CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ

Sessão: 57371 Hora: 10:00 Fase:
Orador: Data: 05/10/2019

A SRA. APRESENTADORA (Giovanna Locatelli) - Declaro aberto o seminário regional em Joinville para debater a reforma tributária, a Proposta de Emenda à Constituição nº 45, de 2019, em atendimento ao requerimento do Deputado Federal Darci de Matos.

É com enorme satisfação que realizamos este seminário, promovido pela Comissão Especial da Câmara dos Deputados destinada a proferir parecer à Proposta de Emenda à Constituição nº 45, de 2019, do Deputado Federal Baleia Rossi, que altera o sistema tributário nacional e dá outras providências.

Registro que este é o sexto encontro de uma série de seminários que esta Comissão pretende realizar nas unidades da Federação. Já foram contemplados os Estados da Bahia, Goiás, São Paulo, Maranhão e Espírito Santo.

Passo a informar a lista dos senhores membros da Mesa. À medida que eu for chamando, por favor, os senhores componham a mesa principal: Sr. Deputado Federal Darci de Matos, proponente deste seminário e membro titular da Comissão Especial da Reforma Tributária (palmas); Sr. Claudio Aragão, Presidente da Câmara de Vereadores de Joinville (palmas); Sr. Deputado Federal Major Vitor Hugo, Líder do Governo (palmas); Sr. Miguel Abuhab, engenheiro e fundador da Datasul e CEO da NeoGrid (palmas); Sr. Luiz Carlos Jorge Hauly, economista, tributarista, ex-Deputado Federal, idealizador da PEC 110, que tramita no Senado Federal, e da PEC 293, da Câmara (palmas); Sr. Bernard Appy, Diretor do Centro de Cidadania Fiscal, que formulou o projeto que resultou na PEC 45 (palmas); Sr. Deputado Federal Celso Maldaner, membro titular da Comissão da Reforma Tributária (palmas); e Sr. Bruno Breithaupt, Presidente da FECOMÉRCIO de Santa Catarina (palmas).

Registramos a presença das seguintes autoridades e lideranças empresariais, as quais convido a sentar nestes espaços aqui na frente: Sr. José Manoel Ramos, Presidente da Câmara de Dirigentes Lojistas de Joinville, representando as entidades empresariais de Joinville e região; Sr. João Joaquim Martinelli, Presidente da Associação Empresarial de Joinville; Sr. Fernando Bade, Presidente da Associação de Joinville e Região de Pequenas, Micro e Médias Empresas; Sr. Rudi Soares, Presidente da Associação dos Comerciantes de Material de Construção de Santa Catarina; Sr. Flávio Martins Alves, Secretário da Fazenda de Joinville e Presidente do CONFAZ, neste ato representando o Sr. Udo Döhler, Prefeito Municipal de Joinville, e o Sr. Joares Ponticelli, Presidente da FECAM; Sr. Evair Oenning, Vice-Presidente da Regional Norte-Nordeste da FIESC, representando o Sr. Mario Cezar de Aguiar, Presidente da FIESC - o Sr. Evair é Vice-Presidente da ACIJ; Sr. Jaime Arcino Dias, Gerente Regional do SEBRAE em Joinville; Sr. Honorino José Gonçalves, Delegado da Receita Federal; Sr. Luiz Armando Schroeder Reis, Coronel Armando, Deputado Federal; Sr. Flávio Alves, Secretário da Fazenda de Joinville; Sr. Marco Antônio Moreira de Oliveira, Consultor da Comissão Especial da Reforma Tributária; o Deputado Estadual Kennedy Nunes; a Sra. Sandra Aparecida Furlan, Reitora da Universidade da Região de Joinville - UNIVILLE.

