CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ Sessão: 1656/09 Hora: 14:28 Fase: Orador: Data: 30/09/2009

DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO

NÚCLEO DE REDAÇÃO FINAL EM COMISSÕES

TEXTO COM REDAÇÃO FINAL

COMISSÃO ESPECIAL - PL 5941/09 - PRÉ-SAL /    PETROBRÁS EVENTO: Audiência Pública N°: 1656/09 DATA: 30/09/2009 INÍCIO: 14h28min TÉRMINO: 17h10min DURAÇÃO: 02h42min TEMPO DE GRAVAÇÃO: 02h42min PÁGINAS: 58 QUARTOS: 33

PAULO EDUARDO CABRAL FURTADO - Secretário-Executivo do Conselho Curador do FGTS. MAURO RODRIGUES DA CUNHA - Presidente do Conselho de Administração do Instituto Brasileiro de Governança Corporativa - IBGC. EDISON GARCIA - Superintendente da Associação de Investidores do Mercado de Capitais - AMEC. FERNANDO LEITE SIQUEIRA - Engenheiro e Presidente da Associação dos Engenheiros da PETROBRAS - AEPET.

SUMÁRIO: Debate sobre o Projeto de Lei 5.941, de 2009, que "autoriza a União a ceder onerosamente à PETROBRAS o exercício das atividades de pesquisa e lavra de petróleo, de gás natural e de outros hidrocarbonetos fluidos de que trata o inciso I do art. 177 da Constituição e dá outras providências".

OBSERVAÇÕES

Houve exibição de imagens. Houve intervenções fora do microfone. Inaudíveis. Houve intervenções simultâneas ininteligíveis. Há falha na gravação.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Arnaldo Jardim) - Havendo número regimental, declaro aberta a presente reunião.

Poderíamos esperar um pouquinho mais, mas pelo fato de termos hoje 4 convidados - e queremos fazer o melhor debate possível, garantir o maior tempo - é que nós vamos iniciar, mesmo que ainda não tenhamos aqui vários Parlamentares, que certamente virão à nossa Comissão.

Informo aos Srs. Parlamentares que foram distribuídas cópias da ata da 3ª Reunião, realizada ontem, dia 9. Indago ao Plenário se há necessidade de leitura da ata.    (Pausa.)

Está, portanto, dispensada a pedido a leitura da ata.

Em discussão a ata.

Não havendo quem queira discutir, coloco-a em votação.

Os Deputados que a aprovam permaneçam como se encontram.

APROVADA a ata.

A presente reunião foi convocada para a realização de uma audiência. É item único da pauta aqui.

Neste instante, nossos convidados já estão presentes. O próprio Dr. Fernando já chegou também. Conseguiu achar, Fernando? Que bom!

O Dr. Fernando estava correndo atrás dos seus óculos aqui. Que bom que conseguiu achá-los.

Então, quero imediatamente, desde já agradecendo a presença a todos, convidar em primeiro lugar o Dr. Paulo Eduardo Cabral Furtado, que é Secretário-Executivo do Conselho Curador do FGTS.

Convido também o Dr. Edison Garcia, Superintendente da Associação de Investidores do Mercado de Capitais - AMEC.

Convido ainda o Dr. Mauro Rodrigues da Cunha, Presidente do Conselho de Administração do Instituto Brasileiro de Governança Corporativa - IBGC.

Convido também o Dr. Fernando Leite Siqueira, engenheiro, Presidente da Associação do Engenheiros da PETROBRAS - AEPET. (Pausa.)

Composta a nossa Mesa, quero fazer algumas menções rápidas. Primeiro, quero dizer que, embora num outro requerimento inclusive o Dr. Paulo Furtado houvesse sido mencionado, originalmente havíamos convidado o Ministro do Trabalho, o Dr. Carlos Lupi. O Ministro está em viagem ao exterior, e de uma forma muito gentil a sua assessoria e o próprio Ministro mantiveram contato conosco, justificando a sua ausência, e temos certeza de que ele está muitíssimo bem representado, porque todos aqueles que acompanham a gestão do FGTS sabem que o Dr. Paulo não só ocupa a responsabilidade formal de ser Superintendente, mas é reconhecido por todos como o maior especialista do nosso Conselho Curador no FGTS. É um grande estudioso, e em outras ocasiões já esteve aqui na Câmara; portanto, nós temos certeza de que vai muito valiosa a sua vinda.

Quero agradecer muito também ao Dr. Edison e ao Dr. Mauro Rodrigues, inclusive mencionando que eles tinham outros compromissos, e até abriram mão desses compromissos anteriormente marcados para poder prestigiar o Poder Legislativo, esta Comissão, certamente por conta também da relevância do tema de que aqui tratamos.

Finalmente, quero saudar o Dr. Fernando Siqueira, nosso Presidente da AEPET, entidade que tem uma história muito grande e importante de militância sindical e de defesa, sempre, da questão da PETROBRAS.

Então, é com alegria que, em nome de todos os Deputados, agradecemos a presença aos senhores.

Permito-me mencionar aqui os Parlamentares que já estão presentes entre nós. Quero saudar o Deputado Vicente Arruda, que se encontra aqui conosco e que agora passa a integrar a nossa Comissão, e certamente trará contribuições relevantes; o Deputado Eduardo Sciarra, presente também entre nós; nosso colega Pedro Fernandes; o Deputado Emanuel, que também se soma a nós aqui, de uma forma muito expressiva; e quero saudar também o Deputado Marçal Filho, que está aqui conosco.

Minha Secretaria ficou devendo o nome do nosso Parlamentar de Santa Catarina.

O SR. DEPUTADO JORGE BOEIRA - Deputado Jorge Boeira, de Santa Catarina.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Arnaldo Jardim) - E o Deputado Jorge Boeira, de Santa Catarina. Muito obrigado, Jorge.

Passamos imediatamente a palavra ao Dr. Paulo Furtado, do Conselho do FGTS, para que inicie a exposição.

O SR. PAULO EDUARDO CABRAL FURTADO - Sr. Presidente desta Comissão, Deputado Arnaldo Jardim, obrigado pelo convite. Na verdade, o Ministro, como V.Exa. já fez referência, não pôde estar aqui. Gostaria enormemente, mas está em missão no exterior, e pediu-me que viesse representá-lo aqui. Vou tentar.

É muito importante esta discussão, Sr. Presidente e demais membros da Mesa - boa tarde ao Plenário, boa tarde a todos -, é muito importante, muito relevante esta discussão, porque eu acho que abre a oportunidade de discutirmos um pouco o Fundo de Garantia do Tempo de Serviço, e até resgatar um pouco a sua missão história, Presidente. É um Fundo que tem 43 anos de instituição, e que, num País como o nosso, onde vários institutos foram criados, e vários institutos desapareceram, ter um instituto como o Fundo de Garantia durante 43 anos significa olhar para esse fundo com um certo carinho, com um certo carinho cuidado, ver como ele foi constituído, ver qual a sua origem, ver qual a sua destinação, como tem sido gerido, e acho que é minha função aqui tentar resgatar um pouco essa finalidade do Fundo de Garantia.

O Fundo de Garantia foi uma negociação, a maioria daqui reconhece, uma negociação havida num momento histórico no Brasil, quando havia a estabilidade no emprego, e trocou-se essa estabilidade no emprego por um outro regime jurídico que indenizasse esse tempo de serviço. Então, daí surgiu o Fundo de Garantia do Tempo de Serviço, voltado para atender ao trabalhador - isto é importante -, atender ao trabalhador no momento de dificuldade, no momento de desemprego. Esse foi o objetivo do Fundo. E, no caso de falecimento do trabalhador, esse Fundo, essa quota que ele tinha no Fundo de Garantia se transformaria num pecúlio, também para atender a família. Então, essa é a essência do Fundo de Garantia.

Do outro lado, enquanto não fosse resgatado pelo trabalhador para atender a essa necessidade pessoal, urgente e relevante, esse Fundo foi direcionado pelo Estado, por lei aprovada por esta Casa, para investimentos nos setores de habitação, saneamento e infraestrutura urbana.

Então, o Fundo tem essas 2 características principais: ele é, a um tempo, para atender ao trabalhador no caso de um infortúnio e também para atender a determinadas áreas de financiamento, determinadas políticas de financiamento, historicamente de habitação, e de saneamento e infra-estrutura urbana, que complementam a habitação.

Quando nós nos deparamos com alguma coisa que modifique um pouco essa estrutura que deu certo - o Fundo tem 42 anos, e está muito bem de saúde -, é importante que façamos um debate. Acho que é para isto que estamos aqui, para debater esse tema.

A questão da remuneração do trabalhador é uma preocupação que sempre tivemos no Conselho Curador, Sr. Presidente. Sempre, sempre. E já tivemos várias oportunidades de discussão, distribuição e participação em resultados.

O que se percebe, Presidente, é que a distribuição de resultados acaba gerando uma diluição de valores, que chega a dar centavos anuais para determinado trabalhador em razão da quantidade de saldo que ele tem. Entendemos que isso não ajuda a resolver o problema do trabalhador. Seria preferível, como sempre discutimos no Conselho Curador, concentrar esses recursos e direcioná-los para uma área... Sempre uso o exemplo do recurso da loteria, que para mim é um exemplo acabado. O recurso de loteria é distribuído para tanta gente, Presidente, 0,5% para um, 0,5% para outro, que não faz diferença em lugar nenhum. Seria preferível concentrar e aplicar esses recursos de loteria, por exemplo, numa área carente de investimento no Brasil. Então, pensamos sobre isso com relação ao Fundo de Garantia. Estivemos debruçados vários anos sobre essa questão.

Por conta disso, no Conselho Curador aprovamos, e esta Casa tem o grande mérito de ter aprovado a Lei nº 11.491. O que é a Lei nº 11.491, de 2007? Ela autoriza o Fundo de Garantia a constituir um fundo de investimento para investir em infraestrutura, com a possibilidade de o trabalhador comprar cotas desse fundo. Acho que o grande ganho dessa iniciativa aprovada por esta Casa foi não retirar a característica fundamental do Fundo de Garantia de ser um recurso direcionado para determinadas aplicações, determinados investimentos - no caso do fundo de investimento, investimento em infraestrutura - e que permite, ao mesmo tempo, que o trabalhador tenha esse ganho e o saque num momento de dificuldade.

Então, o Conselho se reunirá no dia 27 de outubro para autorizar que o trabalhador tenha participação nesse fundo, que possa adquirir cotas e melhorar a rentabilidade da sua conta vinculada. Essa preocupação da rentabilidade é uma preocupação presente no Conselho, e nós, com a ajuda desta Casa, fizemos isso com a Lei nº 11.491.

Então, essa possibilidade de o trabalhador ingressar nesse fundo comprando cotas resolve, de certo modo, uma preocupação que nós temos, que é a de melhorar a rentabilidade mas sem perder a característica do fundo, de ser um fundo direcionado para determinadas aplicações, de acordo com a necessidade do País. Esse direcionamento de recursos foi proposto pelo Governo, esta Casa aprovou e acrescentou ainda uma área especial de infraestrutura, a qual deveria ser formada; reformulou e ajudou a melhorar a lei encaminhada pelo Poder Executivo.

Então, nós temos a preocupação de melhorar a rentabilidade do trabalhador. Estou aqui para dizer, Presidente, que isso será feito no dia 27 de outubro próximo, quando o Conselho se reunirá. Estamos nas últimas tratativas com a CVM para ajustar essa operação, de modo a que o trabalhador possa ser cotista desse fundo de investimento, que hoje já está com uma rentabilidade - fizemos uma primeira aplicação em setembro, já estamos de setembro a setembro - de 10,6%, contra uma rentabilidade de 5,7%, que é TR mais 3%.

A tendência disso é crescer, por quê? Porque esse fundo tem uma gestão qualificada; é gerido pela área de administração de recursos de terceiros da Caixa Econômica Federal, que fica em São Paulo. Então, são profissionais altamente qualificados, que se servem inclusive de consultorias externas para fazer a gestão desse fundo.

Entendemos que esse fundo deve ser prestigiado. Esse é o canal de qualquer investimento do Fundo de Garantia que possa dar retorno para o trabalhador. Esse é um instrumento importante, adequado. Já tem um ano de funcionamento efetivo, de investimento. Já investimos nesse ano 11,6 bilhões de reais, investimentos fortes na construção de hidrelétricas, de pequenas hidrelétricas, em ferrovias, em rodovias, em portos, em saneamento. A hidrovia é um outro viés de investimento, mas ainda sem aporte. Esse fundo também vai trazer retorno, vai gerar melhores resultados. Acho que devemos prestigiá-lo.

Por sinal, esta Casa aprovou também, Presidente, uma emenda à Medida Provisória nº 464, que ampliou de 10 para 30% a possibilidade de o trabalhador participar desse fundo, de modo a facilitar também a alocação de mais recursos da conta do trabalhador.

Então, trago para discussão e conhecimento de alguns que estamos preocupados com a remuneração do trabalhador e temos alternativas para melhorá-la porque, no Conselho Curador, Deputado, temos a seguinte premissa: achamos que a maior contribuição que o Fundo de Garantia pode dar ao trabalhador brasileiro é fomentar a criação de empregos. Acho que a remuneração é importante, mas a fomentação, a criação, a geração de empregos é a principal contribuição que esse fundo de trabalhadores pode dar ao trabalhador. Isso nós estamos fazendo.

Para V.Exa. ter ideia, só neste momento de crise aguda, que começou em setembro, o Fundo de Garantia injetou na economia, entre investimentos e o próprio saque do trabalhador por desemprego, que, portanto, foi para consumo, rodou a economia, até agora, julho, 70 bilhões de reais, gerando emprego, gerando negócios, produzindo, girando a economia. Então, essa é a maior contribuição que nós, do Conselho Curador, podemos dar ao trabalhador brasileiro: geração de emprego, desenvolvimento para o País. Temos feito isso sempre olhando para frente, sem nunca nos esquecer de que essa foi, digamos assim, a finalidade maior de criação do Fundo de Garantia.

Sobre a aplicação de parte do recurso dos trabalhadores para acompanhar esse aumento de capital da PETROBRAS, traria à reflexão o seguinte ponto. A única justificativa que ouvi na qual o trabalhador perderia se não acompanhasse esse aumento de capital, Presidente, seria na distribuição de dividendos. Ou seja, como os dividendos são distribuídos proporcionalmente à participação dos acionistas na PETROBRAS, o trabalhador, se não acompanhasse esse aumento de capital, teria o capital diluído, portanto, no momento em que fossem distribuídos esses dividendos, ele estaria perdendo. Isso é verdadeiro, é matemático, do ponto de vista de uma participação expressiva, mas temos que considerar que a participação do trabalhador no capital da PETROBRAS é muito pequena.

Tenho um estudo feito particularmente, a meu pedido, por um técnico do Ministério da Fazenda, que pegou o capital social da PETROBRAS - dados disponibilizados na página de relações institucionais da PETROBRAS - e verificou a hipótese de uma pessoa, de um trabalhador, possuir 10 mil ações PN da PETROBRAS, o que daria um valor aproximado de 345 mil reais. Atualmente, ele detém 0,000114% das ações. Após a capitalização, passaria a deter 0,00100%. Então, como é ínfima a participação, seria ínfima a perda; seria desprezível do ponto de vista financeiro a perda do trabalhador na hipótese de ele não acompanhar esse aumento de capital.

Estou aqui citando o exemplo de uma pessoa que tem 10 mil ações, algo em torno de 345 mil reais. Se a pessoa tem mais ou menos 34 mil e 500 reais, 10 mil ações PN, que é um valor significativo, ele tem atualmente mais um zero naquela casa, 0,000114% e reduziria sua participação para 0,0000100%. E ele conclui: logo, a diferença faz com que, para uma pessoa que detenha 1 centésimo milionésimo por cento das ações, a perda na aquisição seria 0,14 milionésimo de participação.

