo lucro, a partir de 2016, já há distribuição?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Exatamente.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - O senhor acredita que... Esta é uma pergunta que, talvez, o senhor não tenha como responder o contrário. Mas o senhor acredita que há possibilidade de o fundo reaver todo esse investimento? Em quanto tempo?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - São 4 anos. A partir de 2016...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Todo?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Veja bem. Eu também sou cotista, eu também espero... Quatro mais quatro, oito. Esse é o raciocínio: quatro de investimento e quatro de maturação.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Nos 4 anos em que era para perderem, perderam. Vamos ver se nos 4 que em que devem ganhar...
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Mas eu queria que os fundos saíssem do vermelho nesse investimento.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Como?
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Quando é que eles saem do vermelho nesse investimento? Quando é que eles passam a ter o lucro deles, não da...
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Certo. Eu estou entendendo. Periodicamente, a partir de 2016, a empresa começando a distribuir dividendos; vai subtraindo do vermelho e vai passando a ficar azul.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Mas são 305 milhões.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Certo. Eu estou entendendo o que o senhor está falando.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Há a perspectiva de ter os 305 milhões e mais ainda os rendimentos que poderiam ter tido se fosse um outro investimento. Quando é que os dois fundos vão ter o azul deles, descontados os 305 milhões?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Isso realmente vai ter que esperar.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - O senhor acredita que isso é possível?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Eu acredito. Tanto acredito que eu estou no negócio.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Por isso eu falei que a pergunta era um pouco difícil de o senhor negar. Mas o senhor tem ideia do tempo disso?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não. Não tenho ideia do tempo. Eu imagino que vá ter um tempo.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Eu vou concluir.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Conclua, para passarmos para a próxima.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - O senhor conhece algum político?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Político? Não conheço assim, de...
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Alguém que tenha mandato ou que teve mandato ou influência política?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não. Eu tive um padrinho que era Deputado, mas já faleceu: Léo Simões.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Mas não tem nenhum relacionamento, então?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não. Já morreu faz alguns anos.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Sei.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Concluído?
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Não conhece, então, nenhum diretor de fundo de pensão?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Com certeza, não.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Nenhum diretor, nem do POSTALIS nem da PETROS?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não. Com certeza, não.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - O.k.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Para concluir, só quero confirmar uma informação. São quatro usinas no negócio da Canabrava: Canabrava, Só Brasil, Quissamã e Itabapoana. Confirma?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Certo. Essas duas são somente projeto.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - A Quissamã e a Itabapoana...
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - São projetos.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - São projetos. Não saíram nem do chão?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não saíram do chão.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - A Canabrava já era do grupo e foi integralizada. É isso?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Exatamente. A Canabrava, a destilaria, a Canabrava Energética, que é a produtora de energia elétrica, e a Canabrava Agrícola, que faz o serviço de plantio e colheita.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Era o que já existia?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Era o que já existia.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Foi integralizada?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Exato.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - A Só Brasil...
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Entrou depois.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Mas já pronta também?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Ela já está pronta. Estão tirando licença no Meio Ambiente para fazer a reforma dela.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Certo. Mas o senhor adquiriu uma usina que já estava em funcionamento.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Ela já existia.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - De propriedade de outrem.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - De outrem.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Ou seja, construído pela Canabrava, nada, zero?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Construído pela Canabrava o quê?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Em termos de usinas. Zero.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Eu construí a Canabrava, a destilaria...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Não, mas não foi com dinheiro do fundo; já existia antes.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Foi...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Eu estou dizendo depois do negócio, depois do aporte dos fundos, esse dinheiro não foi usado para...
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - O dinheiro do aporte dos fundos eu lhe digo: foi usado para construir a Canabrava Energética, uma termoelétrica movida a bagaço de cana.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Isso, depois de 2011?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Exatamente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Esse foi o recurso dos...
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Exatamente. Foi direcionado para isso e para o plantio de cana-de-açúcar.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Para o plantio. Em termos de estrutura física, patrimônio, tem o que já existia?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Exato.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - A Só Brasil foi adquirida por quanto?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Por 65 milhões.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Quem era o dono dela?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Era uma recuperação... Era uma família inglesa que era dona dessa usina. É uma usina antiga que tem em Campos. Era a antiga Usina Santa Cruz.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Quem a administrava?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Ela estava fechada.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Mas o negócio foi feito com a massa falida ou foi feito com os proprietários?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não. Foi feita uma recuperação judicial, com alvará judicial.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Perfeito.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Sr. Presidente, só para concluir mesmo, quero fazer uma pergunta.
Essa última pergunta que eu fiz... É evidente que, se houver uma relação muito intensa, pode até gerar uma suspeita entre o senhor e alguém dos fundos de pensão, mas não é esse o caso. O caso também da ausência de conhecimento... Quer dizer, não conhecer nenhum diretor do fundo gera também uma impressão de que os fundos são meio irresponsáveis com relação a esse negócio. Eu fico estarrecido em ver que diretores do fundo de pensão nem sequer conhecem o investimento que fizeram.
Eu queria solicitar, Sr. Presidente, o nome - se o senhor puder, não sei que de forma, já que também ele não conhece - dos responsáveis, dos diretores naquele momento do investimento, dos Diretores responsáveis pelo investimento e, depois, no decorrer do tempo, os substitutos, porque...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Eu tenho uma outra informação, para nivelar: são realizadas quatro reuniões por ano, cerca de quatro, com o Conselho de Administração, nas quais os participantes dos fundos têm lá um representante - um da PETROS e um do POSTALIS. Essa reunião é feita pela ASM com os cotistas. Ele é um cotista, pessoa física. Há os dos fundos também.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Mas eu queria saber quem eram os responsáveis na época, quem era a Diretoria na época do investimento.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Quando ele trouxer o contrato, nós fazemos o batimento das informações.
O SR. DEPUTADO SAMUEL MOREIRA - Está bom. O.k.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Em 2011, pelo que me traz a memória, no POSTALIS, é o nosso já conhecido amigo Adilson Florêncio... O pessoal do POSTALIS está ali. Mas nós podemos trazer essa informação de acordo com...
A Quissamã e a Itabapoana - isto é importante - são as duas usinas... Elas estão atrasadas. O senhor confirma?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Elas são um projeto.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Sim. Mas, no projeto, no plano de negócio, não deveriam estar prontas?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Não, não, não. Elas nem começaram. A ideia era a de, com o retorno de dinheiro que viesse dos empreendimentos que já estavam implantados, ter uma meta futura de vir a fazer novas usinas, para gozar do benefício fiscal.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Qual é o patrimônio líquido, hoje, da empresa?
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Seiscentos e setenta milhões.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Eu não tenho mais questionamentos. Também não os havendo por parte do Plenário, eu agradeço a participação de V.Sa.
O SR. LUDOVICO TAVARES GIANNATTASIO - Muito obrigado ao senhor. Muito obrigado aos senhores.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Pode deixar a mesa. Agradeço.
Aqui nós temos muitas pessoas, e o pessoal da CVM veio do Rio de Janeiro e me pediu prioridade. Então, vamos iniciar pela CVM, para que nós possamos falar.
Convidamos o Sr. Francisco José Bastos Santos, que eu já qualifiquei - salvo engano, é o Diretor de Relações Institucionais da CVM -, e a Sra. Julya Sotto Mayor Wellisch, que é Procuradora-Chefe da CVM.
Na sequência, ouviremos também o Sr. Sérgio Taniguchi, que é da PREVIC, e o Sr. Paulo Sérgio de Souza.
Conseguimos colocar aqui mais uma cadeira, Saulo, por favor?
Então, para que cumpramos a intenção desta Comissão, eu quero colocar todos os entes de fiscalização juntos.
Convidamos o Sr. Paulo Sérgio Neves de Souza, representando o Banco Central, e o Sr. Sérgio Taniguchi, representando a auditoria da PREVIC.
Como o Sérgio e os outros já estiveram aqui, exceto o Sr. Paulo Sérgio, salvo engano, eu vou dar 5 minutos para a apresentação - mas, se desejarem se estender, terão a tolerância da Mesa -, para que depois façamos as perguntas de forma conjunta.
Vamos começar, como eu disse, dando prioridade à CVM, para apresentação pessoal e atualização desta Comissão - já que a CVM esteve aqui, acho, nos primeiros 30 dias da nossa Comissão -, a respeito do que, de lá para cá, tem acontecido e seria relevante para o conhecimento desta Comissão, para depois responder às perguntas.
Quem gostaria de iniciar?
Tem a palavra o Sr. Francisco José Bastos Santos.
O SR. FRANCISCO JOSÉ BASTOS SANTOS - Presidente, eu trouxe alguns eslaides. Se nós pudermos projetar...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Será um prazer. E o senhor tem tolerância. Eu sugeri aquele tempo, mas a tolerância da Mesa é total, porque a prioridade é a exposição dos senhores.
O SR. FRANCISCO JOSÉ BASTOS SANTOS - Nós fizemos uma apresentação um pouco compreensiva, que eu vou resumir, por conta da premência de tempo, mas ela ficará aqui, impressa, para os senhores, e nós estaremos sempre à disposição para esclarecer qualquer ponto.
(Segue-se exibição de imagens.)
No terceiro eslaide da apresentação, nós procuramos mostrar um pouco o tamanho da indústria de fundos de investimento no Brasil.
Ela é uma indústria de mais de 15 mil fundos, de patrimônio líquido de mais de 3 trilhões de reais, e isso representa mais de 50% do PIB brasileiro.
Essa indústria carrega hoje mais de 40% dos títulos públicos federais e, mais do que isso, tem crescido, entre 2005 e 2015, a uma taxa composta nominal anual de perto de 14%. Mesmo se se tirar a inflação no período, essa ainda é uma taxa de crescimento muito significativa.
Como eu disse, em função da premência do tempo, eu queria pular direto para o sétimo eslaide, em que nós começamos a falar um pouco de alguns aspectos importantes da nossa regulação que já foram dúvida da própria CPI, especificamente da questão do que é exatamente o fundo de investimento.
Fundo de investimento é uma comunhão de recursos, constituída sob a forma de condomínio. Ele é incialmente constituído por uma deliberação do administrador, antes mesmo de existirem cotistas. Depois, sim, contratam-se os outros prestadores de serviços e se inicia a captação de cotistas para o fundo.
No eslaide seguinte, nós temos exatamente o papel do administrador, o que também foi dúvida em alguns momentos da CPI.
O administrador é, além do maior responsável pelo fundo, aquele que é o responsável por executar os serviços para que o fundo funcione ou, se ele não for habilitado para tal, por contratar terceiros para que executem esse serviço.
Na indústria, hoje, nós temos basicamente dois grandes modelos de atuação: o modelo vertical, em que administrador e gestor são a mesma pessoa; e o modelo chamado arquitetura aberta, em que temos o administrador fiduciário e um gestor que é contratado por esse administrador.
Nesse modelo de administração fiduciária, que é o modelo da Mellon, muito mencionado aqui, basicamente o administrador retém as atividades 3 e 5 mostradas neste eslaide, a controladoria de ativos e passivos. E, normalmente, também nesse modelo, a custódia é feita por uma instituição financeira do grupo.
Se formos para o próximo eslaide, vamos chegar às atribuições do administrador. Eu selecionei aquelas que me pareceram mais pertinentes para trazer aqui. Primeiro: diligenciar para que a documentação do fundo esteja em ordem; elaborar e divulgar as informações do fundo; observar as disposições constantes no regulamento; fiscalizar os serviços prestados por terceiros contratados, inclusive o gestor, caso ele seja um desses contratados; e precificar os ativos. A precificação dos ativos é responsabilidade do administrador, e não do gestor.
Indo para o próximo eslaide, vamos falar um pouquinho do gestor, que é a pessoa física ou jurídica que tem poderes para negociar em nome do fundo; comprar e vender ativos em nome do fundo; contratar intermediários, corretoras para fazer essas operações em nome do fundo; e também exercer os direitos políticos decorrentes dos ativos detidos pelo fundo: votar em assembleia (ininteligível) etc.
Podemos ir para o próximo eslaide, por favor. Trata-se de um eslaide importante porque fala exatamente sobre a responsabilidade solidária. A nossa regulação estabelece que no contrato entre o administrador e determinados prestadores de serviço - entre eles, o gestor e aqueles responsáveis pela controladoria de ativos e passivos, se eles decidirem terceirizar essa atividade - deve constar uma cláusula de solidariedade civil por eventuais prejuízos causados aos cotistas em virtude de condutas contrárias à lei ou à regulamentação, ou ao regulamento, atos normativos expedidos pela CVM.
Em seguida, no mesmo eslaide, nós mencionamos que, do ponto de vista administrativo, sem prejuízo dessa responsabilidade civil solidária, o administrador e cada prestador de serviço contratado respondem perante a CVM pelas suas respectivas competências. Por exemplo, se um administrador contrata um gestor, e este comete uma infração que acarreta prejuízo ao cotista, mesmo que o administrador tenha sido diligente em todas as suas obrigações e não venha a ser acusado do ponto de vista administrativo, do ponto de vista civil ele continua sendo responsável por aquele prejuízo causado.
Essa foi uma das dúvidas que surgiu durante o processo, e eu achei por bem reforçar o ponto aqui na CPI.
E, se pudermos dar um salto, também por conta da restrição de tempo, para o eslaide de número 16, nós veremos que falamos nele sobre a competência da CVM no que diz respeito aos fundos de pensão.
Naturalmente, a CVM tem uma competência muito reduzida sobre os fundos de pensão, que são regulados pela PREVIC, o que é sabido por todos. Entretanto, os fundos de pensão, assim como os bancos, como as seguradoras, quando atuam no mercado de valores mobiliários como investidores, são regulados como outros investidores quaisquer. Na condição de investidores, aí, sim, estão sob a competência, sob o poder regulatório da CVM.
E, no eslaide seguinte, de número 17, nós mencionamos que os fundos de pensão, muito especificamente, são considerados explicitamente na nossa regulação como investidores profissionais. E o significado da palavra profissional vem da etimologia da palavra: daquele que sabe, daquele que conhece. Portanto, por serem considerados investidores profissionais, a mais ampla gama de investimentos é permitida a esses investidores, e se assume que o nível de diligência desses investidores que sabem, que conhecem, ou que podem contratar alguém competente e honesto para lhes ajudar, será feito efetivamente.