Convido, ainda, a se sentar no espaço aqui à frente o Sr. Ary Rabaiolli, Presidente do Conselho Regional SEST/SENAT; o Sr. Alcidir Boaretto, Presidente da ACI Araguari; o Sr. Ismar Roberto Becker, Presidente da Associação Empresarial de São Bento do Sul; o Sr. André Daher, representando da Federação das Associações Empresariais de Santa Catarina - FACISC; o Sr. Jones Lang; o Sr. Valmir Müller, da Novo Horizonte; o Sr. Joacir Siqueira de Souza, representando a Associação Catarinense de Supermercados - ACATS; o Sr. Derian Campos, Secretário de Articulação Internacional do Governo de Santa Catarina.

Agradeço a todos os presentes e às autoridades: o Vereador Ninfo König; o Vereador Fabio Dalonso; o Major Mário Elias, representando o Comando do 17º Batalhão de Polícia Militar; o Sr. Tenente-Coronel Viana, Chefe de Estado Maior da 5ª Região da Polícia Militar; o Coronel Dirceu Neundorf, Comandante da 5ª Região de Polícia Militar - RPM; o Sr. Luiz Antônio Amin, o Presidente do Sindicato de Empregados da PETROBRAS - SINDIPETRO.

Neste momento, concedo a palavra ao Deputado Federal Darci de Matos, membro titular da Comissão Especial da Reforma Tributária e Coordenador deste seminário, para conduzir os trabalhos desta manhã.

O SR. PRESIDENTE (Darci de Matos. PSD - SC) - Desejo, com grande alegria e muito respeito, saudar as autoridades que compõem esta seleta Mesa. Saúdo os empresários, as empresárias e as instituições de Joinville e de Santa Catarina que se fazem presentes, os Deputados Estaduais, os Vereadores, os Parlamentares Federais, que, após as palestras, terão espaço para fazer suas considerações. Saúdo, igualmente, o Deputado Federal Celso Maldaner, membro titular da Comissão Especial da Reforma Tributária.

Também se faz presente nosso Deputado Federal Coronel Armando, de Joinville, Santa Catarina, a quem agradeço a presença. Foi o Deputado Armando que fez o convite ao Deputado Major Vitor Hugo, Líder do Governo, que nos dá a honra com sua presença. Também se fazem presentes o Deputado Federal Rodrigo Coelho, da nossa cidade, e outros demais Deputados Federais.

Quero fazer uma saudação especial a todos os Parlamentares, em nome do Deputado Major Vitor Hugo, Líder do Governo, que mudou sua agenda para prestigiar este seminário da Comissão Especial e tem feito, de forma magnífica, a interface do Parlamento com o Executivo, Deputado Armando, de forma inteligente e ponderada, nos embates e dificuldades que temos tido no momento da votação dos projetos e das medidas provisórias. O Major Vitor Hugo é um amigo, tem competência e qualidade. Ele já atuava na Câmara havia muitos anos e agora, como Deputado, tem a experiência no dia a dia do Parlamento brasileiro. Portanto, sua presença aqui, Deputado Major Vitor Hugo, enobrece sobremaneira nosso evento, nossos palestrantes: o Sr. Miguel Abuhab, o Sr. Hauly e o Sr. Bernard Appy.

Com certeza absoluta, Major Vitor Hugo, nós temos muita honra em realizar este seminário na maior cidade de Santa Catarina, Joinville. Vamos fazer um debate profícuo, fundamental, para que possamos juntos - Parlamento, Governo, comunidade empresarial e sociedade civil organizada - construir uma reforma tributária que simplifique o sistema nacional de tributação, a fim de que ele seja transparente e, sobretudo, justo porque, com a reforma da Previdência, com a reforma tributária, com a reforma administrativa, que logo deverá chegar ao Congresso, com o combate à corrupção feito pelo nosso Presidente Bolsonaro e com o processo de privatização de concessões, com certeza absoluta, o Brasil vai retomar seu crescimento e a geração de emprego e renda.

Neste momento, concedo a palavra ao Deputado Major Vitor Hugo, Líder do Governo.

O SR. VITOR HUGO (PSL - GO) - Sr. Presidente, inicialmente, eu queria cumprimentar todos os presentes com meu bom-dia. É uma satisfação muito grande para mim estar aqui na cidade de Joinville, no glorioso Estado de Santa Catarina.