Então, realmente, esse foi o único ponto que eu vi em que o trabalhador perderia se não acompanhasse esse aumento de capital, e vemos que, do ponto de vista financeiro, é desprezível. Acho que ele fere um pouco toda a mecânica de constituição do fundo, a origem do fundo, as finalidades para que o fundo foi criado, especialmente agora que estamos investindo pesado em habitação. O programa Minha Casa, Minha Vida, do Governo Federal, que ajuda milhares de pessoas a adquirir sua casa própria, está lastreado muito em recursos Fundo de Garantia. A área de saneamento também, muito carente de investimento, tem no Fundo de Garantia o seu funding preferencial.

De modo que esta discussão é interessante e importante, e estou aqui disposto a colaborar com o debate.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Arnaldo Jardim) - Nós é que agradecemos, Dr. Paulo.

Destaco também que se somaram a nós, além dos Parlamentares já mencionados, os Deputados Eduardo Lopes, Antonio Carlos Mendes Thame e Carlos Zarattini.

Na nossa Secretaria já está aberta a lista para os Parlamentares que queiram se inscrever para participar dos debates.

Passo a palavra ao Dr. Mauro Rodrigues da Cunha, que representa o Instituto Brasileiro de Governança Corporativa.

O SR. MAURO RODRIGUES DA CUNHA - Muito obrigado, Sr. Presidente.

Srs. Deputados, demais presentes, é uma honra bastante grande para o Instituto Brasileiro de Governança Corporativa estar presente neste debate, que reputamos da maior relevância não apenas para a PETROBRAS, para o mercado de capitais, mas para o País de maneira geral.

Vou tecer algumas breves palavras sobre o que é o IBGC, o que nos traz para este debate.

O Instituto Brasileiro de Governança Corporativa foi fundado há aproximadamente 15 anos e hoje é uma das maiores associações do mundo dedicadas exclusivamente ao debate sobre governança corporativa.

Governança corporativa, como muitos sabem, é o sistema pelo qual as organizações são dirigidas. Todas as empresas têm o seu sistema de governança corporativa, e o IBGC busca disseminar conhecimento para a adoção das melhores práticas de governança a fim de que nossas organizações se aprimorem e, com isso, gerem mais riqueza, emprego e desenvolvimento. Contamos hoje com cerca de 1.500 associados e estamos presentes em vários Estados da Federação.

Toda a atuação do IBGC, que já é reconhecida em âmbito internacional, tem como base o nosso Código das Melhores Práticas - eu trouxe alguns exemplares; aqueles que se interessarem podem pegar uma cópia. Esse código indica aquilo que nós, ao longo desses 15 anos, aprendemos como sendo as melhores práticas. Ele é baseado em 4 princípios fundamentais: os princípios da equidade, transparência, prestação de contas e responsabilidade corporativa.

Eu não vou entrar numa discussão mais profunda sobre o tema da governança corporativa mas, sim, trazer um pouquinho mais a nossa visão sobre a oportunidade que se coloca com a discussão da capitalização da PETROBRAS e da exploração do pré-sal.

O IBGC tem se manifestado publicamente sobre esse assunto e tem colocado a sua visão, muito mais uma noção de alerta sobre possíveis erros que possam ser cometidos e devem ser evitados, sob pena não apenas de se atrasar a exploração do pré-sal no Brasil, de se causar prejuízo à PETROBRAS, aos seus acionistas e aos seus empregos, mas, fundamentalmente, do nosso ponto de vista, de se macular, de forma irreversível, nosso mercado de capitais, que, nos últimos anos, tomou impressionantes dimensão e dinamismo.

O Brasil saiu de uma situação na qual não tínhamos um mercado de emissões primárias de ações; chegamos a ser o quinto maior mercado do mundo em 2007 e, provavelmente, voltaremos a sê-lo em 2009 - esperamos 40 bilhões de reais de emissões de novas ações.

O que são esses 40 bilhões de reais? É dinheiro da poupança privada brasileira sendo canalizada para o setor produtivo. Esta é a função social do mercado de capitais, que vem sendo cumprida, desde 2003, como resultado de uma série de reformas que aconteceram, que começaram nesta Casa, com a Lei 10.303, que reformou a Lei das Sociedades Anônimas, posteriormente intensificada pela criação e pelo sucesso do novo mercado da BOVESPA - e creio que seu presidente esteve aqui ontem para emitir a sua opinião também. Esse é um dinamismo que não pode ser perdido; é um elemento de competitividade nacional, e elemento fundamental para que posamos continuar uma trajetória de crescimento saudável.

É nesse contexto que se encaixa a operação de aumento de capital da PETROBRAS, que é, claramente, a empresa mais relevante no mercado brasileiro, pois representa mais de 15% do principal índice da bolsa brasileira e cerca de 20% do volume negociado das nossas ações. Isso quer dizer que tudo que acontece com a PETROBRAS afeta o mercado. Temos acionistas brasileiros, estrangeiros, fundos de pensão, trabalhadores, investidores profissionais; há uma série de categorias de investidores que possuem ações da PETROBRAS e também das outras empresas. Então, qualquer coisa que se faça com essa empresa terá reflexos no resto do mercado, inclusive pelo efeito de exemplo.

A partir do momento que a PETROBRAS tome determinados padrões de comportamento, que o acionista controlador da PETROBRAS tome determinados padrões de comportamento, isso se torna um padrão que será observado nas outras operações. É por isso que essa operação precisa ser muito bem pensada, muito bem estruturada, para que ela, de fato, se torne um exemplo positivo para as nossas empresas; não atrapalhe esse desenvolvimento excepcional que estamos vendo no nosso mercado mas, sim, colabore para o seu desenvolvimento.

Estamos falando, a princípio, de uma operação de aumento de capital de ordem absolutamente significativa. Fala-se em valores de até 50 bilhões de dólares, o que, sem dúvida nenhuma, é relevante em termos nacionais e internacionais. Para colocar isso em contexto, a maior abertura de capital do mundo foi do Banco Industrial da China, que captou 20 bilhões de dólares em 2007 ou 2008, não me recordo bem. Portanto, é uma operação relevante com a empresa mais relevante do mercado brasileiro.

Fundamentalmente, estamos falando de uma transação que chamamos, no jargão de governança corporativa, no jargão jurídico, de transação com parte relacionada. Ou seja, o que se está propondo é a aquisição de um bem detido pelo acionista controlador por uma empresa na qual esse controlador tem uma participação relevante, de cerca de 30% do capital.

Em uma transação como essa - tenho certeza de que a Dra. Maria Helena Santana já descreveu a jurisprudência sobre esse tipo de operação -, não há duas vontades sendo exprimidas numa operação de compra e venda: o controlador decide vender e a empresa sobre a qual o controlador tem a primazia das decisões vai decidir comprar; é uma mão vendendo para outra. A nossa legislação possui uma série de ferramentas para assegurar que essas transações sejam feitas de maneira equitativa: há laudos de avaliação, procedimentos que devem e, seguramente, vão ser cumpridos pela PETROBRAS. O problema está nos detalhes.

O problema está em que é perfeitamente possível promover-se uma operação que signifique a migração de valor econômico da companhia para o acionista controlador ainda que se observem todos os parâmetros legais. É por isso que o controlador e a PETROBRAS precisam ir um passo além da letra da lei no sentido de preservar a integridade da companhia e a integridade do mercado de capital.

Estamos falando de um conflito de interesses. A transação com parte relacionada traz um conflito de interesse. Se eu sou controlador de uma empresa e for vender um Fusca para a minha empresa e digo que esse Fusca vale 10 mil reais, a empresa precisa dizer quanto vale. Nós temos avaliações independentes que podem ser feitas, e tenho certeza que já está nos planos do controlador e nos da PETROBRAS a contratação de opiniões independentes.

Essas opiniões independentes, por sua vez, também não são suficientes e, infelizmente, têm legitimado no nosso mercado transações absolutamente questionáveis, que viram ações judiciais posteriormente. Vou citar um exemplo da razão disso.

Nós podemos pegar laudos de avaliação escritos por bancos de primeira linha, os melhores que se possa imaginar do mundo, alguns dos maiores bancos do mundo, que dão a sua opinião independente sobre uma transação. O problema está, normalmente, na segunda página do laudo, onde existe o chamado disclaimer, que é uma declaração de limitação de responsabilidade.

Eu tenho o exemplo de um laudo de avaliação recente, de uma operação muito questionável que houve no nosso mercado, em que o avaliador dizia, entre outras coisas, que o banco tal não fez e nem faz qualquer recomendação, assim como não expressa qualquer opinião implícita a respeito dos termos da operação; não se responsabiliza por perdas diretas ou indiretas decorrentes do uso deste laudo; não expressa qualquer juízo em relação à distribuição de valor da operação - ou seja, o avaliador não faz nada.

A nossa legislação e a nossa jurisprudência permitem que os laudos de avaliação sejam meramente aluguéis de planilha, através dos quais a companhia ou aquele que contrata a avaliação dá todas as premissas, que não são questionadas e servem como base para uma transação que, na sua essência, tem conflitos.

Os conflitos não devem ser eliminados, vejam bem: devem ser administrados. O que se está dizendo aqui é que os laudos de avaliação não são suficientes para se administrar esses conflitos.

O nosso Código do IBGC tem uma série de recomendações em operações assim, a começar pela exclusão do processo decisório daqueles representantes dos conflitados. Ou seja, no caso da PETROBRAS, os conselheiros indicados pela União Federal deveriam abster-se de votar na avaliação desses ativos que seriam comprados. Há um questionamento se até mesmo é possível, do ponto de vista legal, que isso aconteça. Se o conselho não tem capacidade de promover essa isenção, existe um passo adicional, a assembleia de acionistas, lembrando que 70% das ações da PETROBRAS estão em poder do público, dos investidores.

Esses 70% são, na realidade, aqueles mais bem qualificados para fazer um julgamento sobre se aquela operação a que se propõe a companhia é positiva para ela ou negativa. Eles não são vendedores; eles são apenas compradores. Vão querer comprar por um preço mais baixo? Claro que sim, mas vão querer comprar se for um bom negócio.

A nossa legislação societária - e o nosso companheiro Edison Garcia vai fazer uma bela apresentação sobre isso - possui, no seu art. 122, a previsão legal de que aumento de capital em conferência de bens deve passar pela votação de acionistas minoritários e preferencialistas, exatamente para que haja essa legitimidade na avaliação dos ativos.

Assusta, eu preciso confessar, que uma empresa como a PETROBRAS anuncie a intenção de estruturar uma operação como essa em duas fases, um aumento de capital seguida da compra dos ativos. Foi mencionado, inclusive, que essa operação poderia acontecer no mesmo dia. Não há como fugir da interpretação de que isso seria uma simulação para a não aplicação do art. 122 da lei societária. Se a PETROBRAS fizer uma simulação para que não se verifique a maior lisura e transparência do processo, isso seria um péssimo exemplo para o nosso mercado de capitais.

Adicionalmente, há que se lembrar que a PETROBRAS tem uma política de governança corporativa, que foi aprovada pelo seu Conselho de Administração em 2002, que diz explicitamente que devem ser consultados os acionistas preferencialistas sempre que houver uma transação com parte relacionada com o acionista controlador - e estamos falando da maior transação com parte relacionada que já se viu neste País, talvez uma das maiores do mundo.

Além dos aspectos relativos à administração de conflitos de interesses no aumento de capital, há que se considerar que estamos falando de aumento de capital absolutamente relevante em termos de tamanho, que seguramente será concorrência para todas as outras empresas do Brasil que buscam ser capitalizadas através da bolsa.

É preciso uma reflexão muito grande sobre até que ponto uma operação de 50 bilhões de reais não pode causar o efeito de um buraco negro, sugando os recursos disponíveis ao mercado de capitais, negando às empresas que hoje estão abrindo o seu capital em vários setores da economia - de construção, de varejo, bancário - de se financiar e também promover a geração de emprego. Essa reflexão precisa ser feita com muita tranquilidade.

Adicionalmente, o tamanho da operação torna ainda mais relevante a necessidade de se observar o princípio da equidade no aumento de capital. E aqui também cabe um alerta, pois se trata de uma operação onde determinados acionistas entram com moedas diferentes. O acionista controlador União Federal entra com direitos de exploração ou com títulos, e os demais acionistas precisam de 35 milhões de dólares em dinheiro para conseguir manter sua participação na companhia. No mínimo, a questão merece profunda reflexão.

Existe uma questão que diz respeito à emissão de títulos, que se discute no âmbito dessa operação. Muito embora os títulos tenham vida bastante curta, pelo que se disse até agora, gostaríamos de propor discussão adicional sobre os impactos que isso pode causar, dando como exemplo o que já foi feito no passado com a própria PETROBRAS no âmbito do processo de privatização do setor petroquímico. Quando a PETROQUISA foi obrigada a adquirir títulos do Governo, as chamadas NTNPs, que, se discute, causaram significativo prejuízo para a companhia. A PETROBRAS já foi condenada em segunda instância a uma indenização de 14 bilhões de reais a determinados acionistas que questionaram essa operação. Ou seja, a criação de títulos casuisticamente para uma operação de mercado de capitais criou um esqueleto que será pago por toda a sociedade. Mais uma vez, item que merece grande reflexão.

Com tudo isso que estamos expondo, a grande preocupação é que seja verificada e dada real importância à integridade do nosso mercado de capitais e ao poder que existe no impacto que a PETROBRAS terá no mercado. Repito: se forem tomadas boas decisões, vai-se estimular o crescimento e o desenvolvimento do mercado de capitais no Brasil, que está se tornando um centro financeiro internacional. Caso sejam tomadas decisões ruins, vamos criar, mais uma vez, um processo de coma induzido no nosso mercado de capitais, como já ocorreu em 1997, quando, ao se reformar casuisticamente a Lei das Sociedades Anônimas, se retirou determinados direitos dos acionistas minoritários e o mercado ficou imprestável por mais de 5 anos. O mercado era pouco mais que um cassino, pois não cumpria sua função social de financiar nossas companhias.

Sr. Presidente, faço votos de que todas as reflexões feitas no âmbito desta Comissão sigam aqueles princípios que defendemos no IBGC: equidade, transparência, prestação de contas e responsabilidade corporativa, e que não se mate a galinha dos ovos de ouro, o nosso mercado de capitais.

Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Arnaldo Jardim) - Agradecemos ao Dr. Mauro Cunha a importante contribuição.

Passamos imediatamente a palavra ao Dr. Edison Garcia, representante da AMEC, não sem antes mencionar que contamos com a presença em nossa reunião dos Deputados Chico Alencar e José Carlos Aleluia e reiterar que está aberta a lista de inscrição para o debate.

Agradecemos a todos que se mantiveram no tempo estipulado, o que vai nos garantir maior tempo de debate com os Srs. Parlamentares.

Com a palavra o Dr. Edison Garcia.

O SR. EDISON GARCIA - Sr. Presidente, Deputado Arnaldo Jardim, Deputado João Maia, Parlamentares integrantes desta Comissão; Deputado Cezar Silvestri, que nos honrou com a propositura deste convite, companheiros de debate, senhoras e senhores, tenho aqui uma apresentação e vou procurar ser rápido para cumprir o horário. Falarei rapidamente sobre a AMEC, que considera uma honra participar deste fórum para dar sua opinião. Trata-se de uma associação com 3 anos de criação, sem fins econômicos; não é acionista da PETROBRAS, mas defende direitos coletivos de acionistas minoritários.

(Segue-se exibição de imagens.)

Na linha do que bem disse Mauro Cunha, um dos pilares da governança corporativa é o respeito e a proteção dos direitos dos acionistas minoritários, aqueles excluídos do bloco de controle de qualquer companhia.

Hoje, a AMEC representa os direitos de acionistas minoritários por meio de sua representatividade - algo em torno de 80% do patrimônio sob gestão em fundos no Brasil está sob gestão dos seus associados - e se tornou referência de proteção dos direitos de acionistas minoritários e na defesa da governança corporativa.

Vou falar rapidamente sobre os direitos do acionista. Nossa linha será discorrer sobre a conduta e a legislação dos direitos societários, eis que o Dr. Mauro falou muito bem sobre a governança e importância da operação no mercado de capitais no Brasil.