Isso, combinado com o fato de que, na nossa regulação, basicamente todas as informações que a CVM recebe são divulgadas ao público, nos leva a entender que há ampla gama de informações para que pessoas diligentes e competentes façam suas análises, façam suas avaliações de risco e retorno e decidam fazer ou não determinado investimento. É direito de todo investidor não investir, por exemplo, em determinado investimento.
Eu entraria agora na parte de supervisão e fiscalização da CVM.
Então, pediria para ir para o eslaide de número 21, em que falarei brevemente sobre o sistema de supervisão baseado em risco adotado pela CVM.
Trata-se de um sistema preventivo, que procura identificar os eventos de risco que, se materializados, teriam um impacto maior no mercado ou para a própria CVM, ou teriam uma chance maior de se materializar, e procura antecipar esses riscos e atuar de forma preventiva.
A CVM já usa esse modelo há basicamente 4 biênios - vamos para o oitavo ano usando esse modelo -, e acreditamos que temos bons resultados.
Nos eslaides seguintes, nós temos os eventos de risco para fundos de investimento, tanto os fundos de investimentos em geral - Instrução CVM 555 -, quanto os estruturados, mas eu não vou passar por eles, porque acho que seriam detalhes demais neste momento.
Se pudermos ir para o eslaide de número 24, em que nós falamos sobre ação sancionadora e de fiscalização do mercado de capitais, nós relembramos que a competência sancionadora da CVM vem da Lei nº 6.385, de 1976, que criou a própria CVM, e lá, no seu art. 11, estão estipuladas quais as possíveis consequências da atividade sancionadora da CVM, que podem ser absolvição, imposição de penalidades, ou mesmo celebração de termos de compromisso.
Sempre lembrando que, na CVM, quem acusa é uma área técnica, especializada, que pode ser a Superintendência de Processos Sancionadores, a superintendência mais especializada na CVM em processos que geram uma sanção, ou mesmo cada uma das superintendências, que também formula termos de acusação no âmbito da sua competência.
Todos os processos sancionadores passam pela revisão da Procuradoria e, em seguida, são encaminhados para o julgamento independente do colegiado da CVM. Então, quem acusa é uma pessoa diferente de quem julga, dentro da CVM.
Se pudermos ir para o eslaide seguinte, o de número 25, veremos que nós falamos exatamente na celebração de termo de compromisso, que é uma das possibilidades de desfecho de um processo de cunho sancionador.
Então, nós temos uma governança pública, estabelecida pela Deliberação CVM nº 390, e essa governança diz que, para se firmar um termo de compromisso, há que haver a iniciativa voluntária do proponente - a CVM não procura proponente para celebrar termos de compromisso.
Havendo prejuízos identificados ou identificáveis, esses deverão ser indenizados, como condição para celebração do termo de compromisso.
Há que haver também evidências da cessação das irregularidades.
É feita uma análise pelo Comitê de Termos de Compromisso, composto por vários superintendentes da CVM, esse comitê prepara uma recomendação para ser submetida ao colegiado, que finalmente decide, baseado também em critérios de conveniência e oportunidade, sobre a celebração do termo ou não.
Se pudermos, nessa linha, ir para o eslaide de número 27, veremos que nele procuramos mostrar o nível de segurança da indústria de fundos de investimentos. É uma indústria trilionária e, se nós juntarmos todos os processos que envolvem, por exemplo, POSTALIS e SERPROS, que são a grande maioria dos discutidos na CPI, nós teremos basicamente 19 fundos, que representam 0,13% da indústria de fundos de investimentos, em termos de número de fundos, com patrimônio líquido atual de 6,8 bilhões, que representa 0,22% da indústria de fundos como um todo.
Isso não significa que esses processos não sejam muito importantes para nós. Nós tratamos desses processos com toda a técnica, com todo o cuidado, com toda a diligência com que temos de tratá-los, mas eu gostaria de relativizar o tamanho desses problemas, tendo em vista o contexto da indústria de fundos de investimentos como um todo.
Se formos para o eslaide seguinte, veremos que nós procuramos mostrar que os problemas em fundo de investimentos nos quais investem fundos de pensão têm algumas características incomuns.
Quer dizer, basicamente, tem-se um alto nível de concentração em poucos investidores. Poucos fundos de pensão respondem pela maioria dos processos problemáticos.
Temos uma característica também de concentração em poucos administradores, em poucos gestores e, eventualmente, em poucos emissores também.
Para exemplificar, dos 19 processos, o Mellon é ou foi administrador de 13.
Eu gostaria de encerrar com a exibição do próximo eslaide, que é o de número 29, em seguida do qual nós mostramos um anexo atualizado de todos os processos que nós informamos à CPI, acerca do universo dos quatro fundos de pensão requeridos pela CPI.
Nesse universo somente nós temos seis processos julgados pelo colegiado, com diferentes sanções; sete inquéritos administrativos ou termos de acusação; e vários outros processos que, hoje, pela minha conta, estão na casa de 10 e estão ainda em análise na área técnica.
Dito isso, gostaria de agradecer a oportunidade e me colocar à disposição para as perguntas.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - São coisas que acontecem nas melhores famílias.
Perdão, Relator.
Dr. Francisco, nesta reta final, só para resumir, 19 processos tangenciam a questão dos fundos de pensão na CVM. É essa a informação?
O SR. FRANCISCO JOSÉ BASTOS SANTOS - Sr. Presidente, esses 19 processos se referem a fundos investidos por POSTALIS e SERPROS.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Dos 19, exclusivamente pelos dois.
O SR. FRANCISCO JOSÉ BASTOS SANTOS - Somente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Dos quais, 13 administrados pelo BNY Mellon.
O SR. FRANCISCO JOSÉ BASTOS SANTOS - Dos quais, 13 ou são ou foram...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Ou são ou foram administrados pelo Mellon.
Depois o senhor se reportou a 7 condenações. É esse o número de processos concluídos?
Naquele último eslaide que o senhor apresentou... Como, a pedido da Mesa, o senhor deu uma velocidade muito grande a sua apresentação, eu pediria que fosse dissecado um pouco mais esse último eslaide, essa última informação.
O SR. FRANCISCO JOSÉ BASTOS SANTOS - Nós temos, nos eslaides seguintes os de nº 30, 31 e 32 os processos administrativos sancionadores julgados. Então, estão aí, quer dizer...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Vamos voltar ao eslaide nº 30, por favor.
O SR. FRANCISCO JOSÉ BASTOS SANTOS - Sim.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Esses são os julgados?
O primeiro é do POSTALIS e diz respeito à apuração de possíveis irregularidades relacionadas à administração e gestão de três fundos de investimento em direitos creditórios, entre eles o FIDC Bcsul Verax Multicred Financeiro, do qual o POSTALIS era cotista. Julgamento: absolvições e aplicação de pena de multa no valor de 600 mil reais ao Cruzeiro do Sul e ao Diretor Marcelo Xandó Baptista.
FUNCEF: apuração de supostas irregularidades praticadas no mercado de valores mobiliários em possível detrimento da FUNCEF, com favorecimento a terceiros, bem como para apurar fatos e identificar os responsáveis pelos supostos prejuízos causados ao Fundo de Investimento Imobiliário Superquadra 311 Norte. Julgamento: celebração de termo de compromisso com parte dos acusados (130 mil reais) e aplicação de advertência ao acusado remanescente.
Isso, em 17 de dezembro de 2013.
Podemos ir para o próximo eslaide?
O SR. FRANCISCO JOSÉ BASTOS SANTOS - Próximo eslaide.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - FAPES não está em nosso objeto.
PETROS: apuração de eventual ocorrência de irregularidades relacionadas a operações na Bovespa em 2002, por Lúcio Henrique Ledo Gomes e outros, atuando na contraparte da PETROS. A decisão foi mantida pelo CRSFN. Julgamento: aplicação de penas de multa no valor de R$837.570,60.
PETROS e PREVI: apuração da eventual ocorrência de manipulação dos preços praticada pela Atrium Corretora de Câmbio, T.V.M. Ltda. - envolvendo PETROS e PREVI - seu Diretor Marco Antônio Fiori, seus clientes Antônio José Gonçalves Fraga Filho e José Paulo Nunes da Costa e a ainda pela Supra Corretora de V.M. e o seu Diretor Hiroshi Tahira, em operações, teriam causado prejuízo para a PREVI e PETROS. Julgamento: absolvições e aplicação de penas de multa no valor de 1, 571 milhão reais.
Próximo eslaide, por favor.
O SR. FRANCISCO JOSÉ BASTOS SANTOS - Aí já se trata de processos em curso, não mais julgados, termos de acusação e inquérito.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - No POSTALIS:
Apuração de eventuais irregularidades relacionadas à utilização de créditos contra o FCVS na estruturação das Células de Crédito Imobiliário (...) e na constituição de fundos de investimentos, em (...) prejuízo ao POSTALIS.
Mais um:
Apuração de eventuais irregularidades na captação de clientes, na colocação e na negociação de valores mobiliários, por parte de agentes autônomos de investimentos e de outros integrantes do sistema de distribuição, no período de 2006 a 2008, com suposto prejuízo ao POSTALIS.
Apuração de eventuais irregularidades em negócios intermediados pela Cruzeiro do Sul Corretora (...) no mercado de contratos futuros na BM&F, principalmente, em nome da BCS Asset Management S.A., Alphastar Investment Fund LLC, Banco Rendimento S.A., Fenel Serviços S/C Ltda., no período de janeiro de 2003 a dezembro de 2005, com suposto prejuízo ao POSTALIS (...)

Mais uma vez o POSTALIS:
Apuração de eventuais irregularidades relacionadas a dois fundos de investimentos administrados pelo BNY Mellon (...) e geridos pela Atlântica Administração de Recursos Ltda. (Atlântica Real Sovereign, Fundo de Investimento Dívida Externa e Brasil Sovereign II Fundo de Investimento Dívida Externa), e cujo cotista indireto era o POSTALIS.
Apuração de eventuais irregularidades relacionadas a fundos de investimentos administrados pelo Cruzeiro do Sul (...) e geridos pela BCSulVerax Serviços Financeiros, entre eles o FIDC BCSUL VERAX (...) do qual o POSTALIS era cotista.

Mais uma do POSTALIS:
Instaurado para fins de análise e verificação quanto a eventuais irregularidades relacionadas ao Pacific FI RF Crédito Privado quando da aquisição de debêntures da RO Participações, gerido e administrado pelo BNY Mellon, e envolvendo supostos prejuízos ao POSTALIS.
Está sempre um junto do outro.
Mais uma do POSTALIS com o BNY Mellon:
Apuração de denúncia apresentada (...) acerca de sobrepreço na aquisição de duas credit-linked notes adquiridas no exterior pela Atlântica Administração de Recursos Ltda. para a carteira do Brasil Sovereign II Fundo de Investimento Dívida Externa, em suposto prejuízo ao POSTALIS.
Mais uma dele, do POSTALIS:
Análise e verificação quanto a eventuais irregularidades relacionadas ao Fundo de Investimento em Participações FIP Multiner e ao FIDC Itália, fundos dos quais o POSTALIS era cotista.
O POSTALIS de novo:
Análise e verificação quanto ao cumprimento do dever de diligência do administrador e do gestor do DTW Fundo de Investimento Renda Fixa Institucional na aquisição de CCIs de emissão das sociedades Dogma Empreendimentos e J.E. Medeiros Construtora Ltda. ,em suposto prejuízo ao POSTALIS.
POSTALIS e PETROS:
Análise e verificação quanto a eventuais irregularidades relacionadas ao FIDC Trendbanking Banco de Fomento Multissetorial (...) envolvendo supostos prejuízos ao POSTALIS e à PETROS.
Mais um do POSTALIS:
Análise e verificação quanto a eventuais irregularidades relacionadas a diversos fundos de investimentos investidos pelos POSTALIS, entre os quais ETB FIP, EISA FIP, FIP Canabrava, FIP Mezanino Marine Infraestrutura, Income Value Crédito Privado, Fundo de Investimento Renda Fixa e Danúbio FI Renda Fixa - Crédito Privado.
O último é o do SERPROS que não compõe o escopo desta Comissão.
POSTALIS e PREVIC bastante grande esse, que fala:
(...) desenquadramento das carteiras do Carajás Fundo de Investimento (...) Rio Doce Fundo de Investimento (...), dos quais o POSTALIS era cotista. Os fundos são administrados pela BNY Mellon Serviços Financeiros DTVM geridos pelo BNY Mellon Ativos Financeiros Ltda.. De acordo com a PREVIC, os fundos adquiriram Depósitos a Prazo com Garantias Especiais (DPGE) em valores que extrapolariam a previsão dos seus regulamentos. Ainda de acordo com a PREVIC, outro fundo de investimento, o FIC FI Multimercado Serengueti (...), também administrado pelo BNY Mellon (...) e gerido pelo BNY Mellon Ativos Financeiros Ltda., teria extrapolado limites do seu regulamento no que se refere à aplicação em FIDC-NP. O processo foi arquivado, uma vez que não foram encontradas irregularidades em relação às matérias de competência da CVM.
Eu fiz questão de ler porque eu acho que essa parte da fiscalização é essencial. Como o Deputado Marcus Pestana havia se referido, Sr. Francisco, quanto ao papel dos gestores, e o FIP Canabrava ilustrou bem, há vários exemplos aqui de omissão.
O grande problema é que a omissão, praticamente... Já vimos aqui que ela ocorreu. Seja omissão, negligência ou imprudência, isso caracteriza uma atuação culposa. O grande problema, Relator, é quando há - nós já temos exemplo aqui de que houve, e tenho segurança de que isso virá no seu relatório - a atuação dolosa. (Palmas.)
Essa omissão, essa negligência, quando é dolosa, é crime, é fraude. Uma coisa é irresponsabilidade culposa, que gera, claro, responsabilidades para o gestor. Agora, a irresponsabilidade dolosa é fraude, é crime, e esses prejuízos estão na conta dos beneficiários.
A Sra. Julya Sotto Mayor, que queria até fazer algumas explanações aqui, tem a palavra também para complementar.
A SRA. JULYA SOTTO MAYOR WELLISCH - Não tenho nada a acrescentar, Presidente. Apenas queria me colocar à disposição para esclarecer eventuais dúvidas.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - O.k.
Sr. Paulo Sérgio Neves de Souza, o senhor é o único da mesa que ainda não havia estado aqui presente na CPI. Seja bem-vindo. Se tiver algo a complementar ou quiser fazer uma apresentação pessoal rápida, V.Sa. está com a palavra.