Quero dizer da minha grande satisfação em cumprimentar o anfitrião desta Casa, o Presidente e Vereador Cláudio Aragão; o Deputado Darci de Matos, amigo que tem sido grande parceiro nos embates na Câmara dos Deputados; nosso amigo e companheiro de partido, o Deputado Federal Coronel Armando, que me fez o convite para estar aqui presente. O Deputado Darci de Matos já me havia convidado em outros momentos, mas, infelizmente, não consegui estar presente. Os dois Parlamentares, de modo particular, que são mais próximos, têm ajudado muito o Governo Bolsonaro a conduzir as teses do Governo dentro da Câmara de Deputados, o que representa um grande desafio.

Na pessoa destes dois Parlamentares e na pessoa do Deputado Celso Maldaner, que compõe a Mesa, um grande amigo, cumprimento todos os presentes.

Minha presença aqui é motivo de grande orgulho e satisfação. Eu sou o Líder do Governo Bolsonaro na Câmara. O Presidente da República escolhe três Lideranças, três Parlamentares, para representar o Governo dentro do Parlamento: um Líder no Congresso, que cuida das medidas provisórias, veto e Orçamento; um Líder na Câmara, que cuida de tudo, menos de medida provisória, veto e Orçamento; e um Líder do Governo no Senado Federal. Eu sou o Líder do Governo na Câmara. É um desafio muito grande para mim, porque somos 513 Deputados, 26 partidos políticos representados, 22 Ministérios, 25 Comissões Permanentes. Agora há duas CPIs e um sem-número de Comissões Especiais tratando de temas diversos, a incluir a reforma tributária, o sistema de Parcerias Público-Privadas, a reforma da proteção social dos militares e vários outros temas. Então, trata-se de algo realmente muito complexo. Para mim, é uma honra poder, em igual medida, ajudar o Governo neste aspecto.

No que tange particularmente à reforma tributária, hoje tramitam dois textos no Congresso Nacional: na Câmara dos Deputados, a PEC 45/19, que foi muito bem construída pelo Sr. Bernard Appy, que se encontra aqui, junto com o Deputado Baleia Rossi, e com o apoio maciço de muitos Deputados. Temos também a proposta no Senado Federal, idealizada pelo eterno Deputado Luiz Carlos Hauly: a PEC 110/19. Trata-se de propostas muito complexas, mas que oferecem soluções igualmente complexas e são interessantes para este problema tributário que vivemos no País hoje. No fim, acaba que o Estado vira um peso nas costas daquele que quer empreender e produzir.

É importante discutirmos o máximo possível para que, conhecendo os detalhes de cada proposta, possamos construir uma ainda melhor. O Governo, em algum momento, vai contribuir também para isso. Está sendo construída - isto já foi dito diversas vezes pelo Ministro Paulo Guedes e por sua equipe econômica, trata-se de um desejo do Presidente Bolsonaro - ainda não se sabe se vai ser uma proposta específica que vai se iniciar na Câmara, ou se vai haver uma interlocução com os Relatores, ou se será uma emenda a ser apresentada.

O mais importante de tudo, nos moldes em que o Deputado Darci falou aqui, é que esta reforma está num contexto maior, junto com a reforma da Previdência. Com esta, a nossa, a reforma tributária, nós temos ainda a questão do saneamento. Só a reforma do saneamento terá a capacidade de atrair, com a estimativa de mais de 500 bilhões de reais em investimentos privados para esta área, que é importantíssima. Nós temos resoluções bancárias, microcrédito, a autonomia do Banco Central, parcerias público-privadas, o licenciamento ambiental, a revisão da área de gás e de energia elétrica de modo geral.