De todos os direitos do acionista, quero chamar a atenção para a participação nos lucros, através da distribuição de dividendos e de juros sobre capital próprio - JCP, porque, afinal de contas, um poupador coloca seu dinheiro na compra de ações através de um investimento. Ele busca o resultado, a remuneração do seu capital por meio do lucro da companhia que se faz pela distribuição de dividendos, pelo JCP e também pela valorização dessa companhia, que resulta na valorização do seu patrimônio. Quero também chamar a atenção, como um dos direitos dispostos na lei, para a preferência desse acionista na subscrição de ações em caso de aumento de capital. E mais: um dos direitos fulcrais do acionista minoritário é exercer o seu direito de voto, com algumas restrições no caso de ações preferenciais.

Uma rápida visão sobre o acionista do FGTS, tema que está sendo endereçado ao Dr. Paulo. Um número trata da quantidade de acionistas na PETROBRAS originários dos investimentos com FGTS. No caso da PETROBRAS, na época, 248.218 investidores; no caso da Vale, 584.588 pessoas físicas.

Passo rapidamente para a próxima tabela, onde fiz um resumo.

Aqui está a composição do capital social da PETROBRAS dividido entre União Federal, BNDESPar, investidores estrangeiros por meio de ADRs e Fundos 144, investidores do Fundo Mútuo de Privatização de FGTS da PETROBRAS, estrangeiros de contas coletivas da resolução do Conselho Monetário, chamada Anexo IV, e demais pessoas físicas e jurídicas.

O Governo Federal, na soma da União com o BNDESPar, detém, do valor do capital social da companhia, 39,8%; os investidores estrangeiros, 38,9%, e investidores brasileiros, entre pessoas físicas e jurídicas, e aí muitos fundos, fundos de pensão, onde há também trabalhadores e pequenos poupadores, 21,03%. Em relação aos 21,03%, estamos com um percentual de 2,1% de acionistas originários de investimentos do FGTS no capital social da empresa.

O aumento de capital, seguindo uma linha jurídica sintética, não é uma irregularidade. Este é um registro importante. Ele é legítimo; está previsto no art. 170 da Lei nº 6.404, que diz que esse aumento de capital será deliberado e poderá ser a subscrição feita em dinheiro ou bens. São as duas formas previstas em lei. Também está dito na lei que o acionista minoritário tem o direito de preferência de exercer, no prazo de 30 dias, nas mesmas condições da oferta para manter a sua posição.

Sobre o aumento de capital em bens, a legislação remete para o art. 7º da lei, que versa sobre a formação do capital. Logo no início da lei é dito que, quando se for constituir uma empresa, como deve ser formado esse capital, e lá está dito que se forma em dinheiro ou bens. Então, quando se trata de aumento, remete-se ao art. 7º, que diz como se faz esse aumento de capital.

Passo ao eslaide seguinte, onde reproduzo o art. 7º, que diz:

"Art. 7º O capital social poderá ser formado com contribuições em dinheiro ou em qualquer espécie de bens suscetíveis de avaliação em dinheiro."

Isto é, eu preciso monetizar esse bem; eu preciso de uma avaliação para saber por quanto esse bem está sendo incorporado ao patrimônio da companhia, como bem exemplificou o Dr. Mauro com a questão do Fusca. E mais: adicionando que esse bem só poderá ser para agregar ao objeto, ao interesse social da companhia. Eu não posso integralizar um capital com um bem que não tenha nenhuma sinergia, que não venha a proporcionar nenhuma melhora ou não venha a se aproveitar na atividade do interesse social da empresa. Esse é um ponto fundamental.

Quando se fala de avaliação desse bem, partimos para o art. 8º, que diz que é preciso haver 3 peritos ou empresa especializada contratada para esse fim. Os peritos devem fazer um laudo fundamentado. Aí vai-se para uma decisão, onde o subscritor aceita o valor dos bens que serão incorporados ao patrimônio. Se uma assembleia não aprovar essa avaliação ou o subscritor não aceitar a avaliação aprovada, fica sem efeito a proposta da operação.

Mais à frente, ainda na linha do art. 8º, está dito que:

"Art. 8.º Os bens não poderão ser incorporados ao patrimônio da companhia por valor acima do que lhes tiver dado o subscritor".

Ou seja, eu preciso ter um valor de mercado, um valor adequado, porque se incorporo ao patrimônio da companhia, valorizando o valor global de companhia, um bem que não esteja precificado adequadamente, lá no futuro, quando eu for reavaliar esse bem e ele cair de preço, eu vou automaticamente ter uma queda no preço da companhia, e aquele acionista que incorporou ao patrimônio um valor adicional, um valor acima do de mercado, acabará tendo um ganho direto.

O § 5º é fundamental, sinalizando o espírito da lei - o que disse o Dr. Mauro - ao afirmar que o melhor agente para precificar isso é o acionista que não está participando.

Aqui não falamos só em controlador. Temos de deixar registrado que qualquer acionista, mesmo pequeno, se quiser fazer uma subscrição com um patrimônio num acordo de uma assembleia de acionistas, também não poderá exercer seu direito de voto por se caracterizar um conflito constante da lei, conflito esse tratado como ilícito administrativo e, portanto, tipificado como um exercício abusivo do direito de voto, que está disciplinado no art. 115, de que falarei mais à frente.

O § 6º diz que:

"§ 6.º Os avaliadores e o subscritor responderão perante a companhia, os acionistas e terceiros, pelos danos que lhe causarem por culpa ou dolo na avaliação dos bens, sem prejuízo da responsabilidade penal em que tenham incorrido".

Vejam os senhores que a legislação é muito rígida quando trata da importância que se dá a essa avaliação, a esse laudo em caso de aumento de capital.

No próximo eslaide, temos a menção do art. 115, que trata do impedimento de voto. O art. 8º remete para o art. 115, que, em seu § 1º, diz:

"§ 1º - O acionista não poderá votar nas deliberações da assembléia geral relativas ao laudo de avaliação de bens com que concorrer para a formação do capital social (...)"

O que é isso? Quando se define o laudo, por quanto eu vou precificar esse bem para incorporá-lo no patrimônio da companhia, convoco uma assembleia e o laudo é aproveitado ou rejeitado pelos acionistas presentes. O dispositivo legal diz que aquele acionista que estiver integralizando o patrimônio com aqueles bens se vê numa situação de conflito. Portanto, a lei impede o seu voto, sob pena de caracterizar, como disse, um ilícito. O objetivo do legislador...

Inclusive, esse artigo foi aprimorado na Lei nº 10.303. O Congresso Nacional, a Câmara, os Deputados muito discutiram a reforma da lei das S.As. nos anos de 2000 e 2001, exatamente num processo de mudança da governança corporativa no Brasil, dando à legislação mais direitos aos acionistas minoritários. Então, essa imposição legal é clara e cristalina.

A Lei nº 6.404 vem de uma inspiração da doutrina alemã e da doutrina italiana. Se formos olhar o Código Civil italiano de 1942, em seu art. 2.373, veremos que ele diz exatamente a mesma coisa. A legislação alemã, tanto a de 1937 quanto seu aprimoramento, de 1965, a legislação societária, também tem o impedimento do voto em situação de conflito.

Poderíamos perguntar: bom, e a legislação brasileira, qual é a sua história? Aí eu trago para os senhores apenas o primeiro dispositivo legal, no próximo eslaide, uma lei de 1882, que dizia, em seu art. 15, § 10 o seguinte - vou focar no ponto específico:

"Não podem votar (...) e os acionistas, a avaliação de seus quinhões, ou quaisquer vantagens estipuladas nos estatutos ou contrato social".

A lei de 1882 foi depois reformulada por decretos de 1890 e 1891, que mantiveram esse mesmo dispositivo.

Mais para frente, temos uma nova mudança da legislação, um decreto-lei de 1940, que também, em seu art. 82, dizia:

"Art. 82 O acionista não pode votar, nas deliberações da assembleia geral relativas ao laudo de avaliação dos bens com que concorrer para formação do capital social (...)".

Portanto, esse conceito de se evitar o conflito, de se dar equidade, transparência e igualdade entre acionistas, não dando vantagem para aquele que, por algum motivo, tenha um benefício específico numa deliberação, a lei brasileira sempre, tanto quanto a doutrina internacional, que é muito aplicada no Brasil, efetivamente, traz essa questão.

Mais à frente falo sobre o contrato comercial. Não me vou alongar porque o Dr. Mauro já enfrentou muito bem a questão de transação entre partes relacionadas, que é compra e venda de um produto da companhia, comprando do seu controlador.

Passamos para o próximo eslaide, sobre a diluição do minoritário, ou seja, o fato de o acionista não subscrever.

Há 2 tipos de diluição. No primeiro momento, há uma diluição no seu percentual da participação societária e também haverá uma diluição - no caso PETROBRAS, poderá ser uma diluição imediata - na rentabilidade da distribuição dos lucros, e ele tem um menor recebimento de dividendos. Isso por quê? Qual é o princípio que se tem sempre quando se faz um aumento de capital? Eu vou colocar novos recursos na companhia para que ela invista e gere mais lucros, gere mais receita. Esse é o princípio que temos na proposta do caso PETROBRAS, só que, no primeiro momento, se eu tenho uma diluição dos minoritários...

Vamos imaginar uma empresa que valha 100 e passe a valer 200. Nós teremos 200 acionistas... Com 100 acionistas, hipoteticamente, para facilitar o entendimento. Eu vou para 200 ações, o minoritário não subscreveu; um acionista passa a ter mais. Essas 200 ações, no primeiro momento, e no caso PETROBRAS, vão distribuir o mesmo lucro. Eles vão dividir o mesmo lucro, eis que o investimento que se está propondo com esse investimento inicial, a rentabilidade, o retorno será de longo prazo. Então, nos primeiros anos, aquele minoritário diluído, que tinha as 10 mil ações e que recebia aquela rentabilidade de dividendo, vai continuar a ter 10 mil, mas de uma porção muito maior. Essa porção maior vai distribuir o mesmo dividendo anterior, que foi uma distribuição que houve naquele exercício. Portanto, no primeiro momento, na diluição, ele perde efetivamente rentabilidade e ganho do dividendo.

Há também um dispositivo na lei, no art. 170, § 1º, que determina que é vedada, sob pena de também considerar irregularidade punível e sancionadora, uma diluição injustificada desse acionista. Se houver a ideia de que a operação está sendo feita com o fito, com o objetivo e pano de fundo de se aumentar poder político na companhia, isso pode caracterizar uma diluição injustificada, vedada pela lei, sendo, portanto, passiva de todas aquelas cominações de perdas que a lei dispõe, e pode o acionista exigir do acionista daquela operação uma indenização, conforme mencionado em casos recentes.

Portanto, se a condução do processo não for absolutamente dentro das regras, com transparência, sem deixar nenhuma margem para conflitos e questionamentos, há a hipótese de termos discussões futuras desconhecidas.

Há um último eslaide. A lei prevê o caso de aquele acionista não querer mais ter o seu sócio. O que é importante no processo de uma empresa de capital aberto é que eu tenho um lote de ações, faço uma oferta pública e trago o poupador para ser meu sócio na qualidade de acionista numa empresa de capital aberto. Eu digo a ele que venha participar comigo na companhia, traga o seu capital, que eu, como controlador, vou designar bons administradores, com boas regras de governança. A lei faculta àquela companhia que não quer mais ter sócios a possibilidade de usar da hipótese do fechamento de capital. Ela faz uma oferta para todos os outros acionistas dizendo: eu estou fechando o capital, então eu vou lhe comprar as suas ações, por preço definido - no caso, empresa com liquidez e dispersão em bolsa é preço de mercado -, e vou ser dono sozinho dessa companhia.

Para termos uma ideia, o Governo tem 32; a União, 32,21% do capital social, que a preço de mercado - ontem eu aprecei o fechamento da Bolsa - é de 335.8 bilhões de reais. Teria que ser feita uma oferta pública para a aquisição desses minoritários, na ordem 227.69 bilhões de reais, à cotação de ON a 40.84 e PN a 34.77.

Portanto, senhores, trazendo aqui a nossa opinião, nós entendemos que muito ainda há que ser conhecido da operação. Quer dizer, lendo o projeto de lei, verificamos que se trata de um projeto autorizativo, em que se autoriza a União a fazer a emissão de títulos; fazer o aporte de capital em condições que ainda serão fixadas pelo Ministério da Fazenda; fazer o contrato comercial de cessão em condições que serão avaliadas pela ANP e por empresas avaliadoras. Portanto, há ainda uma expectativa e um pedido do Poder Executivo de uma autorização legislativa para que faça a operação.

Muito dessa operação ainda não se conhece. Pouco se sabe qual é efetivamente o desenho que ela terá. É muito importante, é muito interessante o Governo debater, estar presente com toda a sua área técnica no sentido de conduzir a operação de forma a que seja muito boa para a companhia, para todos os acionistas, para a sociedade brasileira e também para o mercado de capitais no Brasil, que tem sido visto, cada vez mais, como um porto seguro, um porto confiável de investimentos externos, de vinda de recursos, também sendo o mercado de capitais uma grande alternativa para que empresas brasileiras façam captações, possam investir, gerem mais empregos e desenvolvam o País.

Essas eram as nossas considerações iniciais. Estamos à disposição dos Srs. Deputados.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Arnaldo Jardim) - Nós é que agradecemos a V.Sa., Dr. Edison.

Quero destacar ainda a presença da Deputada Iriny Lopes e do Deputado Nelson Meurer. Sejam bem-vindos.

Vou passar imediatamente a palavra ao Dr. Fernando Siqueira, que representa a Associação dos Engenheiros da PETROBRAS.

Dr. Fernando, tem V.Sa. a palavra.

O SR. FERNANDO LEITE SIQUEIRA - Muito boa tarde, Sr. Presidente, Srs. componentes da Mesa, senhoras e senhores. Quero agradecer pela oportunidade de aqui estar falando de um assunto de tamanha importância.

Vou dar algumas informações sobre o pré-sal para depois entrar na discussão.

O petróleo é um energético que constitui para a humanidade uma enorme facilidade de manuseio. Para se ter uma ideia, no começo do petróleo em terra, a energia gasta para se obter versus energia obtida era de 100 para 1. Com a necessidade de se aprofundar mais a pesquisa do petróleo, hoje essa relação está em 23 para 1, ou seja, obtém-se 23 unidades de energia e gasta-se 1, contra o segundo colocado, que é o carvão, cuja relação é de 9 para 1. Então o petróleo ainda é um produto de extrema facilidade de manuseio, de transporte. Por isso criou-se uma dependência irresponsável por parte dos países.

O petróleo não é apenas um produto que pode ser substituído facilmente pelo etanol, como se fala. Petróleo é matéria-prima para cerca de 3 mil produtos petroquímicos que, para serem substituídos, serão necessários 25 anos, pelo menos, de profundas pesquisas e grandes investimentos. Por isso, o petróleo está tão disputado e a sua situação no mundo está tão preocupante.

A partir dos anos 80, o consumo de petróleo passou a superar o da época de seu descobrimento. Na atualidade, alcançamos alarmante proporção: para cada barril descoberto, 4 são consumidos.

Aqui nós temos a Pangeia, que era o globo terrestre 200 milhões de anos atrás. Pangeia significa todas as terras. Depois ela se dividiu ema Eurásia, na parte norte, e Gonduana, na parte sul. Aqui temos a junção que existia entre a América do Sul e a África.

Nessa divisa da América do Sul e África, os rios brasileiros e africanos, durante milhões de anos, trouxeram material de altíssima qualidade para gerar petróleo. Esse material orgânico se acumulou em grandes lagos ao longo da fronteira e chamamos isso aqui de o pré-sal.

Quando os continentes começaram a se abrir, o que se deu de sul para norte, segundo os geólogos, o mar penetrou nessa abertura. Aqueles lagos afundaram para o fundo dessa cratera; o mar que entrou ficou confinado, não existiam movimentos horizontais de ondas nem correntes; a evaporação da água do mar concentrou o sal, que se depositou em cima daqueles sedimentos previamente depositados. Os sedimentos se depositaram e depois o sal se depositou em cima, formando aí uma camada de 2 quilômetros. Por isso é que se chama pré-sal.