O SR. PAULO SÉRGIO NEVES DE SOUZA - Boa tarde a todos os excelentíssimos Srs. Deputados. Cumprimento o excelentíssimo Sr. Deputado Efraim Filho, Presidente desta Comissão.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - O microfone é unidirecional, então, o senhor realmente tem que falar um pouco pertinho.
O SR. PAULO SÉRGIO NEVES DE SOUZA - Muito obrigado.
Em nome do Banco Central, também estamos sempre à disposição para contribuir com os esclarecimentos necessários às investigações desta Casa.
Eu sou servidor do Banco Central há 18 anos, sempre atuando na área de fiscalização. No caso específico aqui, e eu acredito que o Francisco já ilustrou bem, os três reguladores, uma vez que a supervisão dos fundos de pensão cabe à PREVIC, a supervisão dos fundos, à CVM, e o Banco Central entra nesse processo mais em relação à supervisão prudencial do banco BNY Mellon e da sua DTVM.
O que isso significa? A apuração que vai ser feita pelo Banco Central é para verificar se eventuais deficiências em relação a controles internos e a risco operacional por parte de gestores e por parte de administradores do próprio banco BNY ou da DTVM colocaram em risco a própria instituição BNY. Então, trata-se de uma questão mais voltada à gestão, que pode causar prejuízo caso ela venha a sofrer ações cíveis e perdas pelo que foi ocasionado por sua atuação como administradora e gestora dos fundos do POSTALIS.
Então, coloco-me à disposição das perguntas dos excelentíssimos senhores.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Perfeito.
Com a palavra o Sr. Sérgio Taniguchi, que já esteve aqui nesta Comissão, prestando depoimento.
Gostaria que V.Sa. atualizasse a Comissão, já que também esteve aqui nos primeiros 30 dias, com informações que considerar relevantes.
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Boa tarde, Sr. Presidente. Boa tarde, Sr. Deputado-Relator. Boa tarde, Srs. Deputados e demais presentes. A PREVIC agradece o convite para esclarecer alguns aspectos ligados à atuação do BNY Mellon.
Vou fazer um rápido histórico daquilo no que a PREVIC atuou e de como a PREVIC tem atuado no caso do POSTALIS, mais especificamente relacionado à atuação do BNY Mellon.
A PREVIC, em 2012, fez uma fiscalização no POSTALIS, em cuja administração identificou uma atuação bastante relevante do BNY Mellon, principalmente na administração dos ativos da entidade. Na época, constatou-se que o BNY Mellon, através da sua DTVM, administrava onze fundos exclusivos - fundos exclusivos são aqueles que têm um único cotista, no caso, o POSTALIS. Desses onze, sete tinham também gestão do BNY Mellon. Isso, na época, representava 42% dos ativos do plano BD e 77% do Plano PostalPrev, que é o plano CV do POSTALIS - vale dizer que o POSTALIS tem dois planos de benefícios previdenciários.
Vale dizer que constatamos na época que esses fundos exclusivos aplicavam em outros fundos de investimento também administrados ou geridos pelo Mellon - não exclusivamente neles; também havia investimentos dos fundos exclusivos em outros fundos de administração ou gestão do Mellon.
Só para exemplificar, estes são alguns fundos que nós constatamos que tinham administração ou gestão do Mellon e, às vezes, os dois, tanto a administração como a gestão: o FIP Canabrava, o FIDE, que tinha administração, o FIDC CJP, o Fundo Danúbio e o FIP RN Naval. Esses são alguns fundos que tiveram algumas dificuldades e alguns provisionamentos para perdas.
Vale dizer que, na época, em 2012, a fiscalização da PREVIC lavrou dois autos de infração contra o BNY Mellon Alocação de Patrimônio Ltda., pessoa jurídica que cuidava da gestão de dois fundos - inclusive, estava aqui na apresentação do pessoal da CVM. O processo parece que foi arquivado lá, mas, na época, a PREVIC entendeu que a atuação do BNY Mellon Alocação de Patrimônio como gestor teria ofendido a legislação de previdência complementar, e, portanto, houve uma autuação.
Nesses dois processos, na verdade, foram julgados tanto no âmbito da própria PREVIC quanto na Câmara de Recursos da Previdência Complementar, e houve o reconhecimento de que a PREVIC não teria competência, atribuição, ascendência sobre a atuação do BNY Mellon na condição de gestor de fundos de investimento. Portanto, os autos foram anulados por falta de competência do órgão de supervisão para fins de processo administrativo no âmbito da própria PREVIC, no âmbito da Previdência.
Notou-se também, na época, que havia um contrato de administração fiduciária assinado entre o POSTALIS e o BNY Mellon Serviços Financeiros Distribuidora de Títulos e Valores Mobiliários S.A., em que o objeto do contrato era delegar ao BNY Mellon a administração fiduciária da carteira do POSTALIS, tanto da carteira própria quanto da carteira de fundos, digamos assim. Tinha como objeto o contrato delegar ao Mellon a competência de administração da carteira, precificação de ativos, controle de enquadramento e conformidade das operações, monitoramento de risco e prestação de informações ao próprio contratante.
Então, naquele momento, em 2012, a PREVIC tinha para si a visão de que o BNY Mellon tinha uma participação relevante dentro da administração dos ativos do POSTALIS, um percentual bastante elevado dos ativos do POSTALIS. Ele tem ainda, sob sua administração, um percentual bastante grande do patrimônio do POSTALIS. Isso nos levou a crer que, na verdade, em parte dos problemas que o POSTALIS enfrentou em termos de provisionamento para perdas há, sim, uma influência ou uma participação do BNY Mellon - no resultado que tem sido apresentado como deficitário no plano de previdência, principalmente no plano de benefício definido.
Em termos do trabalho da PREVIC, ela tem acompanhado as atividades do POSTALIS, cobrando providências em relação às eventuais reparações, ações, enfim, que ele pode, a partir de constatação desse próprio contrato de administração fiduciária que foi assinado entre as partes, promover judicialmente, como promove no caso do FIDE, o Fundo de Investimento em Dívida Externa. A última informação oficial da entidade que nós tivemos foi a de que ela estaria preparando novas ações judiciais de reparação de danos em relação ao BNY Mellon.
Seriam essas as informações de atualização que nós tínhamos para trazer.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Com a palavra o Sr. Relator, Deputado Sergio Souza.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Bom, Sr. Presidente, caros colegas, nós sugerimos esta audiência da nossa CPI com a intenção bem nítida de trazer os três órgãos de controle e de fiscalização do mercado para entendermos um pouco o caso BNY - e, lógico, que não se restringe ao BNY.
Em um dos momentos em que conversamos com a CVM, com o Banco Central e com a PREVIC, nós percebemos que há uma lacuna, uma dúvida sobre quem fiscaliza o BNY, sobre quem seria o responsável por intervir junto ao BNY quando se caracteriza má gestão e quando há, inclusive, indícios fortes de desvio e de malversação do dinheiro dos fundos de pensão.
O BNY hoje tem uma carteira no Brasil que eu acho que ultrapassa a casa dos 30 bilhões de reais. É o gestor e é o administrador fiduciário, como já foi dito, de grande parte - no mínimo 70% - dos recursos do POSTALIS, e grande parte dos investimentos feitos pelo POSTALIS é objeto de investigação na CVM e também na PREVIC, o que gerou, inclusive, diversas multas.
Eu gostaria de obter, tanto por parte da PREVIC quanto por parte da CVM, um detalhamento da razão dos autos de infração em relação ao BNY Mellon. Ele figurou nesses autos de infração, e gostaria de saber qual foi a irregularidade por ele cometida.
Sr. Presidente, como as perguntas serão dirigidas a todos, eu gostaria que, inicialmente, o representante da CVM as respondesse. Nós aguardamos as respostas e depois ouvimos os representantes do Banco Central e da PREVIC.
Eu gostaria de entender se, na visão da CVM, houve taxas cobradas em cascata, porque era muito comum que o BNY, sendo administrador, também fosse gestor e investisse em outra aplicação de que também era gestor e assim por diante, chegando até 6, 7 níveis de investimentos em alguns casos.
Gostaria de entender de quem é a competência para fiscalizar o BNY. Queria entender - Sérgio, de Souza, meu xará - o que é da competência do Banco Central e o que é da competência da PREVIC na fiscalização do BNY. Eu até entendi quando o Paulo Sérgio disse que investiga a competência do controle do BNY naquilo que gera prejuízo tão comente ao banco, mas e as ações que ele está fazendo no mercado que são temerárias e que estão sendo investigados por vários órgãos de controle? Então, faço já essa pergunta também ao Banco Central, na sequência.
E a CVM? Investiga as agências de risco? Parece-me que todos os investimentos dos fundos de pensão estão albergados pela avaliação de uma agência de rating que dá lá A, BB, e assim por diante e que isso é o suficiente; garante que o investimento é bom. E quem é que fiscaliza essas agências? É a CVM? É a PREVIC? É o Banco Central? Gostaria de entender quem é responsável.
Há, de fato, uma fiscalização dessas agências? Há algum regramento? Pelo que eu percebi até aqui, não há nem legislação com relação ao assunto. Qual é a sugestão dos senhores para nós aprimorarmos a legislação nesse sentido, para haver um maior controle das agências?
Não falo de uma intervenção do poder público na iniciativa privada, de forma alguma, mas elas têm que responder a alguém caso cometam algum erro. Por exemplo, se eu tenho uma avaliação BBB de uma agência de um investimento de 1 bilhão reais de um fundo de pensão, qualquer um deles, posso investir e, depois, na sequência - como aconteceu, nós já vimos -, a avaliação cai drasticamente no mês seguinte, ou 2, 3 meses depois, e os prejuízos ficam para os beneficiários dos fundos de pensão.
Eu gostaria de entender se a CVM chegou a aplicar alguma medida sancionatória ao BNY, ou se o Banco Central o fez - a PREVIC, eu acredito que não.
Queria saber se alguns dos dirigentes da CVM foram também atingidos e entender um pouco como é que está a investigação dessa troca de títulos da dívida pública brasileira, dos títulos brasileiros, por títulos da Argentina e da Venezuela. Quem está investigando? E em que fase está essa investigação?
Por enquanto Sr. Presidente, eu fico por aqui. Eu tenho mais umas duas perguntas, mas, primeiramente, eu gostaria de ouvir a CVM e, na sequência, o Banco Central e a PREVIC.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) O.k. Na sequência sugerida pelo Relator, concedo a palavra aos representantes das instituições.
O SR. FRANCISCO JOSÉ BASTOS SANTOS - Sr. Relator, são várias perguntas. Se eu esquecer alguma, por favor, me relembre.
Em relação aos casos e às punições já sofridas pelo BNY Mellon, eu não tenho aqui o detalhamento para além do que o Presidente já leu. Mas, obviamente, podemos trazer à CPI todo o detalhamento, inclusive, não só do BNY Mellon, mas também do Zeca Oliveira, diretor responsável pelo BNY Mellon durante vários anos. Podemos trazer muito rapidamente para esta CPI todo o detalhamento.
A competência regulatória da atividade de administração de recursos de terceiros - e eu até vou pedir para a Julya complementar minha fala - é claramente da CVM. A instituição é credenciada na CVM para exercer a atividade. Como administradora e como gestora, é supervisionada pela CVM, é fiscalizada pela CVM, é autuada pela CVM, quando deve ser, e é investigada pela CVM quando é necessário.
Nós temos feito um trabalho em parceria com os demais reguladores. Muitas vezes, a PREVIC nos informa sobre questões de que nós, em princípio, não tínhamos tomado conhecimento; às vezes, somos nós que informamos a PREVIC. Procuramos atuar de forma pronta e diligente, como o relatório anterior mostrou.
Como reguladores do mercado de capitais, nós não temos poder de intervenção. Esse é um poder típico do Banco Central e da PREVIC. A CVM não tem essa competência. A lei que criou a CVM, a Lei nº 6.385, não lhe confere essa competência. A CVM pode, obviamente, punir, nos termos do art. 11 da Lei nº 6.385. Pode, inclusive, descredenciar ou suspender o credenciamento de um participante, mas não pode intervir diretamente.
O senhor perguntou também em relação às agências de rating, não foi? As agências de rating são reguladas pela Instrução nº 521, da CVM. É uma instrução de uns 2 anos ou algo como isso. É uma regulação que se alinha com o que se pratica no mundo.
Basicamente, ela tem dois pilares: um é a gestão de conflito de interesse, a separação da área comercial da área que faz a análise técnica, e o outro é a transparência, ou seja, todos os critérios que a agência de rating usa para concluir, para recomendar, para fazer as suas análises, para fundamentar as suas opiniões são públicos. Nós fazemos uma supervisão nas agências de rating que segue muito nessa direção. Quer dizer, verificamos como a gestão de conflito de interesse dentro da agência é feita, como é a transparência e se a agência realmente segue a metodologia que ela torna pública. Agora, nós não interferimos na opinião.
A nota de rating é uma opinião, e ela é protegida, inclusive, pela Constituição Federal. O que nós fazemos, como se faz mundo afora, é estabelecer que todo investidor institucional regulado pela CVM deve usar aquela opinião da agência de rating como mais uma. Não deve ser teleguiado pela opinião; deve usá-la como mais um insumo para tomar a sua decisão sobre investimentos da maneira adequada. E às vezes deve pedir mais de uma opinião. Quer dizer, embora a PREVIC, de fato, devesse comentar sobre isso, não nos parece adequado dizer: Eu investi porque tinha uma boa nota de rating'. Pelo menos, no âmbito da nossa regulação, da regulação da CVM, isso é inaceitável. (Palmas.)
O senhor me perdoe, há mais algum ponto que eu esqueci, Relator? (Pausa.)
As taxas em cascata, não é isso? Exatamente.
Nós temos um modelo de classe única na indústria de fundos. Quer dizer, todo fundo só tem uma classe, não tem duas classes. Isso traz benefícios do ponto de vista político: todo mundo tem uma cota, um voto. Entretanto, isso faz com que, nesse modelo, se faça investimento em outros fundos, que um fundo invista em outro que, eventualmente, investe em outro. Se houvesse, no mesmo fundo, várias classes de cota, como existem, por exemplo, nos Estados Unidos, haveria os diversos portfólios alocados em diversas classes de cotas.
Como a nossa regulação trata a questão das diferentes taxas de administração? Ela trata do ponto de vista de disclosure. Quando um fundo se propõe a investir em um ou mais fundos, tem que comunicar aos investidores qual é a taxa máxima fruto dessa sequência de investimentos. Assim, o investidor, especialmente o investidor profissional, como é a POSTALIS, de cara é informado sobre a taxa máxima. Então, essa já é uma variável que ele deve levar em consideração na sua decisão de investimento.