Neste contexto maior das reformas que nosso Governo quer fazer - se Deus quiser, vamos conseguir implementar todas -, a economia vai crescer, e nós conseguiremos diminuir a carga tributária, nosso grande objetivo. No primeiro momento, talvez não consigamos, mas, com a aprovação de todas estas reformas, se Deus permitir, chegaremos lá.

Com isso, encerro minhas palavras, lembrando o grande orgulho e a satisfação que eu tenho de estar aqui para, junto com os senhores e, de modo particular, com meu amigo Deputado Darci de Matos, com o Deputado Coronel Armando, com o Deputado Celso Maldaner, com o Deputado Rodrigo Coelho e com os demais Vereadores e Deputados Estaduais, autoridades e personalidades de Joinville e de Santa Catarina, contribuir mais uma vez e um pouquinho mais para o sucesso do nosso País.

Muito obrigado, de verdade, pelo convite.(Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Darci de Matos. PSD - SC) - Concedo a palavra ao Sr. José Manoel Ramos, Presidente da CDL de Joinville, que, neste ato, representa também a FCDL de Santa Catarina. Faço uma menção especial, agradecendo à CDL o apoio logístico e geral que nos deu, para que pudéssemos realizar com sucesso este seminário.

O SR. JOSÉ MANOEL RAMOS - Bom dia a todos que, nesta ensolarada manhã de sábado, se dispuseram a participar deste tão importante debate sobre a reforma tributária, que terá influência na vida de todos os brasileiros, especialmente na vida das nossas empresas, que são as pagadoras de impostos.

Quero agradecer ao João Martinelli, Presidente da Associação Comercial; ao Fernando, Presidente da AJORPEME; à ACOMAC a confiança que delegaram à CDL na organização e nos trabalhos que, com o Deputado Darci de Matos, fizemos para que isso acontecesse. Foram algumas ligações de última hora para que tudo desse certo.

Quero agradecer também ao Presidente desta Casa, Cláudio Aragão, que colocou toda a estrutura à disposição neste sábado, ocasião em que a Casa não funciona, para que pudéssemos estar aqui.

A CDL não tem, neste momento, uma proposta técnica que já tenha sido apresentada pela nossa Federação e pela nossa Confederação. A CDL de Joinville, no entanto, defende a reforma tributária e a simplificação na arrecadação de impostos, mas de modo que haja a redução de impostos principalmente para as micro e para as pequenas empresas.

Nossa maior preocupação é que tudo vai virar um SIMPLES, mas que o SIMPLES não fique muito simples. Portanto, estamos preocupados e atentos para que não sejamos prejudicados.

Está aqui nosso amigo Jaime Arcino, que representa o SEBRAE, uma importante entidade, e todos sabemos que as micro e pequenas empresas ainda são as grandes geradoras de emprego e renda neste País. Eu acho que 99% delas dependem das regras do SIMPLES para sua sobrevivência. Então, estamos atentos.

Hoje, no entanto, estamos aqui mais para ouvir os proponentes da reforma, para que possamos entendê-la melhor e para levar as informações a nossos associados e a nossas entidades.

Muito obrigado a todos.(Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Darci de Matos. PSD - SC) - Concedo a palavra ao Sr. João Joaquim Martinelli, Presidente da Associação Empresarial de Joinville - ACIJ.

O SR. JOÃO JOAQUIM MARTINELLI - Bom dia a todos.

Gostaria de saudar o Presidente Claudio; o amigo Deputado Darci de Matos; e o Deputado Vitor Hugo, Líder do Governo. Sejam bem-vindos a Joinville!

No entender da ACIJ, a primeira reforma que deveria ser discutida no Brasil, antes da reforma tributária, deveria ser a reforma fiscal, para definir o tamanho do Estado e, depois, o volume de tributos necessários para sustentar a Nação.

Eu tenho acompanhado todos os debates sobre a reforma tributária. Muitos deles se concentram na simplificação, na eliminação da burocracia e nas formas de arrecadação, mas muito pouco se ouve falar na efetiva redução de impostos, assunto que nos interessa.