Aqui vemos uma combinação de figuras que mostra a diferença entre a geração no pré-sal e a geração numa reserva convencional. Os mesmos materiais orgânicos que vêm para formar uma rocha geradora, que vêm junto com detritos, areias, etc., e com a pressão da água do mar formam uma rocha geradora, deu-se aqui no pré-sal. A diferença é que o sal aqui escoou, foi embora. Então, o que ocorre? Quando o petróleo se forma, quando ele amadurece, essa rocha se rompe com a pressão, atingindo    de 5 mil a 10 mil libras, e o petróleo migra por diversos veios do terreno, chega a andar, segundo os geólogos, cerca de 140 quilômetros. E uma parte dele encontra uma rocha que aprisiona, uma rocha porosa, com vedação superior, formando um reservatório convencional. No pré-sal, a diferença é que, quando o petróleo amadureceu e se formou, o sal protegeu mecanicamente essas rochas, a ruptura foi menor, e o petróleo, que migrou devido à fratura da rocha, foi selado pela camada de sal. Ou seja, enquanto aqui 10%, mais ou menos, encontram uma rocha reservatório, aqui, praticamente 100% do petróleo ficou retido pela camada de sal, em termos de vedação.

Outra vantagem é que, nesse reservatório convencional, as bactérias comem o óleo leve e deixam o petróleo pesado. Aqui, todo o petróleo está preservado porque o sal evitou que as bactérias penetrassem. Então nós temos um petróleo de alta qualidade, 28 a 34 graus API, quando aqui em Marlim,    Albacoa, por exemplo, está    16 a 18.

Esse fato, que foi pesquisado pelos geólogos da PETROBRAS durante 30 anos, confirmou-se quando foi feito o primeiro furo. Por que demorou 30 anos? Porque era preciso ter uma precisão maior de acesso nessas áreas e o sal distorcia os ecos da sísmica. Quando veio a sísmica de terceira e quarta dimensões, os geólogos puderam ter mais precisão, perfuraram, acharam o Campo de Tupi e perfuram mais 13 postos em pontos diferentes e acharam petróleo excelente nos 13. Então o risco do pré-sal não existe mais, praticamente se anula.

A nossa Lei nº 9.478, de 1997, que foi feita para incentivar a vinda de capital estrangeiro, para correr alto risco, com perspectiva de baixo retorno, não se aplica, porque aqui há baixíssimo risco e altíssimo retorno. A PETROBRAS colocou o campo de Tupi em operação em 1º maio, com 15 mil barris, e irá colocar os demais campos, vai fazer o sistema piloto no ano que vem. Esse primeiro poço será um teste de longa duração que dará todos os parâmetros e    permitir que ela faça um projeto seguro, eficiente e adequado.

A necessidade de um cuidado aí foi grande, porque o primeiro poço custou 260 milhões de dólares, porque a camada de sal trouxe surpresas. A camada de sal é maleável, então fechava quando se retirava a coluna de perfuração para trocar a broca. Agora, está-se furando a 60 milhões de dólares cada poço, e não pode diminuir muito mais do que isso, porque o custo para perfurar cada plataforma é de 600 mil dólares por dia.

Aí está a famosa picanha azul, segundo os gaúchos, ou baleia azul, segundo os baianos, mas o fato é que a província que vai de Santa Catarina até o Espírito Santo é extremamente promissora. Os técnicos da PETROBRAS, de forma conservadora, falam-nos em 90 bilhões de barris, sendo que o Diretor de Exploração, Guilherme Estrela, na semana passada, deu uma entrevista sobre a possibilidade de 100 bilhões de barris. Mas, com certeza, teremos o petróleo subindo irreversivelmente, por causa do terceiro choque, sobre o qual falarei rapidamente.

Então, podemos dizer que esse petróleo vai estar a 100 dólares quando começar a produção. Nós tínhamos 14 bilhões de barris. Com mais esses 100, chegamos a 114 e passamos a ser, junto com o Iraque praticamente, a terceira reserva mundial e a primeira dessa magnitude fora do Oriente Médio.

Então, estamos falando de 114 bilhões de barris a 100 dólares. São 11 trilhões de dólares. Dá mais ou menos uns 20 trilhões de reais. Ou seja, dá para pagar 15 vezes a dívida interna brasileira. É essa a magnitude que está em jogo.

Aí está o campo de Tupi e aqui o Carioca. E o Dr. Mauro fala em não atrasar o pré-sal. Não há necessidade nenhuma de correr com o pré-sal. Em primeiro lugar, porque nós já tínhamos alcançado a autossuficiência com os 14 bilhões de barris. Agora, com Carioca, Tupi e outros teremos mais de 30 bilhões no pré-sal. São 44 bilhões de barris. A autossuficiência vai para mais de 20 anos, mais de 30 anos. Por que pressa então? Não temos que nos preocupar em atrasar o pré-sal. Temos de nos preocupar em fazer um projeto de exploração que atenda ao interesse nacional. E, quanto mais ele for discutido e aperfeiçoado, mais o povo brasileiro ganha com isso. Essa é a preocupação maior.

O mercado de capitais tem de ser preservado, mas ele não é tão benevolente com o povo brasileiro. O que acontece no mercado de capitais? As empresas e os especuladores estrangeiros vêm aí, puxam as ações, que depois são vendidas, e deixam o mercado despencar. E o que o nosso povo ganha com isso? O camarada vem aqui, ganha uma grana violenta, um dinheiro forte, vai embora e deixa um rombo no patrimônio nacional. Então, o mercado precisa de aperfeiçoamento.

Eu sou Presidente do Conselho Fiscal da Petros, o fundo de pensão da PETROBRAS. Fiquei preocupado com alguns investimentos feitos e fui à BM&F saber quem saiu ganhando. Lá me disseram que eu não podia saber porque é sigilo bancário. E eu, Presidente de um fundo de pensão, não pude saber para quem foi feita uma operação que, a meu ver, não foi correta. Então, isso não é transparência. Tudo isso são aperfeiçoamentos que precisam ser feitos no nosso mercado de capitais, onde a especulação é muito forte.

Como eu dizia então, há 264 bilhões de barris na Arábia Saudita, 138 no Irã, 115 no Iraque, e o Brasil, que tinha 14, passará a ter 114, ocupando praticamente a terceira posição. Os Estados Unidos têm 29 bilhões de barris e gastam 10 bilhões de barris por ano, 8 no mercado interno e 2 nas suas bases militares e corporações no exterior. Desesperados, invadiram o Iraque atrás desses 115 bilhões de barris. De repente, surge um Iraque na América Latina. Qual foi a primeira providência que tomaram? Reativar a 4ª Frota, para proteger o Atlântico Sul. E quem está no Atlântico Sul? O Brasil e a Argentina, que já desnacionalizou o petróleo. Então, a 4ª Frota se destina a proteger o pré-sal.

O primeiro a cobiçar o pré-sal, para sair do sufoco, são os Estados Unidos. Segundo, as empresas que formam o cartel internacional, que já dominaram 90% das reservas mundiais e hoje têm 3%, e estão fadadas a morrer, segundo o Financial Times. Primeira providência que tomaram: estão se fundindo. A Exxon fundiu-se com a Mobil, a Texaco com a Chevron e a Golf, a British Petroleum com a Amoco e as duas com a Atlantic Richfield. Fundir apenas, porém, não resolve o problema delas. É preciso ter petróleo. Aí o Instituto Brasileiro de Petróleo congrega essas empresas que vêm fazendo um lobby fantástico por todo o País. Participo de alguns debates quando me deixam. No Senado mesmo, já houve 5 audiências públicas, cada uma com 5 Mesas, cada Mesa com 2 lobistas. Quer dizer, já apareceram por aqui 20 lobistas falando 30 minutos cada um, e nós pedimos o direito de contrapor e nos deram 5 minutos numa dessas Mesas. Estive na Assembleia, anteontem - o Deputado Chico Alencar é testemunha -, e havia 10 lobistas contra mim. Cada um deles falava meia hora e eu, 10 minutos. E o lobby diz o quê? Que a PETROBRAS não tem recursos e são necessários 600 bilhões de dólares. Primeiro, não são 600 bilhões coisa nenhuma. O pré-sal é autofinanciável. Mas, se faltar dinheiro, existe uma fonte que é para todo mundo: o sistema financeiro internacional, e que tem petróleo tem crédito farto e juros baixos. Segundo, a PETROBRAS não tem tecnologia. Eu vou mostrar aqui... Tem as Sete Irmãs e, por outro lado, as estatais estão cada vez mais aumentando a posse das reservas. Hoje, 78% das reservas mundiais são estatais, com tendência a aumentar.

Caminhamos agora para o terceiro e infelizmente irreversível choque do petróleo. É um choque de demanda, com a demanda crescendo e a oferta diminuindo.

Aqui temos a China, com a demanda crescendo e a oferta diminuindo; Índia também.

Vê-se aqui que as grandes descobertas já ocorreram até o ano 2000. As perspectivas são muito pequenas. O pré-sal é um ponto um pouco fora da curva, mas mesmo assim faz parte dessas previsões, e corresponde a acerca de 9% da reserva mundial, o que não ajuda muito.

Temos aqui a questão crucial. Estamos chegando ao pico de produção mundial, que vai fazer com que a oferta de petróleo caia fortemente a partir daí. E aumentando a defasagem entre a oferta e a demanda o resultado é preço crescente. Por isso que nos preocupa o recrudescimento da disputa pelo petróleo e o desespero dos países desenvolvidos da Ásia e da Europa, além dos Estados Unidos e da Irmãs que não têm petróleo mas têm muito recurso para empregar. Isto é preocupante.

Quanto à nossa legislação, que hoje vem sendo mudada, vale ressaltar que, na Constituição de 1988, a AEPET teve a ideia de elevar para o nível constitucional a Lei nº 2.004, de 1953, que tratava do monopólio do petróleo. Nós incluímos aqui uma salvaguarda que impedia o Brasil de dar o petróleo como garantia de dívida. O México fez isso, e, de 1998 a 2003, as reservas mexicanas caíram de 50 para 12 bilhões de barris.

Foi exatamente aqui que o Governo Fernando Henrique retirou esse parágrafo e acrescentou uma emenda, a de número 9, estabelecendo que a União poderá contratar atividades com empresas estatais ou privadas. Vejam que é "poderá" e não "deverá". Então, a União pode ou não contratar com empresa privada. Mas o monopólio continuou; a emenda simplesmente deu uma flexibilizada.

Na regulamentação é que ocorre o problema. Deveria ser uma lei complementar, mas infelizmente foi uma lei ordinária em todos os sentidos. Por exemplo, o art. 3 estabelece que pertence à União as jazidas e depósitos de petróleo compreendidos no território nacional.

Segundo o art. 21, os direitos de exploração são da União, portanto do povo brasileiro. E o art. 26, que é fruto desse Iobby que nos preocupa, dispõe que quem produzir é dono.

Então, quando o Governo envia para o Congresso um contrato de partilha no lugar de concessão, ele está retomando a propriedade do petróleo para a União, de acordo com a Constituição. Está corretíssimo.

O contrato de partilha pressupõe a propriedade. E quem tem a propriedade tem o poder. Quem tem a propriedade pode obter vantagens fantásticas, muito mais até do que o percentual que possa eventualmente receber. É saber que pode vender e obter vantagens fantásticas.

Mostro aqui mais um pouco. O problema da lei é que ela estabeleceu e um decreto regulamentou que a participação da União seria de zero a 40%. Com 5 de royalties, seriam 45%. A média mundial de participação é de 84% dos países exportadores. A OPEP, dos principais países exportadores, é 90%. Então, estamos recebendo no máximo a metade do que recebe a média mundial.

Pelo que o Secretário Júlio Bueno mostrou, estamos recebendo hoje 20% de participação contra 84%, que é a média mundial. Então, isso é absurdo. Mas se fez isso para premiar, para incentivar a vinda de capital externo.

A questão das ações da PETROBRAS, objeto da nossa discussão. Em julho de 2000 e em março de 2002, vendeu-se 36% das ações da Bolsa de Nova York. Não se discutiu com ninguém, com nenhum acionista, com o mercado de capitais, com ninguém. Vendeu-se simplesmente por 5 bilhões de dólares um patrimônio que hoje vale cerca de 150 bilhões. Não se discutiu, não houve transparência, ninguém protestou. O mercado de capitais, BM&F, CVM, ninguém reclamou e foram doados 36% da ações da PETROBRAS em poder do Governo. Agora se quer tentar corrigir isso.

Apesar disso, o Governo ainda tem 40% das ações, 32% com mais 7,9% do BNDESPAR, 40,6%. Tem o controle. Tem 54% das ações ordinárias. Portanto, a PETROBRAS ainda é uma estatal brasileira. E o fato de ter 60% das ações em mãos privadas não é tão preocupante. Por quê? Se o que vingar com a ação dos projetos for que se aproximará a participação da União do mercado internacional, o Governo ficará com 80% da produção do óleo, o óleo lucro. A PETROBRAS fica com 20%, tirando as provisões para investimento, etc. Mas suponham que seja 20% de lucro. Ela é obrigada a dar 25% desse lucro ao acionista. Então, 25% de 20% são 5%. E os 60%? Ganham 60% de 5%. Então, ela teria de dar 3% aos seus acionistas privados, e o Governo e a PETROBRAS ficariam com 97% para fazer polícia social, para comprar equipamentos, navios, embarcações e serviços no País. Então, não é preocupante esse fato.

Agora, há uma questão fundamental que estamos discutindo. Trata-se da capitalização feita por petróleo. O Dr. Mauro e o Dr. Edison manifestaram a preocupação, que acho muito justa, com a avaliação desses ativos. Mas existe uma simplificação enorme. Achei que está complicado realmente. O Governo pode simplificar. Sabem qual é a simplificação? Mede-se o petróleo depois de produzido. Por que tem de medi-lo quando está na jazida? Mede o petróleo. Produziu 5 bilhões. Pronto, PETROBRAS, está paga a sua parte. Qual é o preço? É o preço de mercado. Não há perigo para o acionista, não há perigo para a União. Não há perigo para a PETROBRAS.

É simples assim, gente. O art. 3º pode ser mudado. Não há necessidade de se avaliar o petróleo. Concordo que os avaliadores não são confiáveis. Fizeram uma avaliação na Argentina para a privatização da IPF, o barril foi avaliado em 60 centavos, e era 25 no mercado. No caso do pré-sal, vão avaliar a 3 dólares quando ele tiver a 100. Também eu acho que...

Agora, vamos avaliar pelo preço de mercado quando produzir. Abatem-se as despesas que a PETROBRAS teve em pesquisa, em perfuração, em produção e tudo. Observa-se o lucro. Quanto é? No mercado está 100 dólares. Então vai ser 100 dólares. Os 5 bilhões de barris vão valer 100 dólares.

Concordo que não há sentido em proibir o pessoal do FGTS também de aportar novamente capital. Não há sentido nessa discriminação. É um erro. Acho que o Governo cometeu um erro aí. Agora, é necessário o Governo capitalizar a PETROBRAS? É. "Ah, mas os estrangeiros também vão botar dinheiro". Vão. Mas todo mundo não fala em atrair capital externo? Se o Governo aportar 50 bilhões, os acionistas vão aportar 50 bilhões. Entram 100 bilhões no País. É bom isso ou não? É bom, vai entrar capital barato.

Então, a iniciativa é muito positiva. Eu acho que a capitalização da PETROBRAS é necessária. Aliás, nos projetos sociais, defendemos que a PETROBRAS volte a ser no mínimo como era na época da Lei nº 2.004, ou seja, 84% das ações ordinárias do Governo e 51% do capital total. Essa é a condição ideal. Agora, os movimentos sociais querem 100% estatal. Tudo bem, é defensável, porque esse patrimônio pertence ao povo brasileiro, gente. Para combater a participação da PETROBRAS, além de dizerem que ela não tem recursos financeiros, ainda dizem que tem de ter tecnologia diversificada. Não é isso, Deputado Chico Alencar? Tem de diversificar a tecnologia.