A SRA. JULYA SOTTO MAYOR WELLISCH - Sr. Deputado, eu gostaria apenas de fazer alguns esclarecimentos e tentar tranquilizar V.Exa. de que não há uma dúvida em relação às competências de cada órgão. Parece-me que, hoje, no Brasil, chegamos a um estágio de regulação Do mercado financeiro em que há uma completa tranquilidade em relação a quem cabe regular cada matéria.
A CVM tem competência para regular o mercado de fundos de investimentos, no qual investem diversos atores, diversos fundos de pensão são regulados pela PREVIC, diversas seguradoras são reguladas pela SUSEP, assim como diversas pessoas naturais e outras pessoas jurídicas sujeitas ou não à regulação.
O Banco Central vai cuidar da instituição financeira, o banco e a distribuidora de valores mobiliários, e da saúde financeira dessa instituição para que não haja qualquer risco de contaminação, risco para o sistema financeiro como um todo.
Então, não há um conflito. Cada entidade tem um papel específico para desenvolver. E eu gostaria de parabenizar esta CPI por proporcionar a realização desta sessão, em que podemos esclarecer, ao mesmo tempo, o papel de cada órgão, o papel de coordenação desses três órgãos. E não apenas dos três órgãos, mas também da própria SUSEP, no âmbito do COREMEC, e da CVM, na relação com a PREVIC.
A CVM tem um convênio com a PREVIC, tem um convênio com o Banco Central do Brasil, e há reuniões periódicas para tratar de assuntos de interesse comum, regulatório e fiscalizatório também. Do ponto de vista da repressão ou da sanção, a CVM também tem, para além das suas competências e da possibilidade de punir os participantes do mercado, ou quaisquer outras pessoas, naturais ou jurídicas, que cometam ilícitos no âmbito do mercado de capitais - manipulação de mercado, operações fraudulentas no mercado de capitais. Para além da própria competência de punir administrativamente, a CVM tem convênios com o Ministério Público Federal, com quem também realiza reuniões periódicas em relação a vários temas de interesse comum de ambas as instituições, e especificamente em relação aos fundos de pensão. Tem convênio também com a Polícia Federal - já realizou operações em conjunto e tem um relacionamento muito profícuo com a Polícia Federal.
Eu anotei aqui a pergunta de V.Exa. a respeito da atual fase do caso da troca de títulos. Foi formulada uma acusação, pela Superintendência de Relações com Investidores Institucionais, da qual o Francisco é titular; foi analisada pela Procuradoria Federal Especializada junto à CVM, da qual eu estou titular - foi necessária a tradução juramentada de alguns documentos, que já foi providenciada -, e agora o processo seguirá para a intimação do acusado, a fim de apresentar a sua defesa. Também haverá a comunicação tanto à PREVIC quanto ao Ministério Público Federal em relação a esse caso, em complementação àquele outro que chamamos de Atlântica I, que envolveu os títulos no exterior, com os fundos chamados Real Sovereign, se não me engano, I e II. Esses também já foram objeto de comunicação à PREVIC e ao Ministério Público Federal.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Enquanto o nosso Secretário troca a pilha do microfone, faço uma pergunta que talvez seja mais para o Paulo Sérgio.
Nós tivemos a informação de que, na semana passada, o COREMEC iria se reunir e que talvez tratasse do caso do BNY. Gostaria de saber se houve essa reunião do COREMEC e se se tratou do assunto também.
O SR. PAULO SÉRGIO NEVES DE SOUZA - É uma reunião que acontece periodicamente. Eu não faço parte e não sei essa informação, se o assunto foi tratado, mas posso passar essa informação adiante.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Se quiser aproveitar, então, para responder as demais questões...
O SR. PAULO SÉRGIO NEVES DE SOUZA - Eu acho que o Francisco foi bem claro acerca das competências. No caso específico, onde se está apurando irregularidades é em fundos administrados, e devidamente a CVM está fazendo a apuração.
O problema envolvendo o BNY e POSTALIS chegou ao Banco Central por intermédio de uma representação da POSTALIS em agosto do ano passado, mais especificamente voltada ao FIDEX. Foram duas representações encaminhadas em agosto. Em outubro também, o POSTALIS encaminhou o andamento da ação judicial que o próprio POSTALIS tinha movido contra o BNY, na qual, para dar continuidade à ação, a Justiça determinou o bloqueio de valores na ordem de 200 milhões de reais, e o BNY colocou esse recurso na forma de fiança.
Então, aí vem a primeira pergunta do Sr. Deputado: em que caso se daria uma intervenção? O Banco Central, no caso específico das instituições financeiras, vai intervir praticamente em duas frentes: caso não se tenha capital suficiente para suportar as operações, para fazer frente aos riscos das operações, ou caso não se tenha, em algum momento, condições de honrar um compromisso.
Nesse caso específico do BNY e da POSTALIS, isso ainda não aconteceu. Até aprofundando a análise, em função da denúncia, em função até dos contatos que nós temos com o próprio PREVIC e com a própria CVM, depois tomamos conhecimento de que os problemas envolvendo o BNY e a POSTALIS não estavam restritos ao FIDEX. Ao que tudo indica, havia outros fundos também, aparentemente, pelo que temos recebido de informação. A própria PREVIC encaminhou uma vasta documentação para o Banco Central, em agosto - essa documentação está em análise -, que também dava indícios de que haveria problemas em outros fundos administrados e geridos.
A própria CVM fez a apuração e já mostrou algumas dessas aplicações de medidas sancionadoras. Nós também estamos aguardando toda essa evolução. Com base nesse processo, o Banco Central está fazendo agora a análise no seguinte sentido: houve deficiência significativa entre os controles da instituição e na gestão do seu risco operacional que a impediram, por exemplo, na sua função de administradora, de evitar que a POSTALIS tivesse perdas? Isso, ao que tudo indica, vai gerar contingências cíveis contra a instituição, e, pelos valores que temos observado, são valores expressivos frente ao próprio patrimônio do banco.
Então, no caso, estamos analisando, na esfera sancionadora, se os gestores do BNY não implementaram os controles efetivos que colocaram o próprio BNY em risco, porque, caso essa ação cível venha a transformar-se em contingências contra a instituição, isso pode levar, inclusive, a instituição à insolvência.
O Sérgio falou uma coisa aqui bem interessante. Para essa outra parte... O que se tem até agora, em termos prudenciais, contra o BNY é uma ação de 200 milhões de reais. Nós estamos aqui recebendo... Parece que a POSTALIS vai ingressar com uma ação num valor maior. Caso essa ação seja ingressada, caso haja uma decisão judicial, caso os recursos sejam demandados para dar prosseguimento por parte do BNY e caso ele não consiga, em algum momento, honrar, depositar, aí eu teria os elementos necessários para uma intervenção. E é nesse ponto também que estamos bastante atentos, nesse caso específico.
Então, o Banco Central está atuando em duas partes: primeiro, com atenção para verificar se o BNY tem condições de honrar eventuais compromissos que venham a surgir por contingência, caso ele venha a ser, por parte da Justiça, condenado a ressarcir o fundo de pensão, e o outro ponto é que nós estamos num processo de investigação, já com base nessa documentação maior que foi encaminhada pela PREVIC, e até com base nas próprias apurações que foram feitas pela CVM. Porque, na verdade, é a CVM que vai verificar se houve ou não infringência às regulamentações dela como administradora e gestora daquele fundo. Aí é uma eventual ação contra a instituição, por ter colocado a própria instituição em risco.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Deixa eu só complementar. Há notícia de que o BNY tenha, então, no Brasil, uma carteira em torno de 30 bilhões, mas ele é um gigante mundial, e tem qualquer coisa em torno de 20 trilhões na sua carteira. Mesmo assim teria como ser insolvente?
O SR. PAULO SÉRGIO NEVES DE SOUZA - Caso ele não honre um compromisso, ele passa a ser insolvente. No caso do BNY, hoje ele administra, dentro do mercado brasileiro, cerca de 200 bilhões em ativos de terceiros. A POSTALIS representa cerca de 8 bilhões desse total. Temos conhecimento mais de problemas...
(Intervenção fora do microfone. Ininteligível.)
O SR. PAULO SÉRGIO NEVES DE SOUZA - Duzentos bilhões é o que ele administra de recursos de terceiros. A informação que temos acerca do BNY são de que ele administra recursos da faixa de quase 4 trilhões de dólares internacionalmente. Então, ele é um dos gigantes nessa indústria de fundos. Essa primeira ação, que envolveu 200 milhões, foi o próprio BNY internacional que deu aporte para que fosse feita a fiança...
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Mas, aqui no Brasil, é 200 bilhões de reais. É isso?
O SR. PAULO SÉRGIO NEVES DE SOUZA - Duzentos bilhões de reais. Duzentos bilhões de reais é o que o BNY administra no mercado local, o BNY Brasil. O BNY internacional, temos conhecimento de que administra cerca de 4 trilhões de dólares de recursos mundo afora. Então, ele é um dos gigantes dessa indústria de administração de recursos, de administração de fundos.
Agora, a primeira coisa a se exigir para que a instituição tenha provisões para fazer frente a eventuais perdas é o ingresso de uma ação judicial e o andamento dessa ação, verificar se é provável que essa ação seja perdida, se remotamente pode ser perdida, enfim, há uma série de elementos que precisa ser avaliada. E, como eu disse, o Sérgio está trazendo a informação de que parece que o POSTALIS vai ingressar com uma ação maior contra o BNY, ao que tudo indica.
O SR. DEPUTADO SERGIO SOUZA - Eu não sei se é o Paulo Sérgio ou o Sérgio Taniguchi que pode me responder, mas eu queria entender o seguinte: é possível, por exemplo, sentarem à mesma mesa a PREVIC, o Banco Central, a CVM, o POSTALIS e o BNY e fazerem uma transação de acordo? Nós tivemos uma notícia de que o BNY fez, nos Estados Unidos da América, recentemente, uma transição de acordo, em que ele aportou um determinado valor. Isso é possível? E chamar também o Ministério Público...
Porque o BNY, pelo que começo a entender, tem muito a perder. Uma carteira de 200 bilhões é pelo menos a metade do patrimônio, ou 60% do patrimônio desses fundos, objetos da investigação que temos aqui. É muita coisa! E outra: ele tem uma imagem mundial. Se chegar ao ponto de ficar caracterizado que, de forma direta e indireta, ele foi negligente ou corresponsável pelas perdas de recursos em investimentos, de certa forma, previamente planejados para haver perdas. É uma imagem negativa muito grande à instituição, e as perdas podem ser muito grandes.
Então, a minha pergunta é essa: é possível transacionar nesse sentido?
A CPI - eu, o Presidente e também os colegas membros da Comissão temos conversado bastante sobre isso - não visa tão-somente investigar e punir. A CPI tem um foco aqui, que é recompor as perdas dos fundos de pensão. Não resolve para a CPI tão-somente o indiciamento de A ou B, ou a recomendação de investigação ao Ministério Público Federal, junto ao Banco Central, à PREVIC e assim por diante. Também faremos isso. Mas, se conseguirmos aqui uma ação da CPI em que ela possa ajudar a recompor essas perdas... Nós estamos nos propondo a isso. E devemos, em momento oportuno, inclusive, sugerir isso formalmente aos membros, ao colegiado desta CPI. (Palmas na plateia.)
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Eu peço só um aparte.
Queria saber como o Relator quer proceder. Iniciou-se a votação das chapas sobre a composição da Comissão Especial que deliberará sobre o pedido de impeachment. O Relator quer permanecer aqui enquanto nos deslocamos e retornamos? O Deputado Pompeo de Mattos vai querer fazer perguntas e o Deputado Samuel Moreira, também. V.Exa. quer ficar aqui só enquanto nos deslocamos e ouvir a resposta às perguntas que são de sua autoria? Quando eu retornar, eu finalizo com as perguntas dos Deputados Pompeo e Samuel.
(Intervenção fora do microfone. Ininteligível.)
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Então, peço ao Deputado Samuel Moreira que assuma a Presidência. Eu e o Deputado Pompeo vamos votar e voltamos. O Relator, depois, se quiser, volta às suas perguntas.
Tenho certeza de que não haverá urgência no encerramento. É uma votação em que toda a Casa está interessada. Ela deve demorar um bom tempo, até porque é uma votação secreta.
(Não identificado) - Acho que é no papel.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Não. Acho que é naquela urna.
(Não identificado) - Vai ser naquelas cabines.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Ah, vai demorar bastante. É verdade. Está bem.
Retomamos aos trabalhos com o Deputado Sergio Souza.
O SR. PAULO SÉRGIO NEVES DE SOUZA - Deputado Sérgio Souza, em termos de poderes, nós não temos esse poder de realizar um termo de ajustamento, um termo de acordo. Uma reunião entre as partes, isso...
No caso específico do Banco Central, o poder sancionador dele ainda remonta à Lei nº 4.595, de 1964. Temos um projeto de lei há bastante tempo tramitando, inclusive nesta Casa, que dá novos poderes ao próprio Banco Central. Seria um novo sistema legal coercitivo. Inclusive colocamos essas questões de realizar termos de ajustamento de conduta para acelerar algumas questões. Mas hoje, em termos de poderes para conduzir um acordo, quem teria, dentro do mercado brasileiro...
O Ministério Público, sim, ele consegue, chamando as partes, fazer esse tipo de acordo. Ele costuma já fazer o Termo de Ajustamento de Conduta. A CVM - acho que o Francisco poderia também... Eles têm algum... O processo sancionador deles é mais moderno do que o do Banco Central. Estamos nessa tentativa, estamos aguardando essa aprovação. Uma reunião sempre pode ser feita, de conciliação. Agora, quanto a poderes para enfrentar uma medida, hoje ainda seria a Justiça.
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Só aproveitando para responder às perguntas anteriores, também do Deputado Sergio Souza, Relator desta CPI, em relação aos autos de infração que a PREVIC lavrou, vale dizer que a PREVIC tem uma competência de supervisionar os fundos de pensão. Então, na verdade, quando a gente está tratando desse assunto do BNY Mellon, a gente tem uma atuação, digamos, meio lateral, meio indireta, em relação ao agente, especificamente.