Fala-se muito em um IVA. Alguns defendem dois ou até três IVAs, para defender os interesses da União, dos Estados e dos Municípios. Mas ninguém fala dos nossos interesses. Nossos interesses, na verdade, visam competir, produzir, para, quando chegar a União Europeia, enfrentá-los de igual para igual.

Este é nosso temor: nós nos perdermos demais em discussões. Se vamos criar o IBS, substituindo o PIS/COFINS, ICMS e outros que tais, e ao fim não enxergarmos uma redução efetiva. Se não houver a redução efetiva da carga fiscal, todo este debate será inócuo, não nos levará a absolutamente nada. Esta é a responsabilidade de todos nós, Deputados, sociedade civil e especialmente os que somos os pagadores de impostos.

Se o resultado não for uma redução efetiva, como disse o Deputado Major Vitor Hugo, não conseguiremos chegar a um resultado positivo, um resultado que interessa ao Brasil, acima de tudo.

Que tenhamos todos um bom evento!

Muito obrigado.(Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Darci de Matos. PSD - SC) - Concedo a palavra ao Sr. Rudi Soares, Presidente da Associação dos Comerciantes de Material de Construção de Joinville - ACOMAC.

O SR. RUDI SOARES - Meus amigos, bom dia. Bom dia, plateia maravilhosa!

Em nome da ACOMAC de Joinville, parabenizamos todos os envolvidos, especialmente os Deputados Darci de Matos e Hildo Rocha, o ex-Deputado Luiz Carlos Hauly - já participamos de um evento semelhante em São Paulo -, o empresário Miguel Abuhab, nesta iniciativa que entendemos ser importante para o Brasil na cidade de Joinville, o que torna este um evento pioneiro.

A possibilidade de discutirmos novas ideias sobre a reforma tributária é de fundamental importância para a sociedade brasileira, e o entendimento e a contribuição de todos para este tema relevante nos dão a esperança de real mudança no cenário da tributação no nosso País. Que este evento seja um sucesso merecido e tenha eco nas demais cidades brasileiras!

Entretanto, nós entendemos, como pequenos empresários e contribuintes que somos, que é importante termos um diferencial quanto ao mercado e aos grandes empresários para, de forma real, competirmos no mercado e sobrevivermos. O mercado é extremamente competitivo. Como dizia o companheiro João, teremos muitos desafios nos próximos anos, diante do mercado internacional que precisamos enfrentar.

Muito obrigado.(Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Darci de Matos. PSD - SC) - Concedo a palavra ao Sr. Fernando Bade, Presidente da Associação de Joinville e Região de Pequenas, Micro e Médias Empresas, que representa neste ato o Presidente Alcides Andrade, da Federação das Associações de Micro e Pequenas Empresas e dos Empreendedores Individuais de Santa Catarina - FAMPESC.

O SR. FERNANDO BADE - Senhoras e senhores, bom dia.

Meu cumprimento especial vai para os empresários e empreendedores da pequena e microempresa que aqui estão. Hoje é nosso dia: o Dia Nacional da Micro e Pequena Empresa, 5 de outubro.(Palmas.)

Feita essa reverência, cumprimento o Deputado Darci de Matos pelo convite e toda a Mesa, aqui já nominada.

A Associação de Joinville e Região de Pequenas, Micro e Médias Empresas - AJORPEME, há alguns meses, fez uma fala e produziu um vídeo em que fazemos um posicionamento político muito claro sobre o que entendemos que é preciso acontecer e sobre aquilo de que não gostamos. Queremos muito que hoje o Estado consiga prestar serviços melhores para nós em educação, segurança e saúde; que tenhamos um Estado mais eficiente, seguindo a fala do Martinelli, que me antecedeu; que tenhamos um Estado que produza mais e seja menor em âmbito municipal, estadual e federal. Ao mesmo tempo, se isso não acontecer, repudiamos o aumento da burocracia, o aumento dos gastos públicos e o aumento da carga tributária. Por isso, este evento é tão importante para todos nós que empreendemos neste País.