Meus amigos, a tecnologia de perfurar a PETROBRAS ajudou a desenvolver, mas são especialistas empresas que alugam plataforma. E alugam para a PETROBRAS, para a ESSO, para a SHELL, para a MOBIL, para todo mundo.

Quanto à completação submarina do poço, a PETROBRAS fez esse projeto praticamente dentro do CENPES, e passou para as empresas fabricantes internacionais. Elas hoje vendem isso para todos e não apenas para a PETROBRAS. Não é propriedade das empresas petroleiras ter plataformas e equipamentos. Todas compram. A linha flexível, da mesma forma, que leva o petróleo do fundo do mar até o navio, e daí para cima é tudo igual. Não possui tecnologia sofisticada.

Então, dizer que precisam vir empresas estrangeiras para diversificar a tecnologia é balela, porque são todos fornecedores.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Arnaldo Jardim) - Dr. Fernando, para concluir, por favor.

O SR. FERNANDO LEITE SIQUEIRA - Para concluir, meus amigos, quero dizer que é fundamental a capitalização da PETROBRAS pelo Governo por 2 motivos: se não vier capital, aumenta a participação. Ótimo. Se houver capital externo investido, aumenta a entrada de capitais no Brasil. Ótimo.

É fundamental os proprietários de ações, via FGTS, serem contemplados nessa participação. É absolutamente justo e necessário. É faço aquela proposta simplificadora: aporte a capitalização da PETROBRAS em petróleo, mas meça o petróleo após produzido e o valorize após produzido. É simples assim. Não há complicação.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Arnaldo Jardim) - O Sr. Fernando Siqueira, Presidente da AEPET, fez uma crítica às restrições dele na participação dos debates. Acho que está implícito um elogio à Comissão, que, logo na segunda audiência pública, o convidou.

E ele usou a palavra muito bem, porque lhe foram dados 15 minutos, mas utilizou 31 minutos. Portanto, acho que até tirou uma diferença com relação a outras coisas.

Vamos passar ao debate, um momento muito importante. Antes, porém, daremos a palavra, como é praxe regimental, ao Relator, Deputado João Maia, que vai fazer alguns questionamentos.

Em seguida falarão os seguintes inscritos: como subscritor da proposta, do requerimento, o Deputado Eduardo Sciarra e, em seguida, os Deputados Pedro Fernandes, Carlos Zarattini, Vicente Arruda, José Carlos Aleluia e Emanuel Fernandes. O Deputado Chico Alencar inscreve-se neste instante e, portanto, também está em nossa relação.

Caso o volume de questionamentos fique grande, podemos interromper as perguntas e passar a palavra à Mesa. E assim vamos trabalhando.

Concedo a palavra, inicialmente, ao nosso querido Deputado João Maia, Relator da matéria.

O SR. DEPUTADO JOÃO MAIA - Presidente, companheiros Deputados, Deputadas e expositores, começaria reportando-me à exposição do Sr. Fernando Siqueira, dizendo a este plenário que temos um assunto polêmico. Quer dizer, esta Câmara dos Deputados é uma Casa dos brasileiros e, portanto, há aqui pensamentos diversos sobre todos os assuntos. Mas conseguimos, com muita habilidade do Governo e da Oposição, inclusive, concluir um acordo para iniciarmos a votação deste projeto no Plenário da Casa no dia 10 de novembro. Então, existe um clima mais para entendimento, preservando as divergências, do que para um confronto, muito embora haja ideias muito diferentes sobre essa questão.

Em segundo lugar, a humanidade anda de um jeito, tal como a economia. Quer dizer, tivemos momentos de petróleo a preços de 18 dólares ou 25 dólares o barril, mas também a 160 dólares. Portanto, os valores variam ao longo do tempo, conforme essa realidade econômica.

Também gostaria de deixar claro - e vou conversar depois com o Mauro Cunha e a Edison Garcia sobre o FGTS - o seguinte: nós não temos como discutir, sem transparência, um projeto de capitalização que será debatido pela Casa e será votado aqui e no Senado. Então, no quesito transparência, é impossível termos visões tão diferentes sendo discutidas, questionadas e, portanto, este é um projeto essencialmente transparente. Pode haver posições contrárias ou favoráveis, mas aqui estiveram ontem o Presidente da Bolsa de Valores, a Presidenta da Comissão de Valores Imobiliários e hoje vimos aqui a opinião do Curador do FGTS, do Instituto Brasileiro de Governança, que é algo muito importante, do defensor dos minoritários, do Presidente da AEPET, portanto ele é um processo claro, aberto, enfim, todo mundo vem aqui, fala, fica gravado - não é, Deputado Eduardo Sciarra - e está acessível pela Internet. Ou seja, quem quiser entrar lá pode dar seus palpites. Então, este é um processo.

E devo ainda dizer, Fernando, que me preocupei com a palavra do Mauro sobre simulação. Quer dizer, se vamos capitalizar a PETROBRAS, é um projeto legítimo, pois qualquer acionista tem o direito de capitalizar, com dinheiro ou com bens. Então, nada há de errado nesse projeto. Ele precisa ser aperfeiçoado, mas não há qualquer aleijão jurídico no que está sendo analisado por esta Comissão. Temos, portanto, um projeto e vamos procurar aperfeiçoá-lo.

O Governo, quando resolveu capitalizar, com títulos do Governo Federal, avaliados a valor de mercado, e deixar a avaliação das reservas para um segundo momento, Fernando, ele quis dizer o seguinte: eu preciso me preparar para explorar o pré-sal, a capitalização é importante, e vamos começar a andar.

Então, acho que a missão desta Comissão, haja vista ser um projeto dotado de toda legitimidade... Quer dizer, você pode não gostar, mas ele tem uma legitimidade inegável.

Tenho o maior respeito pelo mercado de capitais e discordo do Fernando, pois acho que o mercado tem desempenhado uma função muito importante. Quer dizer, precisamos resguardar e aperfeiçoar juridicamente o projeto, para que ele seja perfeito e passe uma mensagem de seriedade da União como controladora da PETROBRAS. Ou seja, a União deve passar a mensagem de que vale a pena continuar, como fizeram mais de 200 mil trabalhadores, investindo na empresa.

Essa é uma preocupação do Presidente e dos membros das Comissões sobre o pré-sal, qual seja, aperfeiçoar e fazer essa operação da forma mais transparente possível. E esperamos que se atinjam os objetivos, os quais, como já falei, são legítimos.

Para encerrar, quero dizer que temos uma operação em 2 tempos. Na verdade, não se trata de simulação, mas de retirar em um primeiro momento uma dúvida que vai desde a contratação de empresas internacionais para avaliar, até o que o Fernando coloca: "Não deixa o óleo sair primeiro, depois vamos decidir". Ora, esse óleo vai sair ao longo de 14 ou 15 anos. Esse óleo não vai sair num primeiro ou num segundo momento. Portanto, acho que a capitalização foi pensada para isso.

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

O SR. DEPUTADO JOÃO MAIA - Fernando, em 5 anos a extração começa. E aí temos que ver como ela termina.

Portanto, vamos ter que avaliar. Acho que a operação está montada para isso. Como disse ontem o Deputado Carlos Zarattini, isso não é uma pastelaria, temos que encomendar plataformas, enfim, existe toda uma série de iniciativas a serem antecipadamente tomadas.

Por último, acho que a questão do FGTS é delicada. Concordo que o FGTS tem uma função social importantíssima. Ele pode ser usado no programa de habitação, de saneamento básico. Mas temos que discutir aqui, Deputado Chico Alencar, a seguinte questão: parece-me, pelo regimento atual, os fundos do FGTS não poderiam sequer acompanhar a chamada de capital. Então, eu estaria retirando o direito daquele que já é acionista, por ser parte do fundo, de acompanhar.

Também não podemos desconsiderar o seguinte: vi uma conta, que pode estar errada um pouco para mais ou para menos, e um trabalhador que aderiu ao fundo com 10 mil reais hoje tem 90 mil reais. O que não aderiu, hoje tem apenas 15 mil reais. Essa é uma questão em que precisamos, com a colaboração da Comissão, pensar com muita calma e cuidado. Precisamos pensar sobre o que vamos fazer em relação à questão do FGTS.

Eram essas as minhas considerações. E, apesar das discordâncias, o clima é de cooperação, a favor do Brasil.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Arnaldo Jardim) - Vamos dar sequência, então, aos demais questionamentos, mas faremos, no momento oportuno, a interrupção.

Peço aos convidados que anotem as questões que serão levantadas pelos Parlamentares.

O Deputado Eduardo Sciarra tem a palavra.

O SR. DEPUTADO EDUARDO SCIARRA - Gostaria de cumprimentar o Presidente, Deputado Arnaldo Jardim, assim como o Relator, Deputado João Maia, e dizer que a nossa Comissão está caminhando muito bem. As nossas audiências têm atingido os objetivos, e o debate tem sido bastante qualificado.

Cumprimento os expositores de hoje e temos nesta Comissão um debate sobre a questão da capitalização. Eu teria uma série de considerações outras a fazer a respeito de questões relativas aos outros 3 projetos, mas quero me ater ao que estamos debatendo nesta Comissão, ou seja, à capitalização.

Eu teria outras colocações a fazer, até para estabelecer um contraditório ao que foi dito aqui pelo Dr. Fernando Siqueira, mas acho que não é o objetivo desta Comissão. Quero, então, manifestar minha satisfação pelas questões aqui apresentadas e, objetivamente, gostaria de já fazer algumas perguntas aos nossos debatedores de hoje.

Sabemos da manifestação do Governo de aumentar a participação da União na PETROBRAS, de 32% para 50% das ações diretas. E, de todos os projetos apresentados sobre o pré-sal, este é o que tem efeito imediato, pois já vamos tratar da questão da capitalização. Os outros 3 tratam da constituição da empresa PETRO-SAL, da mudança do modelo de concessão para partilha.

Enfim, quanto aos outros projetos, eles terão, sim, resultados e efeitos a médio e longo prazos. A capitalização terá efeito imediato, à medida que o Governo colocar essa situação. Por isso, apesar de compreender a boa intenção do projeto de capitalização da PETROBRAS, é importante eliminarmos ao máximo, se não totalmente, os riscos de trazermos prejuízos aos acionistas e ao mercado de capitais, que é importante hoje para o Brasil. Também no mundo, nosso País tem participação    muito expressiva dentro desse mercado.

Farei alguns questionamentos objetivos. O primeiro é para o Dr. Edison Garcia, para saber da visão do mercado de capitais: esse modelo de capitalização proposto, em seu entender, teria de passar pela assembleia dos acionistas como um todo? Quer dizer, os títulos entregues à PETROBRAS depois voltarão à União, como pagamento pela cessão dos barris. No seu entendimento, esse modelo proposto deveria passar pela assembleia dos acionistas especificamente?

Faço também outra pergunta ao Dr. Edison: a União vai capitalizar a PETROBRAS mediante a colocação direta de títulos? Essa é uma prática correta de mercado? Pergunto por ser    leigo e porque quero esclarecimentos sobre essas questões do mercado de capitais.

Ao Dr. Mauro Cunha, pergunto sobre a governança corporativa: pela forma como está proposto, também deveria passar pelo crivo dos acionistas a cessão dos barris?

Dr. Paulo Eduardo Furtado, sou Presidente da Comissão de Desenvolvimento Urbano da Câmara dos Deputados. Eventualmente, preocupa-me se os recursos para saneamento básico e habitação terão algum comprometimento em virtude da destinação de recursos do Fundo de Garantia do Tempo de Serviço para a capitalização. Pergunto-lhe como se dará essa questão, de que forma isso poderá ser preservado.

Tenho uma curiosidade, Dr. Fernando Leite Siqueira, com relação a algo que não está claro para a população brasileira. Não estamos tratando, por enquanto, a questão dos royalties, que o Governo até deixou para depois, para não ficar com esse pepino neste momento e não contaminar, quem sabe, a discussão do projeto. Quando foi mostrada a abrangência do pré-sal brasileiro, o senhor falou que vai do Espírito Santo a Santa Catarina. O mapa também mostra a tal da picanha azul. Sou paranaense e quero saber se o Estado do Paraná tem uma fatiazinha disso. Não estou discutindo royalties, apenas quero saber se, fisicamente, nós temos no mínimo uma gordurinha dessa picanha.

É isto. Muito obrigado.

(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Arnaldo Jardim) - Picanha combina com Paraná, não é, Deputado Eduardo Sciarra?

Deputado Pedro Fernandes, por favor.

O SR. DEPUTADO PEDRO FERNANDES -    Sr. Presidente Arnaldo Jardim, Sr. Relator João Maia, Srs. Deputados, na realidade, não quero fazer nenhuma pergunta, mas, sim, levantar uma preocupação.

No ano passado, tive a oportunidade e a honra de presidir a Comissão de Trabalho, de Administração e Serviço Público, portanto, aqui faço uma observação. Na Comissão de Trabalho encontrei aproximadamente 300 projetos que afetam o FGTS. Com isso, realizamos várias audiências públicas para conhecer o Fundo. O que me chama atenção é que o maior número de associados do FGTS recebem até 3 salários mínimos. Mas eles têm uma participação muito pequena e, o mais preocupante, são de alta rotatividade.

Quem    realmente segura o bolo do FGTS são as pessoas que ganham mais do que 3 salários e são mais estáveis. O Fundo, pelo pouco que aprendemos sobre ele na Comissão de Trabalho, de Administração e Serviço Público, além de gerar empregos, realiza sonhos - o sonho da casa própria, da saúde etc. - e, sobretudo, é solidário. Solidário porque faz saneamento básico neste País muito carente e faz política de casa própria para os menos favorecidos, que são a maioria desse Fundo, embora participem com muito pouco.

Então, se há outras fontes para financiar o pré-sal, acho que precisamos ter muito cuidado com o FGTS. É evidente que todo trabalhador quer aplicar 10 para ganhar 90. Mas, assim, o Fundo estará perdendo seu aspecto de solidariedade - e ele foi feito para ser solidário.

É claro que, com a Lei nº 11.491, poderemos melhorar a rentabilidade do FGTS, basta discutirmos. Por isso, Sr. Presidente, sugiro que realizemos uma    audiência pública com o pessoal da Caixa Econômica Federal, para que eles venham aqui mostrar esses números. Preocupa-me muito quando se pensa em tirar algum dinheiro do Fundo de Garantia para aplicar na PETROBRAS. Acho que temos de buscar outras alternativas.

É saneamento básico que falta a este País - e o Deputado Eduardo Sciarra, que se depara com isso na Comissão de Desenvolvimento Urbano, e nós, que conhecemos as grandes favelas nos maiores centros, sabemos que precisamos de habitação. Então, não podemos pensar em tirar nada desse Fundo, que cumpre um grande papel social.

Fui Vereador na Câmara Municipal de São Luís e me lembro de muitos projetos que queriam instituir gratuidade do transporte público para algumas categorias: "Ah, vamos dar para os Correios, para a Polícia!". Muito bonito! Esses projetos tinham forte apelo eleitoral. Mas, quando descobrimos que o pobre trabalhador sem vínculo é quem arca com a gratuidade, ao pagar com dinheiro, na catraca, mudamos de opinião. É bom dar gratuidade de transporte à Polícia, aos Correios, mas, quem arca com o subsídio da passagem é aquele biscateiro que paga em dinheiro na catraca, é a lavadeira dos 3 dias de serviço, é todo esse pessoal. Isso porque o trabalhador de carteira assinada tem o subsídio, como bem sabemos.

Precisamos ter muito cuidado, principalmente porque a turma que compõe a maior parte do Fundo - não em quantidade de acionistas, mas de recursos - é muito forte em termos de opinião pública. Então, devemos ter essa preocupação.

Tomo, portanto, a liberdade de apresentar à Comissão a sugestão de ouvirmos a Caixa Econômica Federal e verificarmos os números, porque realmente é preocupante ficarmos nessa ilusão. Vamos agradar muitas pessoas com empregos estáveis, ganhando bem e querendo mais, mas perderemos muito ao retirar a característica da solidariedade que tem esse Fundo.