Em relação ao POSTALIS, nós lavramos, de 2012 para cá, 40 autuações, boa parte delas relacionadas com questões de administração ou fundos que o Mellon administrava ou geria ou relacionados com a atividade de administrador fiduciário do Mellon, por contrato assinado com o POSTALIS.
Mas, só ressaltando, vale dizer, em relação ao que a Dra. Julya colocou, a PREVIC, junto com o Banco Central e a CVM, de fato, tem atuado de uma maneira bastante coordenada, tem conversado bastante, tem trocado informações, tem termos de cooperação bilaterais e participação no próprio COREMEC. Então, o desenho de troca de informações, de atuação coordenada, de discussão acerca da atuação de cada um, da competência de cada um, a gente tem intensificado nos últimos anos.
Em relação aos autos de infração que foram lavrados contra o BNY Mellon, na época, a gente entendeu, num primeiro momento, que daria para a PREVIC, eventualmente, punir administrativamente o BNY Mellon enquanto gestor de um fundo de investimento. Mas, depois, confirmado inclusive por uma Câmara de Recursos da Previdência Complementar, entendemos que não havia competência da PREVIC em atuar sobre um gestor de fundo, um agente supervisionado por outro órgão de supervisão, e que carecia de competência administrativa para a lavratura de autos de infração contra esse agente - então, contra o BNY Mellon, na época. Nessa linha de atuação, a PREVIC tem atuado na entidade e nos seus gestores. E vale dizer que os dirigentes do POSTALIS foram autuados ao longo do tempo em diversos investimentos relacionados com a administração do BNY Mellon.
Em relação a uma eventual discussão de acordo, a PREVIC não tem ascendência sobre o BNY Mellon, mas tem a supervisão sobre o POSTALIS. A PREVIC não se furta, evidentemente, a contribuir para uma conversa, mas é preciso que as duas partes queiram também sentar e conversar. À medida que houver disposição dos agentes aqui, a PREVIC, dentro do que ela pode atuar e ajudar, vai ajudar a promover essa discussão, enfim, essa reunião, para que... Vale dizer que a PREVIC pode, sim, convocar o POSTALIS, mas não tem ascendência sobre o Mellon, no caso.
A SRA. JULYA SOTTO MAYOR WELLISCH - Obrigada, Excelência. A CVM
não tem competência para obrigar o Mellon a fazer acordo, nem o Mellon nem ninguém. Há uma previsão na Lei da CVM de celebração de termo de compromisso para pôr fim a um processo administrativo sancionador ou um processo administrativo de investigação.
A proposta desse termo de compromisso deve partir, segundo a lei, do próprio acusado ou do próprio investigado, e há toda uma governança prevista na Lei nº 6.385 e na Deliberação CVM 390, que vai reger a forma de celebração desse ajuste consensual para pôr fim a processos administrativos sancionadores. Se houver, como no caso, prejuízo identificado a qualquer pessoa, inclusive, é claro, a fundos de pensão, a lei exige que, para a CVM celebrar esse acordo ou para pensar ou cogitar em celebrar esse acordo com o acusado, ele tem que se comprometer a indenizar integralmente os prejuízos identificados nos autos do processo da CVM, além de cessar, é claro, a prática e de indenizar integralmente os prejuízos, e, é claro, fazer alguma proposta que demonstre não só a indenização, mas algo que demonstre o desestímulo a práticas irregulares semelhantes.
Numa tentativa que V.Exa. menciona de sentarmos à mesa para discutir uma possível indenização, a CVM está à disposição para ajudar e inclusive municiar V.Exa. com todas as informações técnicas dos processos que já foram passados. Temos um servidor, inclusive, que auxilia permanentemente a CPI, mas estamos à disposição para prestar todo e qualquer esclarecimento que seja necessário para demonstrar e identificar os prejuízos e a forma de atuação que a CVM tiver identificado nos autos dos processos. Mas um eventual termo de compromisso no qual a CVM seja parte ou em que vise a extinguir os processos sancionadores no âmbito da autarquia tem que observar esse procedimento legal e regulamentar estabelecido pela CVM. Em sendo observado isso, é claro, estamos todos à disposição. E acho que será um serviço de interesse público relevante se esta CPI conseguir lograr essa indenização, sem dúvida.
O SR. FRANCISCO JOSÉ BASTOS SANTOS - Eu queria reforçar todas as palavras da Julya e dizer que, na minha visão, se for possível chegar a um acordo dessa natureza, com essa governança, em que enfim o prejudicado seja indenizado e em que haja um inibidor para práticas futuras desse tipo de infração ou potencial infração, ganham todos, não há dúvida. (Palmas.)
O SR. DEPUTADO SÉRGIO SOUZA - O Deputado Samuel Moreira está questionando por onde começa. Pelo que eu entendi do que disse a Dra. Julya Sotto Mayor, o próprio BNY tem que sugerir isso como termo de ajuste, né? E, aí, depois, a CVM analisa a parte formal, técnica, legal. E aí, é lógico, o POSTALIS tem que aceitar, e assim por diante.
Mas, só para concluir, eu gostaria de, primeiro, agradecer a todos que estiveram aqui. Isso é, de fato, a consolidação de que o nosso trabalho, o trabalho da CPI, está caminhando para uma forma de resolver o problema dos fundos de pensão.
É lógico, nós vamos investigar tudo aquilo que há de irregularidade, malversação, desvio, imprudência, ingerência, tudo nós estamos investigando, mas nós queremos tirar dessa CPI, além de uma devolução de valores, que isso sirva de exemplo; que os próximos investidores temam um pouco mais no momento de fazer investimentos tão temerários como os que ocorreram nesse período.
Pelo que eu entendi, por exemplo, a própria... Há 2 anos, vocês têm uma resolução que regra a forma de fiscalização das agências de rede. Então, veja, é muito recente, mas os investimentos são de décadas, em fundos de pensão, e são utilizadas essas análises de risco como garantia de bom investimento. E há uma confiança, sim, do mercado. As agências vivem disso, vivem de acerto. Mas não se pode ser meio que Mãe Dináh. Não pode ser uma coisa meio que olha, minha previsão é essa, e, dois meses depois, não é nada daquilo, e, aí, o prejuízo é amargado por todos. (Palmas.)
Então, nós ainda estamos longe de concluir os trabalhos da CPI, mas queremos e precisamos muito da ajuda de vocês. Eu sei que tem aqui um colaborador da CVM, tem um colaborador do Banco Central, da PREVIC, que são os nossos consultores, que auxiliam a relatoria, que auxiliam os trabalhos desta CPI. Mas nós queremos, ao final, também - e aqui está o nosso consultor Oda, que é o responsável por essa pasta -, apresentar uma proposta legislativa. E que seja ela bastante abrangente, porque há, sim, o temor, o medo imposto de passar por uma investigação do meio. Acho que nós temos que dar um benefício maior e mais duradouro.
Eu queria agradecer a todos que estiveram aqui.
O Deputado Samuel Moreira tem algumas perguntas a fazer.
Eu me dou por satisfeito, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Samuel Moreira) - Eu não gostaria de encerrar a reunião sem a presença do nosso Presidente, que deve estar a caminho. Então, quase que informalmente, mas não, por que estamos numa reunião formal, eu gostaria de fazer uma pergunta aos senhores. Em que pese à Dra. Júlia ter falado das definições de atribuições de maneira muito clara, praticamente preenchendo todas as necessidades do contexto dos fundos, dos valores mobiliários, das transações, alguém poderia nos dizer onde está o sinal amarelo? Como se verifica o sinal amarelo, como foi dito pelo Relator, de um investimento que possa ser feito? É evidente que a responsabilidade é do fundo. Não dá para querer administrar o fundo e tomar decisões por ele. É possível detectar, posteriormente, um sinal amarelo de que aquele investimento está equivocado?
Hoje, estamos convivendo com os déficits dos fundos, com investimentos estruturados equivocados, pelo menos na nossa análise. Eu gostaria de ouvir um pouco sobre isso, porque isso pode melhorar a governança e a legislação sobre esse aspecto.
E há uma segunda pergunta bem direta a qualquer um de vocês: O que vocês acham que ocorreu, pelo menos, com esses principais? Vocês têm alguma ideia? Vocês acham que houve realmente um erro? Onde está o problema desse déficit? Foram investimentos errados? Eu queria a opinião de vocês também sobre isso, mas de maneira objetiva. Eu queria ouvir a opinião de vocês, em que pese a vocês não serem obrigados a dar opinião. Somos nós que temos que cavucar o tempo todo, campear o tempo todo, para investigar e chegar às conclusões. Mas já que estamos aqui com três órgãos desse porte, será que poderíamos ouvir alguma coisa mais objetiva nesse sentido?
Podemos começar pelo Sr. Paulo.
O SR. PAULO SÉRGIO NEVES DE SOUZA - Eu acho uma coisa fundamental: até recentemente, o próprio Comitê de Basileia - a gente cuida mais da parte de supervisão bancária - soltou um documento revisando os princípios que qualquer instituição tem que seguir em relação à governança corporativa. Por quê? Está mais do que provado, após a crise financeira internacional, que se o próprio gestor, o principal interessado em conduzir os negócios for displicente por algum motivo, é muito difícil de se conseguir evitar, por melhor que seja o mecanismo.
A principal linha de defesa é o próprio dono do negócio. Essa nova recomendação fala que, além do próprio gestor, ele tem que ter uma estrutura de controle, inclusive para verificar se tudo aquilo que ele está fazendo está condizente com as políticas de uma instituição, e tem que ter auditoria.
No caso específico do Banco Central, o que fazemos, cada vez mais, para tentar antecipar eventuais problemas, caso essa linha de defesa não funcione? Historicamente, o nosso modelo de supervisão, que em 2012 foi avaliado com um dos modelos de supervisão mais avançados do mundo, o que faz? Busca coletar a maior quantidade de informações possíveis. Isso até acaba sendo algo custoso, porque temos que processar várias bases de dados, pois, caso o gestor, por algum motivo, não pratique essa linha de defesa, você consegue antecipar se aquelas operações que estão sendo negociadas são adequadas ou não.
Então, nos últimos anos, a gente vem evoluindo. Hoje, há até uma métrica, e eu consigo comprovar. O Banco Central, hoje, recebe 450 milhões de informações diárias sobre cada operação de crédito cursadas no mercado brasileiro. Hoje, há uma técnica pela qual eu consigo verificar se essas operações estão sendo efetivamente pagas. Eu não tenho só a informação. E a gente já viu alguns casos em que se faz uma operação um pouco longa e essa operação vai estourar mais lá na frente. Em termos de supervisão, o que se tem feito é isto: cada vez mais coletar informações, através dos convênios, conversar com PREVIC, conversar com CVM: Olha, determinada operação está indo para esse fundo, determinado fundo de pensão está comprando essa operação. A gente tenta blindar, da nossa parte, desta forma: cada vez mais tendo informação tempestiva, para evitar, porque a gente sabe que às vezes acontece... Os casos que estão aqui...
Eu estava aqui assistindo ao depoimento. Realmente, é estranho - opinião agora pessoal, não estou falando do Banco Central - você investir 300, 400 milhões sem sequer ter feito uma visita ao empreendimento; é a mesma coisa que um banqueiro emprestar para uma empresa e nunca ir lá visitar o empreendimento. (Palmas.) É uma opinião particular.
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Posso aproveitar...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Samuel Moreira) - Com a palavra o Dr. Sérgio. Depois, então, o Dr. Francisco e a Dra. Julya, se quiser também se manifestar.
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Dois aspectos do que a PREVIC, assim, vem tratando, e acho que o caso do POSTALIS acaba sendo bastante emblemático em relação a isso: a gente está em um processo, na PREVIC, de revisão do nosso modelo de supervisão, baseado em risco. A questão que o Paulo colocou de as informações serem tempestivas é muito importante. A gente mudou recentemente a legislação de informações relacionadas aos investimentos. A gente está pedindo em um prazo menor as informações, para que possa atuar de uma maneira mais preventiva.
A gente tem trabalhado bastante, intensamente, na revisão do modelo de supervisão, exatamente para que possa antever e antecipar determinadas situações. O modelo já tem apresentado melhorias do ponto de vista da atuação da PREVIC, ou seja, de antecipar determinados movimentos, antever determinadas situações, mas é um processo também que demanda um certo tempo e um determinado grau de atualização de informações, de atualização de sistemas, de modelos e processos que são desenvolvidos na PREVIC.
Em relação à questão do déficit que as entidades estão enfrentando, falando um pouco mais especificamente do POSTALIS, vale dizer que a gente tem um desenho de uma composição de déficit de vários fatores que levaram ao déficit do POSTALIS. Uma parte deles, conforme o que a gente já explanou em algum momento, decorre de perdas ocorridas em investimentos nos quais a PREVIC atuou, e autuou os dirigentes do POSTALIS. Isso tem feito com que a gente também trabalhe aspectos relacionados ao que se constatou no POSTALIS. E a gente tem procurado, no nosso trabalho de inteligência, mapear determinadas situações que ocorreram e que, a gente acredita, não devam ocorrer no futuro - a gente deve capturar antes que ocorram no futuro.
Este é o modelo que a gente vem pensando e desenhando no âmbito da supervisão da PREVIC: uma modernização do nosso trabalho de supervisão combinada com algum grau de experiência decorrente de situações que ocorreram no passado. Acho que essa é um pouco a ideia. E é o modelo que a gente está querendo adotar.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Samuel Moreira) - Para complementar, essa é uma questão extremamente complexa, não é? Investimentos altos, dependendo de mercado, de uma série de fatores, muito para especialistas e para profissionais mesmo.
Não sei se cabe a vocês ficarem acompanhando, ficarem também fazendo com que aquilo pare de dar um prejuízo ou passe a dar lucro. Eu não sei de que forma, mas, evitar o prejuízo, talvez... Existe algum software, alguma coisa? Vocês têm algum tipo de acompanhamento para investimentos maiores, onde algum limite... Porque não é a função de vocês - eu até acredito que não seja. Mas quem é que vai fazer isso, uma vez que se tem um sistema tão amplo, para tantas negociações, tanta margem de prejuízo? Porque dizem: Estamos fazendo, estamos fazendo... Mas, especificamente, o quê? Tem alguma proposta já de alguma regra diferente?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - É um desafio, mas, no modelo de supervisão baseado em risco, a gente tenta capturar informações tanto das entidades, quanto de terceiros. E a gente tem desenvolvido trabalhos, junto com o Banco Central, com a CVM; tem discutido troca de informações com outros órgãos de supervisão, exatamente para que a gente consiga mapear o desenho.