Muito obrigado, Sr. Presidente e demais presentes.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Arnaldo Jardim) - Muito obrigado, Deputado Pedro Fernandes.

Com a palavra o Deputado Carlos Zarattini.

O SR. DEPUTADO CARLOS ZARATTINI -    Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados, cumprimento os que participaram desta audiência - Srs. Mauro Cunha, Paulo Eduardo, Edison Garcia e Fernando Leite Siqueira.

Vou apresentar duas questões, a primeira em relação ao Fundo de Garantia. Concordo plenamente com o raciocínio do Deputado Pedro Fernandes. O FGTS é destinado exatamente a financiar moradia e saneamento, por isso tem de ter juros baixos. Ele não pode    ter juros altos. Por outro lado, ele retribui ao trabalhador, que é seu cotista, remunerando-o com juros também baixos.

Abriu-se a possibilidade de participação dos trabalhadores na PETROBRAS porque, no momento, avaliou-se que isso poderia ser feito. Nós mesmos aprovamos aqui, em 2007, se eu não estiver enganado, 5 bilhões de reais do Fundo para investimentos em obras do PAC. Agora, houve o aumento de 10% para 30% no que diz respeito à possibilidade de o trabalhador investir.

Fico preocupado com    isso, porque precisamos ter a exata dimensão do uso dos    recursos do FGTS. Se queremos fazer um plano de moradia de 1 milhão de casas e, ao mesmo tempo, permitir que se aplique em PCH, termelétrica ou no pré-sal, precisamos ver o tamanho da encrenca. Não é possível colocar essas questões sem uma avaliação. E acredito, Dr. Paulo, que ela será feita.

Cheguei quando o senhor já havia iniciado a sua fala há algum tempo, por isso, posso estar falando bobagem, mas entendi que, no dia 27, o Conselho Curador do Fundo vai aprovar uma operação de financiamento. É isso? No dia 27 os senhores vão autorizar aplicações em fundos?

O SR. PAULO EDUARDO CABRAL FURTADO - A Lei nº 11.491, a que o senhor fez referência, autoriza a participação do trabalhador como cotista do FI-FGTS, usando recurso da sua conta para adquirir cotas no limite de 10%. Então, está limitado a 10% do valor da conta para ele ser cotista.

Está em tramitação uma emenda à Medida Provisória nº 464, já aprovada nesta Casa e em análise no Senado, que amplia essa possibilidade para até 30%, sob o comando do Conselho Curador.

A lei original,    Lei nº 11.491, diz que a participação do trabalhador como cotista do Fundo depende de autorização do Conselho Curador. Por que isso? Porque, na verdade, o Conselho Curador avalia a maturação e a qualidade dos investimentos feitos e, somente após ter segurança de que aqueles investimentos de fato têm baixo risco e estão com governança adequada, o Conselho autoriza o trabalhador a adquirir cotas do FI-FGTS.

Essa decisão foi a que anunciei e será submetida ao Conselho para deliberação no dia 27, depois de tratativas inúmeras com a CVM.

O SR. DEPUTADO CARLOS ZARATTINI - Estou preocupado com a possibilidade de que, no dia 27, caso seja aprovada, se inicie um processo de utilização dos recursos do Fundo para outros investimentos. Porque até o dia 27 não teremos encerrado a discussão sobre o pré-sal.

Existe entre aqueles que têm Fundo ansiedade em investir no pré-sal. Nós ainda não achamos a mecânica adequada para fazer isso. Ainda não está claro para a Comissão como isso será feito.

Agora, se abrimos essa possibilidade para esses outros investimentos e não aguardamos decisão do Congresso para saber como será o processo, até para que se houver folga no Fundo ela seja... No meu modo de ver, como disse o Sr. Mauro, a aplicação do Fundo da PETROBRAS pode esvaziar outras iniciativas de investimentos em outras empresas. Afinal, espera-se que seja tão lucrativa que as empresas, em vez de investirem em outros empreendimentos, vão preferir investir no pré-sal, na capitalização da PETROBRAS.

Acredito que deveríamos aguardar, sermos um pouco mais cautelosos no que diz respeito ao Fundo, para que possamos fazer um projeto que garanta que o Fundo atenda àquela que é a sua função principal.

É muito bacana o Congresso aprovar que podemos investir no pré-sal, em PCH, em tudo, e, depois, termos problema nas áreas de habitação e saneamento.

É uma preocupação que quero deixar registrada.

Faço uma pergunta ao Dr. Mauro e ao Dr. Edison, que apresentaram aqui vários riscos, perigos do projeto. Gostaríamos de contar com um pouco mais de seu raciocínio sobre como superar esses riscos, como podemos avançar. Porque a capitalização da PETROBRAS é imprescindível para a exploração do pré-sal.

Então, gostaria que, da problemática, fôssemos para a "solucionática".

O SR. PRESIDENTE (Deputado Arnaldo Jardim) - Agora chega a hora boa: o debate.

Fico apreensivo porque aquele relógio está ali justamente para que a Mesa fique olhando a hora. São 16h18min. A partir das 16h30min, começamos a correr o risco de ter de interromper os trabalhos por causa do início da Ordem do Dia no plenário.

A proposta da Mesa é ouvir os Srs. Deputados inscritos. Depois, o Deputado João Maia fará mais 2 questionamentos. Em seguida, voltamos a palavra aos integrantes da Mesa.

Peço a todos que sejam céleres, a fim de dispormos de mais tempo.

Ouviremos o Deputado Vicente Arruda, e, em seguida, os Srs. Deputados Chico Alencar e Emanuel Fernandes. O Deputado José Carlos Aleluia está inscrito e talvez volte.

O SR. DEPUTADO VICENTE ARRUDA - Sr. Presidente, Sr. Relator, Sras. e Srs. Deputados, ilustres palestrantes, fiquei pensando comigo mesmo: será que estamos discutindo o projeto ou outra coisa?

Falou-se aqui em mercado de capital. E o que pretende o projeto? Evidentemente, a União quer capitalizar a PETROBRAS com capital de giro de operação, mas não é esse o objetivo. Isso virá depois, como opção. Como a empresa não tem dinheiro, e a União sabe que ela precisará de dinheiro, de pelo menos 100 bilhões ou 200 bilhões, o que ela fez? Deu à PETROBRAS o direito de ela explorar o petróleo, com a garantia de receber de volta o pagamento. Mas o que a União está cedendo realmente são títulos da dívida pública, é dinheiro, não é petróleo. O petróleo será depois, para valorizar o valor do empréstimo. Apenas isso. Então, é necessário, ao contrário do que entende o Sr. Fernando, que se fixe no início da operação o valor do petróleo, porque esse valor é que a PETROBRAS terá de pagar de volta à União. Então, como pagamento, a União dará à PETROBRAS o valor que for apurado na avaliação dos 5 bilhões de barris ao preço atual em títulos da dívida pública. E ela poderá negociar esses valores e levantar no mercado o dinheiro correspondente para poder operacionalizar. Só no final, a União poderá ou receber em títulos da dívida pública o valor emprestado ou capitalizar o empréstimo. Essas são as opções. E, no atual estágio, não podemos indagar se isso vai ou não acontecer.   

Os prazos, as condições de pagamento, tudo está... Tratamos apenas de uma autorização para que a União possa negociar e fixar os preços, os prazos de pagamento e tudo o mais. Não há nada de anormal, nada que afete o mercado de capitais. Ela está concedendo um empréstimo à empresa. É um empréstimo que se está fazendo. Falou-se em cessão por um artifício, porque a União não podia simplesmente dar o que ela não tinha. Como ela ia emitir no mercado esses títulos sem uma garantia, sem um fundo?

Estamos discutindo aqui pontos que não estão no projeto. E é necessário? É, porque a PETROBRAS não poderá iniciar a exploração se não tiver pelo menos 100 bilhões de dólares em caixa. Não por causa da exploração em si, mas pelo arrendamento das plataformas, dos navios, enfim, a logística necessária.

A presença da PETROBRAS no investimento é muito importante, porque, como acentuou o Sr. Fernando, o risco é mínimo. Se temos um depósito de petróleo já avaliado, por que vamos dar, a título de royalties, para os outros? Podemos fazer a partilha. E não há perigo: as companhias virão, porque o risco é pequeno, e o lucro é certo.

Então, não vejo aqui nada para se mudar. Não se pode dizer que se vai pagar, no futuro, 5 bilhões. Não, é preciso avaliar antes. Esse é o valor do empréstimo. Nós estamos falando em cessão, mas esse foi um artifício para justificar a emissão dos títulos. Como a União ia fazer isso no vazio, sem ter uma garantia? Ela viu que tinha o potencial de 5 bilhões de barris, que, mas ,, mas sobre isso levantaria o dinheiro e daria à PETROBRAS em forma de empréstimo para operacionalizar o negócio.

Tudo isso será definido em regulamento. E não sabemos se, afinal, a União vai preferir receber o dinheiro, receber o petróleo ou capitalizar isso - e capitalizar é um direito dela. Isso em nada modifica o mercado de capitais. Por quê? Porque a capitalização é um direito do acionista. A PETROBRAS é que vai decidir. Se sou controlador deixem que eu dê as oportunidades e os preços iguais. Como a dívida é certa, o capital de que se vai precisar não está favorecendo a União nem a ninguém. É um preço que ela está capitalizando em dinheiro, não em petróleo, não em bens. É preciso ter isso em mente.

Por outro lado, o Fundo de Garantia tem como objetivo pagar o empregado pela demissão injusta. Evidentemente, como o Fundo é muito grande, ele tem de ter uma gestão, o dinheiro tem de ser aplicado, porque a compensação vai ter de ser com correção monetária. A gestão é que vai definir em que aplicar. A lei estabeleceu limites e deu a opção ao empregado de fazer direto, de tirar do Fundo um certo valor e aplicar no que quiser. Mas isso é uma exceção, isso é uma atuação voluntária dele. Se vai perder alguma coisa com a capitalização, o que não pode acontecer, o próprio Fundo poderia fazer isso. Não tem nada demais. E se o trabalhador não quiser, vende suas ações e aplica no Fundo.

Aqui não tem nada a ver com o FGTS.

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

O SR. DEPUTADO VICENTE ARRUDA - Quanto às emendas, também não vejo nada demais. O Fundo de Garantia, na realidade, é um fundo de pensão, igualzinho ao da Previdência. Há uma gestão, e os recursos têm de ser aplicados, porque, depois, é preciso reverter isso em benefício do segurado. Se ele não tiver uma boa gestão, aplicar dimensionando os riscos, terá prejuízo. Ele tem de aplicar. Não pode deixar o dinheiro parado.

Os critérios estão aí, a gestão está funcionando, e os recursos serão aplicados da melhor maneira possível no mercado.

Era isso que eu tinha a dizer.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Arnaldo Jardim) - Muito obrigado, Deputado Vicente Arruda.

Com a palavra o Deputado Emanuel Fernandes.

O SR. DEPUTADO EMANUEL FERNANDES - Sr. Presidente, na verdade, vim matar uma curiosidade nesta Comissão.

Discute-se muito no Brasil a questão público versus estatal. É uma questão que me interessa já há bastante tempo.

Acredito que temos agora uma ótima oportunidade de transformar um ativo que normalmente vai o Estado. Refiro-me à oportunidade que temos de exercitar o que foi feito no processo de desestatização na União Soviética, na República Tcheca, no Leste Europeu, no começo dos anos 90, de transformar as empresas em ações, em vauchers, que eram distribuídos para a população. Foi um processo conturbado. Muita gente ganhou muito dinheiro, mas boa parte da população perdeu. O fato é que se adquiriu uma experiência a respeito disso.

A que me refiro? Essa cessão onerosa de 5 bilhões de barris, do jeito que se manifesta hoje o mercado, se estiver lá no fundo, digamos, 10 dólares, que, segundo o engenheiro Fernando, rapidamente virará 60, 70 dólares, tirando os preços de mercado e os custos de produção, representa um volume muito grande de dinheiro. E, em vez de dar a titularidade à União, por que não darmos a cada brasileiro, na forma de distribuição de títulos - obviamente títulos correspondentes à compra de ações, no caso da PETROBRAS?

Seria uma excelente oportunidade de tirar a tutela que se faz sobre o povo brasileiro. Nosso povo não é burro. Ele sabe cada vez mais o que é bom para si. Acredito até que os nossos opositores e o Lula souberam e sabem explorar isso muito bem. O fato é que a idade média do brasileiro vem crescendo rapidamente; a experiência com a democracia também. Na minha opinião, temos de tirar essa tutela sobre o povo brasileiro. Obviamente, não sei como seria, enquanto isso não virar dinheiro, a distribuição de vauchers. Não sei como seria a formatação, mas, tal como stock option, poderia ficar nas mãos dos particulares, das pessoas. É público porque é para todo mundo, e é privado porque é para cada um.

Seria uma ótima oportunidade para modernizar o mercado de ações e também as relações comerciais no Brasil, saindo dessa encruzilhada, dessa discussão boba entre o que é estatal e o que é privado, o que é melhor e o que não é. Vamos transformar isso em público.

Não tenho pergunta direta a fazer, dada a minha desinformação acerca do mercado de capitais. Obviamente, se for dada a titularidade, será preciso emitir ações, e os sócios minoritários poderiam também ter de exercer essa opção de compra. Dado que haveria pulverização, ou seja, o Governo distribuiria vauchers, ou títulos conversíveis em ações da PETROBRAS, existiria mais dificuldade. Sei que a distribuição desses títulos seria muito difícil, mas comprar ações da PETROBRAS ficaria mais difícil do que a União fazer esse papel de compradora do equivalente a 5 bilhões de barris em ações da PETROBRAS.

É a oportunidade de se fazer isso? Na minha opinião, é uma grande oportunidade de democratizar o capital no Brasil.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Arnaldo Jardim) - Muito obrigado, Deputado Emanuel Fernandes.

Cm a palavra o Deputado Chico Alencar.

O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - É inevitável, apesar da nossa tarefa específica de avaliar e aperfeiçoar o projeto de lei que trata genericamente da chamada capitalização da PETROBRAS, discutir o contexto mais geral.

Faço essas reflexões para que a Mesa, nos seus comentários finais, aborde aqui, cada um com sua concepção e do seu lugar, do seu locus de análise, todos os aspectos.

Os senhores não consideram que, para além do que o meu amigo Emanuel, amigo de convivência, de fraternidade, mas também de concepção diferenciada, quando se refere ao dilema entre estatal e público, que é preciso avançar na questão do público...

Eu entendo que não. A PETROBRAS não é uma Exxon, uma empresa privada poderosa. Ela, com seu caráter de economia mista, é uma empresa pública. A presença do Estado personificado na União determina muito a concepção que se tem quanto a essa riqueza concreta e específica, o petróleo.

A concepção privada pura, dura, liberal, ou neoliberal, como queiram, vê o petróleo como uma commodity. O Estado, personificado pela União, tem condições que a empresa privada naturalmente pela sua ontologia, pela sua gênese, estimulada e emulada pelo lucro, não tem. Ele tem uma visão daquela riqueza como um recurso estratégico para prover o desenvolvimento sustentável nacional, que implica inclusive fazer o Brasil superar as suas mazelas, e a principal delas continua sendo, a despeito dos avanços dos últimos tempos, a desigualdade social.   

Entendem os senhores que uma empresa que não tenha o predomínio, o controle acionário da União, tem condições de pensar estrategicamente dentro desses valores? Essa é a questão de fundo aqui e, inclusive, permeia todas as discussões.

Volta e meia, aqui nesta Comissão e em outros espaços, diz-se que o regime de partilha é um retrocesso e que a concessão foi exitosa. Ora, o Campo de Tupi foi licitado por 15 milhões de reais. Ele tem um potencial de 250 bilhões de dólares. Então, é um altíssimo negócio. E isso tem a ver com o País e com o povo. O povo não é uma entidade abstrata ou para discurso eleitoreiro, demagógico e populista. Precisamos superar nossa chaga social, e a chance vem daí também.

Então, fica essa pergunta mais geral.

Em segundo lugar, refiro-me especificamente ao projeto aqui em questão, o objeto do nosso trabalho, o nosso dever de casa, o Projeto de Lei n 5.941, que é um dos 4 projetos do Governo relativos ao pré-sal.

Os senhores consideram que, com essa cessão onerosa, com os títulos da dívida mobiliária, a União passa a ter, realizando isso, que peso dentro da PETROBRAS? E como isso, no mercado de capitais, vai se potencializar? Qual é a dinâmica? E esse estudo que o FGTS fez, que o Sr. Paulo mencionou aqui, pode ser disponibilizado para a Comissão?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Arnaldo Jardim) - Vamos nos organizar em razão do tempo. O Relator fará agora as suas considerações e, aí, vamos ouvir os nossos debatedores novamente.

Com a palavra o Relator, Deputado João Maia.

O SR. DEPUTADO JOÃO MAIA - Primeiro, Sr. Presidente, faço um esclarecimento sobre uma afirmação do Deputado Eduardo Sciarra, um Parlamentar sério e preocupado com a infraestrutura.

Em princípio, se a operação é boa para a PETROBRAS como se discute, a composição acionária da PETROBRAS não muda. Funciona assim, Deputado Chico Alencar: faz-se a oferta; quem tem ação tem direito de subscrever; se sobrar, aqueles que subscreveram têm direito proporcional à subscrição e, se ainda sobrar, a PETROBRAS, a União, é obrigada a vender as sobras das sobras nas bolsas de valores. Faço esse esclarecimento porque existe uma certa contradição - e entendi o seu discurso - no sentido de que essa operação é muito boa para a PETROBRAS e que fortalece a posição da União no controle da PETROBRAS. Isso não é verdade, porque existe uma lei absolutamente clara em relação a isso.

Todos que têm ações podem subscrever. Se sobrar, aqueles que subscreveram têm direito proporcional à subscrição - estou errado? -, e, se sobrar, somos obrigados a vender na bolsa.

O SR. DEPUTADO VICENTE ARRUDA - (Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

O SR. DEPUTADO JOÃO MAIA - Não é, não, Deputado.

O SR. DEPUTADO VICENTE ARRUDA - Evidentemente, essa operação... porque há uma opção da União de comprar ou não as ações, de transformar o empréstimo em capitalização. Agora, evidentemente, nessa oportunidade vai se fazer de acordo com o que prescreve a Lei das Sociedades Anônimas. Não há contradição no projeto, esse é um projeto que não regulamenta, e vai se operacionalizar isso oportunamente.

O SR. DEPUTADO JOÃO MAIA - Bom. Vou reexaminar, porque, do meu ponto de vista, a operação começa com a capitalização da PETROBRAS com títulos do Tesouro Nacional.

O SR. DEPUTADO VICENTE ARRUDA - Não, não, o pagamento é que será...

O SR. DEPUTADO JOÃO MAIA - Deputado Vicente Arruda, juro que tenho lido diariamente o texto dessa lei.

O SR. DEPUTADO VICENTE ARRUDA - Deixe-me explicar, o problema (falha na gravação.) dos 5 milhões, o que é dado é uma garantia para verificar o valor do empréstimo porque, na realidade, é um empréstimo que ela está fazendo. Como não tem dinheiro e não pode emitir títulos da dívida pública sem uma caução, sem um objetivo, houve uma valorização das coisas, considerou-se como potencialmente válido esse valor. Por exemplo, 5 milhões hoje valem 50 milhões de dólares. Então, esse dinheiro a União emite em títulos da dívida pública e dá para a PETROBRAS. E, depois, dependendo do prazo e das condições, a PETROBRAS pagará com os mesmos títulos prefixados, dando à União a opção de, então, em vez de receber o dinheiro, capitalizar o empréstimo. É isso.

O SR. DEPUTADO JOÃO MAIA - Só para encerrar, quero fazer uma pergunta, porque o Deputado Pedro Fernandes fez uma afirmação muito importante sobre o Fundo de Garantia. Quanto saiu de recursos do Fundo de Garantia nesses fundos que capitalizaram a PETROBRAS? As 250 mil pessoas sacaram quanto, o senhor tem essa informação?

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Arnaldo Jardim) - O senhor vai responder todas, caro Dr. Paulo Furtado, temos certeza da sua capacidade e disposição.

Vamos encerrar aqui as indagações, porque a Ordem do Dia já começou no plenário, como informa essa luz, mas não vamos abrir mão de ouvir a todos. É facultativo responder ao Deputado Chico Alencar, porque aqui S.Exa. fez apenas reflexões, inclusive sobre se uma empresa que não tem controle estatal poderia cumprir uma tarefa. Quer dizer, uma discussão de complexidade ideológica muito acentuada. É facultativo responder ao Deputado Chico Alencar, pode responder ou não, mas todos estão convidados a falar sobre tudo, particularmente sobre o projeto.

E a minha pergunta, que eu quero agregar a todas...

O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Deputado Arnaldo, saindo dessa visão estratégica para o miúdo, é obrigatório responder sobre o filezinho do Paraná.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Arnaldo Jardim) - E eu tenho também uma pergunta que classifico de singela e dirijo a todos: nessa operação, que é estratégica para o País - não é à toa que estamos sobre ela debruçados -, no entender dos senhores, que medidas diminuem riscos? Ou seja, que medidas podem ser tomadas no sentido de torná-la mais segura juridicamente, mais transparente na sua operação e, portanto, produzindo melhor consequência?

Vou começar na ordem inversa, concedendo a palavra, primeiro, ao Sr. Fernando Siqueira, Presidente da AEPET. São 16h40, todos vão falar, mas sejam muito objetivos, por favor.

O SR. FERNANDO LEITE SIQUEIRA - Obrigado, Sr. Presidente.

No meu entendimento, a medida que torna mais segura é aquela que eu mencionei: fazer a produção, medir e vender pelo preço de mercado. Não vejo urgência em capitalizar a PETROBRAS, primeiro, porque ela já conseguiu recursos para os próximos 5 anos, ela já conseguiu os 100 bilhões necessários para investir nos próximos 5 anos. E tem condições de conseguir tantos recursos quantos forem necessários. O Eximbank americano e todos os Eximbanks europeus já vieram aqui oferecer à PETROBRAS - e tenho aqui uma transparência em que o Goldman Sachs diz que a PETROBRAS está entre as 10 empresas mais viáveis do mundo, junto com a Vale, e que é a mais bem posicionada entre as petroleiras porque tem o pré-sal. Então, ela tem crédito absolutamente fácil no mercado internacional.

A questão do Deputado Eduardo Sciarra: esta semana, vi o Secretário de Estado do Rio de Janeiro fazer uma proposta semelhante, no sentido de que se reduza um pouco o royalty dos 4 principais Estados produtores. Com a elevação da participação especial, que certamente vai ocorrer na revisão do marco regulatório, deverá ser definido um percentual, digamos de 15%, para distribuir com os demais Estados, não só por uma questão de justiça, mas porque essa riqueza pertence a todo o País - está a 300 quilômetros da costa - e também pela própria essência do royalty, uma vez que no mundo inteiro onde existe produção em águas profundas as corporações acabaram com os royalties sob o argumento de que o investimento era de alto risco e de alto volume. Então, para que o royalty sobreviva, é preciso que ele seja distribuído com os 27 Estados.

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

O SR. FERNANDO LEITE SIQUEIRA - Eu diria que a fatia deve ir para o Paraná, tem uma pontinha lá do pré-sal.

O SR. DEPUTADO EDUARDO SCIARRA - Quem tira essa dúvida? É a PETROBRAS? É o Ministério de Minas e Energia? Quem pode tirar essa dúvida, porque ninguém conseguiu me responder até agora?

O SR. FERNANDO LEITE SIQUEIRA - Isso aí vai ter de ser feito depois da... o Governo, no projeto do contrato de partilha, propõe uma coisa que também defendemos, que a PETROBRAS seja encarregada de inventariar o pré-sal para saber quanto tem e onde está. A partir daí, amplia-se a discussão.

O SR. DEPUTADO EDUARDO SCIARRA - Fiquei mais animado porque a PETROBRAS diz que tem no Paraná, e o Ministério de Minas e Energia diz que não tem.

Obrigado.

O SR. FERNANDO LEITE SIQUEIRA - Então, se o próprio Estado do Rio, que é o maior beneficiado, aceita essa proposta de abrir mão de uma parte para distribuir para os outros Estados, isso vai gerar consenso no Congresso, porque não tem sentido... Agora, defendemos que essa verba seja carimbada para investimentos sociais.

Então, Presidente, respondendo à sua pergunta, que medida torna essa operação mais segura, acho, é esperar produzir e avaliar o petróleo pelo preço internacional.

Como disse, não há necessidade de aporte imediato. Isso pode ser feito, de imediato, com títulos do Governo, mas a PETROBRAS tem facilmente acesso aos recursos necessários para o pré-sal. Não há razão para pressa nisso aí.

Quanto à questão do Fundo de Garantia, tenho feito palestras pelo Brasil todo, porque a PETROBRAS nem o Ministério podem falar muito, em razão do projeto que tramita neste Congresso. E sempre me perguntam: como se pode proibir o trabalhador, o dono do Fundo, de ter o direito de optar se vai ou não aplicar, de fazer essa opção?

E, aí, nos preocupa o que ocorreu com o Fundo de Amparo ao Trabalhador -    FAT, que era responsável por 50% das verbas do BNDES. Essas verbas foram emprestadas a empresas estrangeiras, que compraram empresas nacionais e desempregaram 30% dos trabalhadores... Ou seja, o Fundo de Amparo ao Trabalhador serviu de instrumento de desemprego para o trabalhador.

Apoiamos o projeto da FUP, que sugere a capitalização 100% estatal da PETROBRAS. É um pouco complicado, mas esse é o ponto ideal. Volto a dizer que a tendência mundial é a de que o petróleo seja estatizado, dada a sua importância estratégica reconhecida por todos os países.

Então, comento a pergunta do Deputado Chico Alencar: uma empresa não pública teria preocupação estratégica? Eu diria até que sim, Deputado, mas com o seu país e com o seu lucro, não com o nosso País.

Essencialmente, o cartel internacional tem feito estragos em todos os países por onde passa. E a nossa preocupação é a de que aqui se repita a doença nigeriana: a Shell e a Chevron destruíram o delta do Rio Níger, as suas riquezas naturais, seus manguezais e seus rios piscosos, cavando valas que destruíram a fauna do país. As empresas retiraram o petróleo, eliminaram o meio ambiente e deixaram a Nigéria sem petróleo e sem esperança.

Então, uma empresa não pública não vai certamente defender a estratégia brasileira, mas a estratégia de seu país.

São as considerações que faço, Sr. Presidente.

Repito: não temos de correr com o pré-sal. A autossuficiência está garantida por mais de 30 anos. O pré-sal deve ser explorado de forma que atenda a uma estratégia de política energética brasileira, em favor do povo brasileiro.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Arnaldo Jardim) - Muito obrigado, Fernando.

Vamos passar a palavra ao Sr. Edison Garcia.

Explico aos demais presentes que essa agitação dos Parlamentares se deve ao fato de que está havendo votação nominal em plenário. Então, os Deputados estão indo até lá para votar.

Não pretendo suspender a reunião, porque acho que isso a dispersaria.

Então, vou pedir novamente, com todo o respeito aos Deputados, mais celeridade, para não corrermos o risco de esvaziar a reunião abruptamente.

O SR. EDISON GARCIA - Vou ser bem rápido, Sr. Presidente.

Primeiro, enfatizo que tão somente discorri sobre como é um processo de capitalização com base na lei societária. A lei não diferencia se é uma sociedade de economia mista ou uma empresa privada; ela estipula um critério igual para todos. A legislação privilegia a empresa pública em algumas questões quanto a preço, tarifação, porque ela tem essa faculdade. Portanto, como interesse público é maior, essa empresa pública pode ter uma tarifa reduzida, vamos dizer, no caso da PETROBRAS, por um processo econômico nacional. Mas, do ponto de vista societário, nesse caso, são equivalentes.

Então, não vou entrar nessa discussão sobre ser público ou privado, porque o foco, na realidade, não é esse. A questão é que a legislação societária dá um rito de como isso deve proceder.

A legislação estipula que qualquer laudo de avaliação deve passar pelo crivo de uma assembleia de acionista. E pode qualquer acionista indicar bens, a exemplo dos títulos? Sim. Não há qualquer vedação ou impedimento, apenas há a questão de que esse bem deve ser precificado para fins de aumento de capital. Então, não há qualquer anomalia na proposta.

O que se coloca como princípio para uma companhia? Essa mensagem é importante, qual seja, a de que uma companhia aberta tem por princípio que todos os acionistas defendam o seu interesse social - todos em conjunto. E o que eles não podem? Cada qual defender seu interesse. Todos devem convergir para o interesse da companhia.

É importante uma capitalização? A empresa vai precisar de capital para investir? Essa é uma decisão que pode ser tomada, e o bem é facultativo, apenas é necessário que os demais acionistas aprovem aquele preço.

O que se aborda aqui também é que, do ponto de vista das regras da legislação e de governança, precisa haver igualdade. No ponto que se refere ao minoritário, no caso, é que há uma certa desigualdade, pois não vou colocar dinheiro vivo e gerar caixa de imediato. Ou seja, estou colocando um título que não me dará liquidez no caixa da companhia, e o dinheiro único que entrará para fazer o investimento é o do minoritário, que vai ter de aportar em dinheiro.

Portanto, parece que há certa desigualdade nos ativos que serão colocados: um título baseado em um recebível de uma exploração futura, vis-à-vis dinheiro à vista, imediato.

Então, esse é um ponto.

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

O SR. EDISON GARCIA - Sim, Deputado. Perfeito. Mas não estou entrando nem no mérito da avaliação do preço do barril. Estou dizendo que ele pode colocar títulos como patrimônio. A companhia fica com títulos. Se pudesse vender esse título no mercado e fazer dinheiro, ela teria caixa. O fato é que ela está usando esse título de volta, para compra de um contrato futuro. Esse título gera caixa imediato na companhia? Não. Como está sendo a preferência do acionista minoritário? A ele só resta entrar com dinheiro, porque não lhe é facultado entrar com qualquer bem.

Como solução, conforme disse o Deputado, poderia esse acionista também securitizar seu dividendo futuro? Pode ser uma medida.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Arnaldo Jardim) - Pode colocar um carro ou um computador.

O SR. EDISON GARCIA - É bem. Está certo.

Esse acionista poderia exercer o seu direito de preferência também com um título do Governo futuro, referente ao dividendo que receberá e que ele irá resgatar? É uma medida. O fato é que o único ponto que nos parece desigual é a condição diferente entre um título e um dinheiro à vista. E esse título não gera caixa de imediato porque será destinado para a compra já anunciada.

No tocante às outras questões, vou encerrar por aqui, para contribuir com o debate.

Esse projeto é importante. O projeto de lei não entra nesses detalhes. Como disse, apenas autoriza a União que o faça.

Quero fazer um registro ao que disse o Deputado João Maia: que o processo é transparente. Todos conhecemos como funciona o processo legislativo. Ele é transparente e nele grandes discussões são travadas. Mas não se está falando que a transparência não se dê nesta Casa ou no projeto, o que se expõe é o ponto de vista conceitual, pois é importante que se saiba, com transparência, o futuro dessa avaliação, quando será, quem será o avaliador. Portanto, não se encerra o projeto de lei. Trata-se do processo como um todo.

Também não queremos dizer que seja restrito à PETROBRAS. Qualquer processo de uma companhia aberta, de uma S/A, seja de economia mista, seja com participação pública, seja eminentemente privada, o mercado entende que a transparência, a igualdade e o interesse social da companhia devem prevalecer.

Parabéns ao Deputado João Maia, Relator; ao Presidente, pela condução dos trabalhos, e aos Srs. Deputados. A todos desejo sucesso.

Estou à disposição.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Arnaldo Jardim) - Muito obrigado, Dr. Edison, pela participação.