Como o Paulo falou, é muito difícil. Quando uma pessoa decide fazer uma determinada operação, ela não precisa da autorização do órgão de supervisão. Ela pode fazer, e aí cabe ao órgão de supervisão atuar depois de eventualmente feito. Acho que a ideia dos órgãos de supervisão é ter um sistema de acompanhamento que possa identificar situações no menor tempo possível e identificar sempre as operações, porque isso vai gerar um constrangimento efetivamente para quem eventualmente pensa em fazer. Se você tiver um sistema pelo qual se consiga sempre constatar as irregularidades, sim, o infrator tende a se retrair e não fazer determinadas operações. Acho que isso é um pouco a ideia e o modelo.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Samuel Moreira) - Mas vocês estão fazendo isso? Tem algum projeto em desenvolvimento?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Estamos com um trabalho de revisão de todo o modelo de supervisão da PREVIC.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Samuel Moreira) - Concluem quando?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - A gente tem colocado que até o final de 2016 tem-se isso implementado, até o final do ano que vem. Mas existem etapas a serem cumpridas. Uma parte desse trabalho está sendo desenvolvida este ano, uma parte do trabalho de inteligência que a gente vem desenvolvendo já está funcionando. A gente tem cruzado informações relevantes.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Samuel Moreira) - É uma espécie de sinal amarelo que vai ser ligado, não é? Tem que haver alguma coisa, não é possível.
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Isso, identificando atuações, digamos assim, assemelhadas, modus operandi assemelhado. Esse é o desenho que a gente quer construir lá, e está em construção.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Samuel Moreira) - O.k.
Com a palavra o Dr. Francisco.
O SR. FRANCISCO JOSÉ BASTOS SANTOS - V.Exa. fez excelentes perguntas. Eu vou tentar começar um pouco pelo final e vou dizer que é a minha opinião pessoal, não é necessariamente a opinião institucional da CVM.
Supervisão é fundamental, como o Sérgio mencionou. Mas acho que, além da supervisão - e algo que a gente tem procurado fazer no universo de fundos de investimentos... Existe algo que é a questão do dever fiduciário. A gente costuma dizer que a principal regra na indústria de fundos de investimento é o dever fiduciário. Todas as outras são consequentes dessa.
Portanto, nós temos esgotado essa questão do dever fiduciário em determinados aspectos. Por exemplo, se um fundo de investimento decide investir em crédito privado, existe uma série de diligências e orientações traduzidas no nosso Ofício Circular nº 6, de 2014, que está disponível na Internet. São orientações mínimas e recomendações para que ele siga, se deseja realmente investir em crédito privado, que traz uma certa complexidade - são ativos ilíquidos de difícil precificação -, e estão todas lá.
Paralelamente, a gente fez, este ano, o Ofício Circular nº 6 - também, mas não de 2014 -, de 2015, que trata de ativos estruturados, produtos estruturados. Há lá várias recomendações também do dever, que são traduções do dever de fidúcia, traduções do dever fiduciário, que inclui, por exemplo, teste de estresse desses ativos. Falou-se em riscos aqui. Mas como é que se medem os riscos? Imagina-se o pior cenário. E, se acontecer o pior cenário, o que acontece com aquele investimento? Isso tem que ser feito ex ante, na nossa visão, para quem lida com dinheiro dos outros, como é o caso dos fundos de investimento, como é o caso dos fundos de pensão.
Em relação à governança, que é uma questão também muito instigante, importante e muito abrangente, claro que há aspectos... Por exemplo, como se indicam dirigentes dos fundos de pensão, como se medem esses dirigentes, como se substituem esses dirigentes. Mas, além disso, há também a questão dos gatekeepers: dar mais importância para o auditor e responsabilizar o auditor. A auditoria não pode ser um processo burocrático de simplesmente seguir um manual e escrever um relatório de forma burocrática. Ele tem uma tremenda responsabilidade. Portanto, o auditor tem que ser muito responsabilizado nesses processos, como um gatekeeper fundamental e muito importante.
Agora, além de tudo, na questão de governança, que é algo que trazemos no mercado de capitais, a gente acredita muito na fiscalização pelo investidor. Onde um investidor está, por um motivo ou por outro, desinteressado no investimento, a tendência é a coisa ir mal. Então, deve-se empoderar, no caso dos fundos de pensão, os beneficiários. Mais ainda: deve-se criar, além do que já há, um conselho fiscal, talvez, porque eles têm poderes. De fato, os representantes dos beneficiários têm poderes de fiscalização muito claros, muito incisivos para, eventualmente, até incomodar os gestores mesmo - obviamente, não substituí-los -, para que os gestores dos fundos de pensão tenham ciência de que há alguém ali representando os futuros aposentados e fiscalizando. Então, quer dizer, há uma série de possíveis caminhos e recomendações que eventualmente se poderia seguir.
Também em relação à outra pergunta que o senhor fez, enfim, se é coincidência poucos fundos de pensão repetidamente fazerem péssimos investimentos, isso é algo muito importante - o Presidente também já havia mencionado isso no início. Quer dizer, merece uma investigação se, de fato, não há um sistema que envolva eventualmente fundos de pensão, alguns poucos administradores de fundos de investimento, alguns poucos emissores, para fazer com que essa coisa aconteça. Então, se se chegar à conclusão de que há, de fato, esse sistema e se se levar a cabo as punições, acho que isso será um fator exemplificativo imenso para que novos casos dessa natureza não se repitam.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Há esse sistema, o difícil é provar.
Só para informar: os representantes da CVM, a Sra. Julya e o Sr. Francisco, têm que sair às 18 horas, porque o voo deles é às 19h20min. Então, será dada prioridade agora às conclusões finais deles.
O SR. FRANCISCO JOSÉ BASTOS SANTOS - Só falta a Dra. Julya, que queria falar.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Então, vamos fazer a fala dela. Se tiverem alguma pergunta, para que eles possam concluir...
E me permita se, dentro da sua resposta, Dra. Julya, também puder responder a estas aqui: a PREVIC, a FUNCEF e a patrocinadora da FUNCEF, a Caixa, fizeram alguma consulta à CVM acerca de irregularidades detectadas nos investimentos feitos pela FUNCEF nos últimos 12 anos? A CVM aplicou alguma penalidade à FUNCEF pelo descumprimento da legislação vigente?
A senhora tem tempo para fazer as suas conclusões e considerações finais.
A SRA. JULYA SOTTO MAYOR WELLISCH - Sim. Sobre eventual consulta, eu não tenho conhecimento. Eu não sei se o Francisco tem. Tenho conhecimento de uma penalidade que a CVM aplicou em relação à FUNCEF, à PREVI e à PETROS, em relação à votação em assembleias da PETROBRAS para assentos, vagas do conselho de administração da PETROBRAS destinadas aos minoritários. A CVM entendeu que esses fundos de pensão não poderiam ser considerados minoritários, porque estariam vinculados ao controlador, à União. Então, foi esse o caso mais recente de julgamento deste ano.
Em relação às perguntas do Deputado Samuel Moreira, eu queria apenas esclarecer alguns pontos - na verdade, enfatizar alguns pontos. Em primeiro lugar, investimento que dá prejuízo não é necessariamente ilícito. A gente tem que ter cuidado para não transformar a natureza desse mercado, que é um mercado de renda variável: quanto maior o risco, maior a possibilidade de retorno. Mas uma coisa é a falta de diligência, que a gente detectou, sim, em alguns casos mais graves ou menos graves; e outra coisa - a gente também identificou isso em alguns casos...
Eu não posso falar de maneira generalizada em relação a todos os fundos administrados ou geridos pelo BNY Mellon, mas, em relação aos casos em que eu tive a oportunidade de participar diretamente, as áreas técnicas da CVM já constataram a ocorrência não apenas de falta de diligência, mas, no mínimo, de uma cegueira deliberada - quando o administrador simplesmente fecha os olhos ou não quer ver. Ainda que ele não tenha uma atuação ativa na consecução da fraude, ele simplesmente fecha os olhos, de maneira intencional, para permitir ou viabilizar a ocorrência daquelas infrações.
Isso a gente viu, recentemente, em um caso - será o caso, inclusive, de complementar a informação prestada à CPI. A gente prestou o primeiro ofício, se não me engano, no final de setembro ou outubro. Um dos casos que estava lá mencionado foi recentemente concluído: é o Inquérito nº 2, de 2013, que envolve irregularidades com títulos do FCVS, que são, inclusive, originários da mesma carteira do RIOPREVIDÊNCIA, daquela irregularidade detectada lá pela CVM em 2004, 2005.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Envolve a ASM também?
A SRA. JULYA SOTTO MAYOR WELLISCH - Não. A ASM não é acusada aqui, não participou de qualquer irregularidade. Envolve outras pessoas que também foram acusadas lá no mesmo caso da ASM, mas não especificamente a ASM.
Para finalizar - e acho importante esta CPI ter isso em consideração nas conclusões, que certamente fará, e poderá acrescentar à regulação -, a regulação da CVM em relação a fundos de investimento é hoje reconhecida internacionalmente. Foi reconhecida pelo Financial Stability Board, o Conselho de Estabilidade Financeira, e pela IOSCO - Organização Internacional de Comissões de Valores Mobiliários como uma regulação aderente a todos os princípios internacionalmente consensados a respeito de regulação de fundos de investimento. É claro que a gente identifica pontos para melhorar. Sem dúvida, sempre há melhorias a fazer. Há melhorias, e o Presidente da CVM tem colocado isso reiteradamente. Em relação, por exemplo, à legislação e às penas que a CVM pode aplicar.
Também me parece que esta Casa pode ter um papel relevante nessa atuação e aumentar a capacidade de punição por parte dos órgãos reguladores, não apenas da CVM. Estamos, em conjunto com o Banco Central, trabalhando, já há algum tempo, num projeto de reforma do procedimento sancionador e acreditamos que possamos ter um fruto importante desse trabalho aqui na CPI.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Não sei se foi respondido, mas sei que temos ali 2 minutos.
Do processo administrativo que envolve o POSTALIS e a PETROS, referente à análise e verificação quanto a irregularidades relacionadas ao Trendbank, há algo a registrar - está na pág. 36, no slide 36?
O SR. FRANCISCO JOSÉ BASTOS SANTOS - Há algo a registrar. Ontem, eu recebi - está na minha mesa, ainda não li - uma primeira minuta do Termo de Acusação. É um processo bastante significativo. Os fatos que estão lá me parecem bastante sérios, mas, enfim, é difícil dizer ainda... Aliás, eu não posso dizer a minha opinião técnica, porque eu não li a inteireza do que está lá proposto. Mas, pelo que eu tenho acompanhado junto a colegas analistas e gerentes, é um caso bastante sério e está em via de ser concluído.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Muito bem. Eu acho que, diante dessa informação, e a vinda do Presidente do Trendbank estando prevista para quinta-feira, logicamente, até quinta-feira não se conclui.
Deputado Samuel Moreira, então, vamos passar, com a benevolência da prorrogação, para a primeira semana de fevereiro, porque eu acredito que, diante desse prazo, ter essa minuta concluída é essencial para que possamos proceder à correta investigação.
Agradeço ao Sr. Francisco José Bastos Santos. É a segunda vez que o senhor vem aqui ou é a primeira?
O SR. FRANCISCO JOSÉ BASTOS SANTOS - É a primeira. Nós fizemos a videoconferência.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Quem vem pela segunda vez é a Sra. Julya. Fizemos a videoconferência.
A Sra. Julya também já está íntima aqui da CPI, já é a segunda vez - a terceira, com videoconferência.
A CVM tem-se disponibilizado para contribuir na medida do possível. Temos ali o nosso consultor, o Guilherme - é isso? -, que tem colaborado conosco. Então, agradecemos à CVM a colaboração dentro do possível.
Walter Oda, especificamente, tem coordenado os trabalhos de aperfeiçoamento da legislação, tem algumas mudanças na regulamentação do Conselho Monetário Nacional, e outras.
Sobre o que falamos na videoconferência, também fica o gesto de mão estendida, porta aberta. Por mais que esta Comissão tenha se debruçado sobre esse tema, ininterruptamente, durante os últimos 4 meses - nós hoje estamos fazendo exatamente 4 meses de CPI -, jamais tivemos qualquer intenção... Muito pelo contrário: temos a humildade de saber que não nos arvoramos em dominadores do tema, um tema técnico, um tema árido que vocês estão, por anos, por décadas estudando.
Então, o processo e o papel da CPI, da Presidência, é liderar o processo de transformação e de aperfeiçoamento. Então, fica a mão estendida; a CPI, com a porta aberta para sugestões que venham dos senhores, assim como do Banco Central e da PREVIC, para que, quem lida com esse tema no dia a dia sugira a esta Casa, para que possa liderar o processo de aperfeiçoamento da legislação.
Sintam-se liberados para deixar a Mesa. Desejo-lhes boa viagem de volta.
Muito obrigado. (Palmas.)
Agora, só com os residentes em Brasília - tenham um pouco mais de tolerância -, gostaria de saber se o Deputado Samuel Moreira deseja encaminhar mais alguma coisa?(Pausa.)
Temos aqui só um questionamento, que nos foi passado pela Consultoria, com relação à PREVIC.
No relatório de fiscalização feita na FUNCEF foi identificado que houve investimentos com riscos de natureza grave, mesmo com alertas emitidos pelas áreas técnicas da Fundação. A PREVIC, após essa constatação, adotou alguma providência para proteger os 137 mil participantes? A PREVIC lavrou algum auto de infração para a FUNCEF, de 2003 até hoje, data do escopo da nossa CPI?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - De 2003 para cá, dez autuações, se eu não estou enganado. Em relação ao número de autos, foram dez autuações. (Palmas.)
Em relação aos relatórios de fiscalização, a gente não pode entrar muito exatamente nos detalhes do que foi apurado lá, mas, assim, na verdade, há relatórios em andamento ainda, em análise. E acho que esse assunto se refere a um processo, a um relatório que ainda está em análise, a alguns aspectos relacionados aos investimentos, e a gente está num trabalho de auditoria no momento lá na FUNCEF.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Esses dez autos de infração, tem como dissecar - eu não sei se tem essa informação aí -, especialmente os mais relevantes, os mais recentes, de que se trata?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Sr. Presidente, eu não tenho essas informações aqui. A gente acabou não preparando nada de FUNCEF para esta sessão.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Não, sem problema, só para conhecimento. A CPI inclusive deve ter.