Concedo a palavra ao Dr. Mauro Cunha.

O SR. MAURO RODRIGUES DA CUNHA - Obrigado, Sr. Presidente.

É uma infinidade e uma riqueza de assuntos a serem debatidos aqui em tempo tão escasso. Farei o melhor possível para tentar organizar uns poucos pensamentos que escrevi.

Por isso tenho dito que é necessário um debate muito grande sobre esse tema.

Começo endereçando os pontos do Sr. Relator, quando fiz aquela menção sobre a potencial interpretação de simulação na forma como foi abordada a operação. Em nenhum momento discuti a legitimidade do projeto, ou desse processo do qual estamos participando, que é absolutamente transparente. É o que precisa ser feito. Exatamente por isso estou aqui.

É a segunda vez, na minha vida, que me envolvo em um processo legislativo. A primeira, da qual muito me orgulho, foi no ano 2000, quando da discussão do projeto que se transformou na Lei nº 10.303, que teve um impacto fantástico para o Brasil. Então, é com alegria que participo deste processo.

Vou tentar abordar alguns pontos que sejam lembrados. O primeiro deles é o seguinte: o diabo está nos detalhes.

Vimos as ponderações do Deputado Vicente Arruda, se não me engano, no sentido de que existe ainda uma dúvida muito grande sobre o uso dos títulos, a fórmula da capitalização, enfim, muita coisa que não está no projeto e será definida em regulamento. E aí está o problema. A definição disso é o problema. E eu me referi a uma declaração do Presidente da PETROBRAS em teleconferência, que havia dito que a capitalização e a compra dos direitos de concessão poderiam acontecer até no mesmo dia, o que configuraria essa operação casada. Foi a isso que eu me referi. Então, é muito importante que o projeto e o debate avancem nos detalhes dessa estrutura, porque aí que está o risco de se causar um dano à companhia e ao mercado de capitais.

Acho importante também não olharmos para trás e extrapolarmos resultados. O FGTS comprou ações da PETROBRAS, ganhou muito dinheiro, mas poderia ter perdido, porque é um investimento de risco. Os Fundos de Investimentos em Infraestrutura são de risco. Quem comprar ações da PETROBRAS nessa operação fará investimento de risco e poderá perder dinheiro. Não é uma panaceia. Deu certo no passado, não quer dizer que dá certo hoje.

O tamanho da operação é muito relevante, e me assusta um pouco a estrutura de emitir títulos. Isso me remete ao caso de PETROQUISA, que deu esqueleto desse tamanho para a PETROBRAS, hoje, e pode acabar tendo que pagar 14 bilhões de reais de indenização.

O engenheiro Fernando foi a pessoa que falou sobre mais pontos com os quais concordei. Fico muito feliz por isso. Respondendo à pergunta de V.Exa., Presidente, de como reduzir o risco dessa operação, a melhor maneira é, de fato, não fazer capitalização e não definir um preço ex ante de algo que só saberemos quanto vai valer lá na frente.

A necessidade da capitalização se dá de acordo com a estrutura de capital projetada da PETROBRAS. Se ela tem necessidade adicional de investimentos que precisará de capital e de dívida por causa desses projetos, fatalmente não será 100 bilhões de reais. Cem bilhões de reais incluem o valor da compra dos direitos. Se esse valor for postergado para quando da produção, eliminam-se o risco, a incerteza e o conflito de interesses na definição do preço desses barris.

Parece-me, engenheiro Fernando, uma solução muito elegante e excelente para o nosso mercado de capitais. Eu gostaria que esse assunto fosse mais debatido.   

Foi perguntado se a operação deve passar pelos acionistas de mercado. A resposta é sim. O aumento de capitais é aprovado pelos acionistas com direito a voto. O valor dos bens deveria passar pela totalidade dos acionistas, uma vez que se trata, conforme indicado pela administração da PETROBRAS, de uma operação casada. E mais: deve ser, como mencionei, além da lei, seguindo as melhores práticas de governança, consultar sim aqueles que são, de fato, os compradores não vendedores, ou seja, os demais acionistas da PETROBRAS, que vão querer fazer um bom negócio.

Foi mencionada a questão do FGTS. Eu não abordei esse assunto, porque não é muito da seara do IBGC. Mas gostaria de dar uma contribuição ao debate. Inicio essa contribuição dizendo que, na minha opinião, a criação dos FIAs de FGTS foi um erro no passado. E foi um erro igual ao do Decreto nº 157, que maculou o nosso mercado de capitais. A compra de ações subsidiadas, o que aconteceu com o Decreto nº 157, indiretamente foi o que aconteceu com o FGTS, porque as ações em mercado são precificadas de acordo com o custo de oportunidade, que, naquela época, era de - sei lá - 20% ao ano. O trabalhador tinha remuneração de 3% ao ano e poderia comprar ações que estavam precificadas com custo de oportunidade muito mais alto. É óbvio que a decisão é comprar ações, independente de ter dado certo ou não. Essa é uma transação que traz distorções ao mercado de capitais, como atualmente, porque agora o Fundo é acionista da PETROBRAS e cabe uma decisão administrativa se ele tem direito ou não. Uma vez que ele é acionista, o meu entendimento é de que ele precisa ter o direito de acompanhar. Agora, não é uma panaceia, não é um maná. Só será um bom negócio dependendo de uma única questão: preço. Qual é o preço que se vai pagar pelas ações e qual o preço que se vai pagar pelos direitos. Isso não está definido. Então, não vamos dizer que todo mundo vai querer comprar ações da PETROBRAS. Não sei. Talvez não. Talvez seja melhor não comprar as ações se ela for fazer um mal negócio. Isso prejudicará a companhia e o mercado de capitais. Se as ações forem muito baratas e ela fizer um excelente negócio, sim, todos vão querer. Há que se mensurar o efeito de verdadeiramente sugar capital de empresas privadas para vir para dentro da PETROBRAS. Então, se o aumento de capital para financiar exploração e desenvolvimento das reservas for menor, e não haja a compra dos direitos de exploração, estamos falando de uma operação mais palatável pelo mercado.

Há outros comentários a fazer, mas destacarei apenas 4 pontos com relação à apresentação em torno de como reduzir risco. Primeiro, ser mais realista do que o rei. Essa é a maior empresa do nosso mercado, devemos ir além da lei na proteção da empresa e do mercado. Segundo, estudar alternativas de não capitalizar o valor relativo à compra dos direitos de concessão, apenas a necessidade de investimento, devido à estrutura de capital da companhia; seguir as melhores práticas, ouvir os minoritários, de acordo com a política aprovada pelo Conselho de Administração; e aproveitar o fato, Deputado Alencar, de que a PETROBRAS não é simplesmente uma estatal, mas uma empresa de economia mista. Isso beneficiou a PETROBRAS sobremaneira. Nós vemos algumas estatais puras, a PENEX e a PDVSA, sucateadas, usadas, e hoje estão tendo redução nas suas reservas. Enquanto a PETROBRAS foi profissionalizada e bem gerida. O fato de ser uma empresa de economia mista protege, blinda a companhia. Nesse sentido, seria ótimo se essa operação permitisse que a PETROBRAS caminhasse na direção do novo mercado, e, no nível 2, a governança corporativa.

Por último, Sr. Presidente, usar simplicidade, não usar artifícios, não buscar operações complexas para fazer uma coisa que é simples: financiar uma oportunidade de investimentos.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Arnaldo Jardim) - Deputado João Maia.

O SR. DEPUTADO JOÃO MAIA - Eu queria pedir até ajuda. Nosso objetivo é fazer um projeto o mais seguro e transparente possível. Eu gostaria que os Srs. Mauro, Fernando e Edson, se puderem, a princípio, em cima do projeto, enviassem sugestões. Nós as avaliaríamos com muito prazer, responderíamos o que é possível e o que não é. Isso é extensivo. As audiências públicas servem para isso. Ao ler o projeto de lei, poderíamos melhorar em tal parágrafo. Isso, para nós - para mim, para o Presidente Arnaldo Jardim e os membros desta Comissão -, é de grande valor. Se pudéssemos contar com essa ajuda específica, em cima dos critérios gerais, conceituais, de sugestões, para nós seria muito importante.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Arnaldo Jardim) - Está feita a solicitação, subscrita por todos nós da Comissão.

Agradeço ao Dr. Mauro as palavras.

Finalmente, passo a palavra ao Sr. Paulo Furtado, que deseja fazer algumas observações, fechando com chave de ouro a nossa reunião.

O SR. MAURO RODRIGUES DA CUNHA - Sr. Presidente, se me permite, tentarei pegar o meu voo. Se eu sair agora, talvez consiga.

Agradeço a todos a oportunidade.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Arnaldo Jardim) - Eu o agradeço, Sr. Mauro.

O SR. PAULO EDUARDO CABRAL FURTADO - Sr. Presidente, tentarei ser objetivo nas questões apresentadas pelos integrantes da Mesa e pelos Srs. Deputados.

Respondendo ao Relator, Deputado João Maia, para a PETROBRAS foram usados 1,6 bilhão de reais do Fundo de Garantia; para a Vale, 1 bilhão. Totalizou aquele investimento, pelos trabalhadores, nos Fundos Mútuos de Privatização, 2,6 bilhões. Valor nominal de 2000 e 2001.

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

O SR. PAULO EDUARDO CABRAL FURTADO - Hoje, o Fundo tem - vou falar em números...

O SR. PRESIDENTE (Deputado Arnaldo Jardim) - Desculpe-me, a PETROBRAS foi 1,6 bilhão?

O SR. PAULO EDUARDO CABRAL FURTADO - Isso, 1,6 bilhão, e a Vale, 1 bilhão, totalizando 2,6 bilhões. Hoje, o patrimônio do Fundo de Garantia é de 230 bilhões de reais.

Respondendo à pergunta do Deputado Carlos Zarattini, vou levar ao Conselho a preocupação que V.Exa. nos trouxe sobre a decisão do Conselho que provavelmente deliberará no dia 27. Entendo que é extremamente oportuna a observação de V.Exa.

Respondendo um pouco a preocupação de V.Exa. e do Deputado Eduardo Sciarra sobre a questão de recurso para habitação e saneamento, o FGTS, como disse, tem patrimônio de 230 bilhões de reais. O seu patrimônio líquido é de 30 bilhões de reais. As operações do Fundo de Investimento de Infraestrutura a que me referi, que financiam PSHs, hidrelétricas, hidrovias, ferrovias, portos, saneamento, estão limitadas a 80% do patrimônio líquido. Significa dizer, grosso modo, que para habitação foram destinados 206 bilhões de reais. Enquanto esse Fundo pode ter 24 bilhões, para habitação ficam 206 bilhões. Só para tranquilizá-los que o Conselho...

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

O SR. PAULO EDUARDO CABRAL FURTADO - Perfeito. Mas eu estou dizendo que não há risco de este Fundo comprometer os recursos direcionados para habitação e saneamento. Não há risco. E no Conselho Curador, que é tripartite, está a construção civil representada, setor muito organizado e agressivo nas suas reivindicações. Não há risco algum de faltar dinheiro para habitação e saneamento. Esses números mostram isso.

Gostaria de parabenizar o Deputado Pedro Fernandes por ter dito aqui a exata dimensão do que é o Fundo. O Fundo é um pecúlio para o trabalhador, ao tempo em que é um recurso que tem, pela lei, um direcionamento específico. Ele não é um recurso que pode ser aplicado sob qualquer condição. Não há condições. Existem setores nos quais pode ser aplicado. E agora se inovou no Fundo de Investimento do FGTS para permitir também que o trabalhador participe desse Fundo.

O Deputado fez uma ponderação, cujos números eu tenho e vou passá-los ao Presidente.

V.Exa. se referiu à questão dos recursos do Fundo. De fato, V.Exa. tem razão. Eu vou dar os números aqui: 2,6% das contas, ou seja, 2,6% dos trabalhadores têm 46,9% do saldo das contas. Isso reflete um pouco a acumulação de renda que tem no Brasil. Vou repetir: 2,6% dos trabalhadores - as 3 últimas colunas - têm 46,9%, ou seja, a maioria, 97% dos trabalhadores têm cinquenta e poucos por cento. Na verdade, essa capitalização, quem vai tomar são essas pessoas. É uma minoria mesmo. Como bem lembrou o Deputado Pedro Fernandes, esse Fundo é solidário. Na verdade, aqui está se fazendo investimentos, principalmente em habitação e saneamento. Agora mesmo, no Minha Casa, Minha Vida, Presidente, 23 bilhões de reais desse programa, só para 2009, foram recursos do Fundo de Garantia.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Arnaldo Jardim) - Paulo, foi importante você citar o que foi exercido na época: 1,6 bilhão, mais 1 bilhão, dentro de um fundo que tem esse patrimônio.

O SR. PAULO EDUARDO CABRAL FURTADO - Perfeito.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Arnaldo Jardim) - Qual o número de cotistas, hoje, do FGTS?

O SR. PAULO EDUARDO CABRAL FURTADO - Oitenta e sete milhões, com contas.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Arnaldo Jardim) - Aqui é 81 milhões e 500 mil.

O SR. PAULO EDUARDO CABRAL FURTADO - Isso.

Na verdade, até para esclarecer um ponto. Quando se resolveu investir na Vale e na PETROBRAS, existia um empossamento de títulos no patrimônio do Fundo, Deputado João Maia, oriundos daqueles contratos de financiamento extintos, cujo mutuário era desobrigado de arcar com o saldo remanescente. Esse saldo remanescente era assumido, nos contratos de financiamentos habitacionais, pelos bancos - Caixa Econômica e BNH - por um fundo chamado FCVS - Fundo de Compensação de Variações Salariais. Começou em 1996 a solução desse problema. Em 2000 e 2006, o FGTS tinha esses títulos, que têm vencimento em 2007, estavam empossados no patrimônio do Fundo. Esses títulos não iam nem para habitação nem para saneamento, não se podia monetizar. Então, o Fundo usou a oportunidade de monetizar esse título, dando ao trabalhador a oportunidade de participar desses Fundos Mútuos de Privatização, que hoje têm participação na PETROBRAS. Foi uma oportunidade também para o Fundo. Aqueles recursos que estavam no Fundo não tinham condições de ser monetizados. Eles estavam ali simplesmente para no vencimento de 2027 serem resgatados. É importante trazer isso.

O SR. DEPUTADO JOÃO MAIA - Qual o tamanho do FCVS, por favor?

O SR. PAULO EDUARDO CABRAL FURTADO - O rombo do FCVS foi mais de 150 bilhões de reais. Hoje, não sei em quanto está. Do FGTS, acabei de dizer.

O SR. DEPUTADO JOÃO MAIA - A questão que abordamos é delicada. Pela Lei das S/A, todo acionista da PETROBRAS pode acompanhar a chamada de capital, e os detentores do Fundo, não. Nós não estamos nem discutindo se o trabalhador pode usar o FGTS para subscrever, mesmo porque não é uma subscrição fechada, entendeu, Deputado Pedro Fernandes? Ela, em principio, só vai à Bolsa se tiver sobra de sobra. Agora, por que os atuais não têm o direito de acompanhar como qualquer outro acionista tem por lei? Essa é a questão que está colocada.

O SR. PAULO EDUARDO CABRAL FURTADO - Por fim, apenas para finalizar, Sr. Presidente, esse Fundo está bem gerido, tem recursos e tem toda a condição, Deputado, de continuar na sua exitosa política de beneficiar a todos. Abordou bem o Deputado Pedro Fernandes, a quem parabenizo, ao enfocar que realmente o FGTS é um fundo solidário com os mais pobres.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Arnaldo Jardim) - Quero agradecer muito ao Dr. Paulo Furtado, mais uma vez ao Dr. Edison Garcia e ao Fernando Siqueira.

Ontem, festejamos a qualidade das exposições do debate. Nós podemos novamente festejar isso na segunda audiência pública.

Nossa próxima audiência pública será dia 7, quarta-feira. Oportunamente todos serão comunicados.

Agradeço aos debatedores e a participação ativa ao conjunto de Parlamentares desta Comissão.

Muito obrigado.

Está encerrada a reunião.