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Isso, já foi encaminhada cópia de todas as autuações.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Era só para esclarecer ao Plenário, se houvesse agora, mas a Consultoria tem acesso a esses dados.
Na reunião com os diretores da FUNCEF, que aconteceu na semana passada - os eleitos pelos participantes -, foi afirmada a inexistência de reserva de contingência, em cumprimento a parecer jurídico da FUNCEF, em detrimento da legislação vigente. A PREVIC se debruçou sobre esse fato? Tem alguma informação sobre isso?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Se a gente estiver tratando da reserva de contingência prevista na Lei Complementar nº 109, considerando que a FUNCEF tem um déficit apresentado, realmente, não haverá reserva de contingência, porque a contingência se dá, na verdade, quando o plano está superavitário. Em vez de se distribuir superávit, se coloca isso numa reserva de contingência para uma futura eventual distribuição, se houver a formação da totalidade da reserva de contingência e, posteriormente, uma reserva especial, para distribuição. Então, assim, no caso, não teria mesmo, não é?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - A FUNCEF chegou a ser superavitária durante um certo tempo, correto?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - No passado, sim, mas recente...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Vocês têm essa informação se, quando ela foi superavitária, ela constituiu essa reserva de contingência?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Aqui, eu não tenho, mas nos nossos registros, com certeza. Isso ficaria registrado na contabilidade da entidade.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Eu digo isso porque eu não tenho a convicção dessa informação. Ela foi levantada pelos diretores eleitos, segundo a nossa consultoria, e é algo sobre o que nós ainda vamos nos debruçar. E se houvesse já alguma informação por parte da PREVIC, ela seria bem-vinda.
Também na última audiência fizeram aqui uma afirmação - que, se comprovada, é muito grave: de que poderia a diretoria da FUNCEF ter inflado os preços da Vale para que, ao final do ano, desse um superávit, para que não incorresse, àquela época, nos 3 anos, em déficit. E, logo depois da virada do ano, esse efeito sanfona acabou desinflando. A PREVIC tem informações sobre essa operação?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Na verdade, a gente tem acompanhado o... A gente está falando, na verdade, de ações da Litel, que aplica, investe em ações da Vale. Então, no final, o objeto final é Vale. Mas as ações da Litel - que, na verdade, representam Vale -, por conta do volume que a FUNCEF tem dessas ações e pela participação em acordo de acionistas, ele tem um valor calculado a partir de um valor econômico, um estudo econômico feito, que dá o preço dessas ações.
Sob esse aspecto de ter sido intencional qualquer análise, a gente não tem nenhuma informação nesse sentido. E também não se apurou nada nesse sentido de ter ocorrido algum artifício no valor dessas ações.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Nós estamos em procedimento de apuração desses fatos. Porventura - o próprio Banco Central pode opinar, é uma dúvida mesmo -, o fato de...
Vamos pegar bem o caso da Vale, mas pode ser de qualquer outra empresa. Digo a Vale, porque ela está em diversos fundos. O fato de ela estar precificada de forma diferente em diferentes fundos, isso gera uma irregularidade? Para mim, que sou leigo no assunto, gera uma estranheza. Por que uma ação, vamos supor, que esteja a 1 real no balanço do Fundo PETROS, estaria a 2 reais no da POSTALIS, a 3 reais no da FUNCEF, a 4 reais no da PREVI? É um exemplo. Isso supondo que são as mesmas ações - partindo desse pressuposto, porque sabemos que muda, se for diferente. Isso gera algum tipo de desconfiança ou isso é normal no mercado?
A pergunta vale para os dois, se puderem. Nem sei se o Banco Central compreendeu ou se tem competência sobre esse tipo de fiscalização.
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - O modelo da precificação, a formulação da precificação, salvo engano, é o mesmo utilizado pela PETROS, pela PREVI e pela FUNCEF, que são detentoras das ações da Litel. O que acaba mudando o preço, a precificação, são as premissas que eles utilizam dentro desse modelo. Então, eles usam o mesmo modelo, eventualmente com premissas diferentes. Como o modelo tem um grau de subjetividade mesmo do valor dessa ação, ou seja, quanto vale uma ação que representa algum grau de controle para uma empresa... Sim, de fato, é difícil precificar isso.
O trabalho que a PREVIC fez em relação a essa situação da Litel, que apresentava preços diferentes... E vale dizer que, provavelmente, se dermos para dez empresas diferentes precificarem uma ação que não tem negociação de mercado e que tem um prêmio por alguma situação - nesse caso, o controle -, a gente, provavelmente, vai ter preços diferentes. O que é ruim é quando o mesmo modelo é utilizado, premissas diferentes são utilizadas e acaba dando um valor muito diferente.
Mas houve uma aproximação muito grande entre os valores apurados tanto de PREVI, quanto de FUNCEF e PETROS. Daí a dizer que intencionalmente se deu, no final de um exercício para outro, realmente, não tenho elementos para afirmar isso. Mas, assim, eles se aproximaram. Ao longo do tempo, eles aproximaram os preços. Houve esse grau de convergência.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Sobre o que a CPI se debruça, e a PREVIC talvez possa... Às vezes é fato que passa despercebido, porque na época não chamava a atenção.
É que essas ações foram infladas no final do ano, na época em que se fecha o balanço. Portanto, tal qual uma pedalada, deixou o balanço de ser deficitário para passar a ser superavitário. E passado aquele intervalo do final do ano, ela volta ao preço linear, já gerando um déficit imediato, bilionário, para o Instituto - no caso, a FUNCEF.
Nós estamos nos debruçando. Mais uma vez, é na linha de investigar, para saber se foi uma prática correta de mercado ou se foi algum tipo de conduta com o intuito de fraudar o balanço final anual.
O Banco Central tem algo a pronunciar? Concorda com o pronunciamento dele?
O SR. PAULO SÉRGIO NEVES DE SOUZA - Eu não sei especificamente o assunto, mas se é algo em termos, assim, de banco, se são ações negociadas formalmente no mercado acionário, os bancos marcam pelo valor da própria ação.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Muito bem.
Eu acredito que, dentro do que era possível, esgotamos o tema hoje. O trabalho das entidades de fiscalização PREVIC, Banco Central e CVM é um filtro muito importante para esta Comissão. Nós não podemos nos debruçar sobre todo o universo do mercado, um a um.
Então, dando um voto de confiança às entidades, aquilo que já caiu na peneira de uma das três tem merecido uma atuação mais vigilante da nossa Comissão. Com esse prazo extra de 60 dias, mais o recesso de 30, tenho certeza de que conseguiremos dissecar determinados investimentos que são muito difíceis.
A Comissão, pela primeira vez, está conseguindo revirar essa verdadeira caixa-preta. Havia - e esse é um sentimento que tenho -, às vezes, um conformismo muito grande com o grau de impunidade que existia para essas atitudes. E eu acho que com essa caixa-preta vindo à tona começamos a jogar um pouco de luz onde só havia sombras. São 350 bilhões de reais, todos investidos principalmente do patrimônio dos aposentados e beneficiários. A CPI dos Correios teve apenas uma Subcomissão dos Fundos de Pensão exclusivamente e praticamente sobre o POSTALIS. Eu acho que pela primeira vez nós estamos fazendo isso. Não tenho dúvidas de que investigações que virão depois da CPI, inclusive pela Polícia Federal e pelo Ministério Público Federal, terão já a trilha aberta, a mata aberta, para que possam caminhar com mais desenvoltura, pelo que nós já temos descoberto.
Por isso que eu tenho absoluta convicção de que esta CPI a cada dia se apresenta útil para o País e para resguardar o futuro das pessoas. Não podem brincar com o futuro das pessoas como estão brincando. Estão saqueando as aposentadorias deste País, e nós não podemos perder a capacidade de nos indignar. Não podemos fazer de conta de que faz parte da paisagem do brasileiro ver o aposentado sendo roubado, todo dia sendo saqueado como se tem visto. (Palmas.)
Com a minha fala esperei o Deputado Pompeo de Mattos, porque ele fez um apelo dizendo que queria participar da conclusão dos trabalhos.
Todo mundo já fez as considerações finais, Deputado Pompeo de Mattos. Só falta V.Exa. para terminar.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Eu vou ser muito breve, até porque sobrou aqui a PREVIC e o Banco Central. Eu acompanho em parte, mas esta Casa está turbulenta, aliás, como estão os fundos de pensão, por conta de terem metido a mão nos fundos de pensão e na PETROBRAS. Eu disse esses dias aqui que a cada enxadada são dez minhocas. Se der mais uma, sai umas cobras bravas junto. BNDES, sistemas elétrico, onde botar a mão há...
Queria primeiro perguntar à PREVIC. O que quer dizer a sigla PREVIC?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Superintendência Nacional de Previdência Complementar. A sigla não guarda relação com o nome.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Eu sei que é superintendência, está escrito ali, a sigla não diz nada. Então, Superintendência...
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Nacional de Previdência Complementar.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - É só de faz de conta. O que nós sentimos aqui é que é de faz de conta. Entre a PREVIC falar e um cachorro acuar... Eu vou repetir aqui: entre a PREVIC falar e um cachorro acuar diferença não há, porque não tem efeito nenhum. (Palmas.)
A PREVIC falou lá que em relação ao Banco do Brasil fizeram um TAC. O que é TAC?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Termo de Ajustamento de Conduta.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Termo de ajuste de continuação, continua do mesmo jeito. (Palmas.)
Eu vi o que a PREVIC fez. A PREVIC fez o que peixe faz? O que o peixe faz? Nada, nada, nada. Então, não é uma questão de fulanizar. Eu sei que o senhor é o Presidente da PREVIC. Não é fulanizar, não é culpar uma figura, uma pessoa, mas o ente não responde, não corresponde.
Eu tenho apanhado parado aqui por conta dos meus colegas do Banco do Brasil, em função de na PREVIC não existir um teto. Essa discussão nós já vimos: Ah, mas tu contribuis por 3 anos, a média dos últimos 3 anos, as últimas 36 contribuições! Só que eu trabalho 32 anos ganhando um salário pequeno e trabalho 3 anos ganhando um salário grande e vou para o resto da vida ganhando um salário grande, o pequeno não conta. Vai ver se na Previdência Social é assim. Não é. Então, se eu me aposento com um salário lá em cima, dizem: Não, para isso tem cálculo, não sei o que lá. Há cálculo, quebra a bolsa, quebra isso, quebra o Eike Batista, quebra não sei quem, quebra mais aquele outro, vão quebrando e quebrando, daqui a pouco a PREVI quebra também, e a PREVIC diz amém. Isso é o que nós apreendemos aqui. (Palmas.)
Então, vamos dizer assim: o mal de todos os males é a PREVIC? Não, não é isso. Quem sabe até sejamos nós um pouco, por conta de que faltam leis que deem as dimensões de que a PREVIC precisa para implementar essas leis. Agora, o que a PREVIC tem que fazer é abrir a boca, propor, enfim, ou ela está sendo conivente ou concordando com o que está acontecendo. A PREVI está bem. Daqui a pouco, a raposa tanto vai ao ninho que um dia deixa o focinho. Recebem tantos salários altos, tantos salários altos, tantos salários altos, que daqui a pouco os pequenos não vão ter para receber. E assim vale para as outras também. Assim vale para a FUNCEF. Ou seja, os grandes estão recebendo o deles. Quando dá problema por conta dos salários grandes, os pequenos têm que bancar, têm que repor. (Palmas.)
O POSTALIS já está fazendo isso e já temos o drama vivido. E nós, do Rio Grande do Sul, sabemos da VARIG, do Aerus. Eu digo aqui que galo torto é desconfiado. Para nós, lá, nas Missões, na divisa com a Argentina, galo torto é aquele que só tem um olho. Então, o que ele faz? Cuida do que sobra. Se não cuidarmos do que está sobrando, não vai sobrar nada, porque vão levar. Já furaram um olho. Cachorro mordido por cobra foge até de linguiça. Até de coisa boa desconfiamos. (Palmas.)
Então, está desse jeito. Nas minhas considerações absolutamente eu quero personalizar, pessoalizar, chegar e dizer: Ah, então, o senhor é culpado disso. A mão que aponta um dedo para lá aponta três para cá. Eu não estou aqui para apontar, muito pelo contrário, eu estou aqui para dizer que alguma coisa nós temos que fazer. Todos nós. Eu sou da PREVI. Eu sou funcionário. Não sou da PREVIC. Eu sou da PREVI. Então, eu sou funcionário do Banco do Brasil de carreira. Então, se eu não cuidar do meu, quem vai cuidar? Se eu não gostar de mim, quem vai gostar? Imaginem: baixinho, careca e feio. Quem vai querer? Então, nós temos que cuidar de nós. Se a gente não gosta da gente, ninguém gosta. Então, nós temos que nos proteger.
A PREVIC é um órgão para dar exatamente o equilíbrio da proteção, para dar um chega para lá, um para quieto, para dar uma equilibrada, pelo menos no exagero. E se a PREVIC não serve para isso, melhor não ter. A PREVIC tem uma estrutura enorme - remuneração, salário -, ganha bem. Sei lá, é órgão importante. Enfim, tem todo um significado, mas esse significado para ser para valer tem que valer o que ele faz. Agora, fazer um TAC de faz de conta para não chegar a lugar nenhum e não funcionar, então, cai a casa.
Eu disse isso, desculpem-me, mas só quero fazer uma pergunta para o representante do Banco Central. O representante da CVM foi embora já. Bom, os fundos de pensão como investidores institucionais têm o maior volume de poupança no Brasil, em torno de 700, pouco mais de 700 bilhões. O Banco Central tem adotado algum procedimento para coibir a gestão temerária, fraudulenta dessa entidade de previdência complementar nos últimos 10 anos pelo menos, 10, 15 anos. Por que digo isso? Porque sabemos que a Caixa administra a poupança, e ali todo dia tem um medidor de quanto a poupança cresceu, de quanto a poupança desceu, de quanto aumentou, de quanto diminuiu. É a preocupação que se tem. Na verdade, a poupança, direta ou indiretamente, financia o País.
Eu sou bancário. Sou funcionário do Banco do Brasil, já falei isso. Então, eu vivenciei muito dentro do banco essa questão, assim como os depósitos à vista que o banco tem que depositar um tanto à ordem do Banco Central, assim como os depósitos à vista financiaram as obras que o Governo não tinha o dinheiro para pagar as prestações, as chamadas pedaladas, que eu até compreendo, não acho que seja o fim do mundo. Não é correto, não é certo, mas a Dilma pedalou, o Lula pedalou, o Fernando Henrique pedalou. Aliás, o primeiro que pedalou mesmo foi ele, é bom dizer isso. Em 2000, 2001, a Lei de Responsabilidade Fiscal foi criada durante o Governo Fernando Henrique Cardos, e já no primeiro ano deu déficit orçamentário. Aí tinha que corrigir o orçamento. O que o Presidente fez? Fez uma medida provisória. Pedalou mediante medida provisória. E o que eu estou falando qualquer um aqui sabe, não estou inventando a roda. Pedalou mediante medida provisória, mas podia, a lei permitia que ele pudesse corrigir por medida provisória, que a Câmara, o Congresso, enfim, iam acatar, ou não. De fato, acataram, como agora o PLN 5 veio aqui para ajustar as contas em função dos déficits que ocorreram. Então, para mim, pedalada não é o fim do mundo, embora seja uma coisa que tem que acabar. A Dilma não inventou, ela botou um motorzinho no pedal só, pedalou mais. Mas as pedaladas vêm de longe (Palmas.)
A minha preocupação: a Caixa examina a poupança, dá uma leitura para que os órgãos de Governo possam ter as políticas. O que o Banco Central faz em termos de controle dessa poupança, que é uma espécie de poupança, é indireta, mas é uma poupança que interessa ao País, porque, quanto maior essa poupança for, haverá mais disponibilidade para eventuais investimentos, é um fôlego, é um plus, é um dinheiro que está ali que pode ser bem aplicado em determinadas circunstâncias. Qual é a ação, qual é a atitude que o Banco Central tem em relação a esse dinheiro? Protege, cuida, examina, colabora, fiscaliza, orienta, adverte? Enfim, qual é o procedimento?
Então, era essa a minha colocação.
O SR. PAULO SÉRGIO NEVES DE SOUZA - Em relação ao primeiro questionamento do senhor, em relação a fundos de pensão, o Banco Central jamais supervisionou.
Em relação à poupança, eu sou da área de supervisão bancária, logicamente, em relação à proteção desse investimento ao direito dos poupadores de terem sempre o direito de terem preservados os seus depósitos, esta é a missão da supervisão: assegurar um sistema financeiro sólido. E aí existe uma série de métricas, de basileias que o banco é obrigado a seguir, de forma a limitar exposições a risco que venham causar prejuízos a depositantes.
Em relação à parte mais de utilização do depósito de poupança mesmo como fomentador da própria economia, aí entraria mais numa outra diretoria, que é a Diretoria de Políticas Monetária, Diretoria Econômica, não é a minha área. Eu sou da área de supervisão, não sou nem da área econômica. Logicamente, há toda uma série de regulamentos envolvendo compulsórios, direcionamento para tentar fazer com que esses recursos cheguem aonde for necessário. Então, não teria mais informações.
Não sei se respondi bem a sua pergunta, mas, na área de supervisão bancária, zelamos por um sistema sólido de tal forma a preservar os recursos dos depositantes.
É isso que posso informar.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Há pergunta para a PREVIC?
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Só um consideração sobre essa questão do Termo de Ajuste de Conduta: qual é a posição da PREVIC?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Só tentando esclarecer, enfim, a questão dos aproximadamente 720 bilhões de reais, que são recursos hoje dos fundos de pensão. Quem faz o acompanhamento, quem faz a supervisão é a PREVIC. A PREVIC tem um papel que lhe é dado pela Lei Complementar nº 109, criada por uma lei ordinária. A PREVIC tem feito todo um trabalho de supervisão desde o seu nascimento em 2010 até hoje, 2015. Há todo um processo de supervisão que vem desenvolvendo nos fundos de pensão. Fez e atuou bastante nesse período.
Em relação ao TAC, acho que a referência deve ser o TAC do teto da PREVI. Na verdade, há um posicionamento, sim. A PREVIC entendeu que o TAC perdeu o objeto e encaminhou isso para a PREVI, inclusive, que já divulgou isso tanto no seu conselho deliberativo quanto no conselho fiscal. Há um posicionamento, sim, decisão da diretoria colegiada da PREVIC.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Deixe-me entender. Então, a PREVIC fez um TAC com a PREVI que não valeu?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Na verdade, esse TAC não chegou a ser assinado. O Banco do Brasil e a PREVI não assinaram o TAC. Houve uma discussão sobre o TAC, uma negociação sobre esse TAC, por iniciativa da própria PREVI e do Banco do Brasil, mas, em um determinado momento do processo, informações supervenientes conduziram ao entendimento de que haveria perda do objeto do TAC.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Isso no entendimento da PREVI e do Banco do Brasil?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Sim.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Esse é o entendimento da PREVI e do Banco do Brasil?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - E da PREVIC.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - E a PREVIC também entendeu que não tinha razão de ser?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Que houve perda do objeto, sim.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Vamos clarear.
Por que então o senhor propôs o TAC? Por que propuseram o TAC?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Não foi a PREVIC que propôs. A entidade propõe.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Quem propôs?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - A entidade propõe.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Quem propôs?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - A PREVI.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - A PREVI propôs o TAC.
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Isso.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - E aí?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Num determinado momento do processo, houve informações novas que conduziram ao entendimento de que não havia objeto mais do TAC.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Aí a PREVI desistiu do TAC?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - A PREVI desistiu do TAC.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - E o que fez a PREVIC?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Entendeu que houve perda do objeto e decidiu pela perda do objeto.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Está bem. Qual é o entendimento da PREVIC em relação ao TAC, sobre o tema do TAC, não a figura do TAC em si, mas sobre o assunto de que ela tratava?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Sobre o teto?
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - É, sobre o teto.
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Na verdade, não há obrigatoriedade de teto num plano de previdência. O plano de previdência pode ter o modelo de benefício, enfim, que ele entender mais adequado. Nesse caso, o benefício do plano da PREVI é o cálculo dos últimos 36 meses, a média dos últimos 36 meses. E vale para os altos cargos como vale para os cargos menores.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Vale para todos.
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Vale para todo mundo. Então, um escriturário que passe para uma gerência, no final de sua carreira, tem o mesmo efeito de quem passe para um cargo de direção no final da sua carreira. Então, o modelo dado do benefício é este. Ele não prevê um teto, e não há necessidade de se prever teto. A lei não exige teto para os benefícios.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Está bem, está bem. Isso eu sei e entendo bem. Eu sei o que diz a lei e eu reconheço os problemas.
Então, a lei é feita para sanar os problemas. Diz-se assim: "Não há uma lei, por isso há o problema". E a lei tem que vir para acabar com o problema. E aí eu quero saber: o senhor acha, então, que não ter teto não é problema? É isso?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Acho que ter um teto é uma opção da entidade. O Conselho Deliberativo e a entidade podem decidir se implementam ou não o teto. Não havendo a restrição legal, não há como a PREVI dizer que é ilegal a implementação do teto.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Não, não, eu não estou dizendo o que a PREVI tem que dizer. Eu quero saber o entendimento. O senhor é da área, o senhor sabe os cálculos atuariais, o senhor conhece a gestão. Por exemplo, agora, o POSTALIS tem teto? Não?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Não tem teto.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Não tem teto. Está bem. Agora, vão fazer uma chamada para o POSTALIS, vão chamar os servidores, vão ter que pagar. Não vão?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Sim, a implementação de contribuições extraordinárias, o plano.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Quem vai pagar e quanto? Como é? Cada um vai pagar...
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Atuarialmente calculado.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Conforme recebia?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Proporcional.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Aquele que se aposentou com 60 mil vai pagar sobre os 60 mil?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - É, na verdade, sim. Ele é proporcional, mas é um cálculo atuarial. Eu não sou atuário, mas o cálculo é atuarial e proporcional.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Qual é a minha preocupação? Por que eu estou dizendo isso? Eu estou transmitindo a preocupação dos companheiros, dos colegas do banco. A preocupação é de que, não tendo um teto, há gente lá que vai receber 50 mil, 60 mil, como recebem - entendeu? -, o que é um disparate. É para alguns poucos. Então, por que não ter um teto, uma coisa mais equilibrada, exatamente assim. "Ah, mas é possível." É possível para equilibrar até mesmo o cálculo atuarial, até para mais pessoas ganharem um pouco mais e não para uns poucos ganharem mais.
Então, essa é a nossa preocupação. Daqui a pouco dá um problema na PREVI. Esses altos salários é que vão desencaminhar. Vão dizer: "Ah, mas a PREVI não quebra. Ela é muito grande, muito forte". Eu sei, mas outros fortes e grandes quebraram, que tiveram problemas. Não desejo isso nunca; muito pelo contrário, acho que a PREVI está bem, mas o seguro morreu de velho. É melhor prevenir que, depois, remediar. É por isso que eu estou colocando essa questão. Pelo que eu vi a PREVIC não tem nenhuma leitura clara sobre isso.
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - É, pelas informações que eu tenho, a PREVI discute a implementação de um teto internamente. É a informação que a gente tem da entidade.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Quantos anos faz que... A PREVI ou a PREVIC?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - A PREVI.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - A PREVI.
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Isso.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - A PREVIC não cobra nada disso de ninguém?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Não, a implementação de um teto não.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Não cobra de ninguém?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Não.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - E acha que isso não é relevante?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Sim. O teto pode ser um fator relevante para o plano, mas, assim, não há como a PREVIC exigir um teto para qualquer um dos planos. A verdade é que também muitos planos da modalidade BD vêm sendo fechados. O próprio plano da PREVI, cujo patrocinador é o Banco do Brasil, é um plano fechado. Ele tem dois planos, um para CV e um para BD, que está fechado. A maior parte dos planos BDs no Brasil...
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Que é o meu.
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - ...está fechado ou saldado. Então, na verdade, para o futuro, a maioria dos planos serão CVs ou CDs, e esse efeito da discussão do teto nesses planos, sim, perde espaço na medida em que o benefício é calculado pela reserva que é constituída ao longo do tempo.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Sei, e aí é mais justo, é mais justo.
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Isso. Mas se a legislação não exige, enfim, não podemos exigir também, nos planos BDs, mesmo numa fase mais avançada de fechamento, de encerramento desses planos, que seja implementado um teto.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Perfeito.
Obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Antes de concluir, para dar conhecimento ao Sr. Sérgio, a Consultoria levantou as seguintes informações, para que a PREVIC possa até se debruçar sobre o tema e dar uma reposta a esta CPI. Vamos contar também com a atenção do nosso Consultor Maurício, que está aí. As informações que me chegaram ao conhecimento, eu não tenho a fonte desses números, dizem que as ações da Vale, a Litel, no caso, precificadas na PREVI, FUNCEF e BOVESPA, eu vou trazer... Em 2011, a PREVI precificava em 41,57 - eu não vou falar dos valores quebrados -, 41; a FUNCEF, 80; e a IBOVESPA, 39. Em 2012, a PREVI precificava em 40; a FUNCEF em 73; e a IBOVESPA em 42. Em 2013, a PREVI subiu para 45; a FUNCEF desceu para 66; e a IBOVESPA com 35, isso em 2011, 2012, 2013. De repente a PREVIC pode ver, porque 2 para 1 não é dizer que está no mesmo nível, se for essa a informação que procede. (Palmas.)
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - Só para tentar esclarecer, Presidente, acho que o Índice BOVESPA deve ser o valor de mercado da ação da Vale, provavelmente, e o valor de mercado não dá para aplicar exatamente nessa situação, porque existe um prêmio de controle, no caso da Litel, que é um investimento de Vale. Mas quando olhamos PREVI e FUNCEF, de fato, ao longo do tempo, mesmo eles adotando o mesmo modelo econômico para cálculo do valor, as premissas geravam essa distorção. Ao longo do tempo, a PREVIC trabalhou no sentido de que essa distorção convergisse para um valor, enfim, mais correto, embora haja um grau de subjetividade o cálculo do valor dessa ação por conta de não haver um comparativo de mercado, não daria para comparar com ação de mercado, com o preço de mercado. Quando atuamos por meio, enfim, de um agente que podemos comprar, a pessoa física, na Internet, compramos por um preço de mercado, mas uma ação que sabemos que não tem valor de controle. Compramos para investir, enfim, para fazer uma poupança. Não dá para colocar nesse mesmo patamar as ações que a FUNCEF tem. Quer dizer, são ações da Litel, mas que representam Vale. Não dá para colocar num mesmo valor por conta desse prêmio de controle. Mas obviamente que valores calculados a partir de estudos econômicos não podem também distorcer tanto.
Por isso, a PREVIC trabalhou bastante no sentido de proporcionar essa convergência. E parece que o que está sendo narrado traz aí para uma convergência realmente. O valor era mais díspar e foi se aproximando, ao longo do tempo, na atuação da PREVIC.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Concordo, Dr. Sérgio. Só esse conceito de distorcer tanto é que é difícil de compreender. Pode distorcer pouco, não pode distorcer muito. Uma é por 41,80 e 45,66. Houve uma convergência, mas eu acho que dá para avançar. Usando os trocadilhos que o Deputado Pompeo sempre gosta de usar, é igual gravidez, não tem meia gravidez, não é, Deputado Pompeo, ou está ou não está? Ou está distorcido ou não está. (Palmas.)
Então, com essa homenagem, ao Deputado Pompeo de Mattos, vou encerrando.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Dá ou desce, não?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Isso aí eu não sei.
Uma última informação: a reserva de contingência à qual nos reportamos diz respeito ao superávit de 2003 a 2007 e haveria uma investigação sobre eventual desvio de finalidade dos recursos da reserva de contingência para pagar o saldamento do plano. É sobre isso que a consultoria está se debruçando. O.k.?
O SR. SÉRGIO DJUNDI TANIGUCHI - O.k. Vamos dar uma verificada.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Efraim Filho) - Quem sabe o Maurício pode trazer informações sobre esse período de 2003 a 2007. Não era ainda a PREVIC no modelo atual, sabemos disso, nem era a atual diretoria da FUNCEF, mas resgatar lá nos anos 2007 em diante, se houve alguma análise sobre o tema, nos interessa.
Nada mais havendo a tratar, vou encerrar os trabalhos, antes convocando os Srs. Deputados para a próxima reunião ordinária para tomar depoimento do Sr. Alberto Elias Assayag Rocha, ex-Diretor Executivo do Banco BNY Mellon, banco de Nova York, a realizar-se na próxima quinta-feira, dia 10 de dezembro, às 9h30min, em plenário a ser informado oportunamente.
Agradeço a presença de todos.
Está encerrada a presente reunião.