Dito isso, eu vou me referir ao que o Zeca comentou sobre o SIMPLES Nacional. Entendemos que toda esta reforma precisa ser feita com base no SIMPLES Nacional, que é um sucesso para todos nós. Quem empreende hoje, quem está aqui e é da pequena e microempresa sabe do que estou falando. Ficamos felizes porque essa PEC tem a visão de manter o SIMPLES Nacional, dando esta escolha para o empresário. Isso é algo positivo.

Entendemos que é positivo estarmos aqui num sábado de manhã, como o Zeca comentou, discutindo este tema. Isso é muito bom!

Eu fiz uma reunião com meu núcleo contábil e com nosso núcleo de advogados, que nos passaram alguns itens bem rapidamente, e eu espero vê-los respondidos na explanação dos senhores. Trata-se da nossa preocupação sobre a PEC: se, com a progressividade, os grandes e os pequenos vão pagar os impostos de forma diferente. No caso da segurança tributária, não está muito clara, no texto, a transição sobre os 10 anos, quanto pagaremos de imposto ao longo deste tempo e ao final dele. Como fica o SIMPLES dentro disso, mesmo prevendo que permanece igual? Haverá ou não alguma mudança? Isso tem que ficar claro, para que tenhamos segurança jurídica e tributária. Há muita preocupação com os prestadores de serviço que aqui estão. Eles não creditam nada. Como vai ficar a tributação sobre eles? Não vimos nada sobre a desoneração da folha de pagamento.

Aproveitando a fala do Martinelli, eu não vi nada que falasse sobre menos Brasília e mais Município. O pacto federativo precisa ser trabalhado. Talvez, com a reforma tributária, seja a hora de se fazer isso. Vamos reduzir esta necessidade, para que o dinheiro fique aqui e o Município consiga trabalhar.

Por último, gostaria de saber se os Estados e as regiões vão ter alguma autonomia, em se tratando da correção de pequenos detalhes, pois cada um precisa disso, tendo em vista suas peculiaridades.

Ficam aqui estas perguntas que espero que o evento responda.

Finalizo, agradecendo a todos a oportunidade de falar a todos, deixando, como empresários, muito clara nossa pressa e nossa insatisfação. Os senhores precisam responder rapidamente a estas questões, de modo que seja aprovada uma boa reforma para todos nós.

Não tenho dúvida de que a contrapartida será mais riqueza e mais emprego. É isso que nós fazemos, é isso que sabemos fazer.

Desejo a todos um ótimo evento.

Muito obrigado.(Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Darci de Matos. PSD - SC) - Concedo a palavra ao empresário Bruno Breithaupt, Presidente da FECOMÉRCIO.

O SR. BRUNO BREITHAUPT - Bom dia, senhoras e senhores.

Quero cumprimentar o Presidente Darci de Matos e os componentes da Mesa. Quero fazer uma referência ao Ari Rabaiolli, Presidente da Federação das Empresas de Transporte de Carga e Logística no Estado de Santa Catarina - FETRANCESC, e ao Evair Oenning, representante do Mario Aguiar, Presidente da Federação das Indústrias do Estado de Santa Catarina - FIESC, em nome dos quais cumprimento todos os empresários e amigos de Joinville.

Eu serei muito breve. Vou começar falando da preocupação de que, com a reforma tributária, não se aumente a carga tributária para nós empresários. Nós entendemos que, diminuindo a carga tributária, nós podemos ampliar a base de recolhimento, para que todos paguem um pouco menos, dentro desta máxima. Da mesma forma, é preciso desburocratizar e simplificar todos os processos tributários, porque nós temos realmente uma parafernália de instrumentos, em se tratando do recolhimento de impostos.

Esta é a minha contribuição.

Desejo a todos uma boa exposição.

Muito obrigado.(Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Darci de Matos. PSD - SC) - Concedo a palavra ao Dr. Bernard Appy, Diretor do Centro de Cidadania Fiscal e mentor da PEC 45, que tramita na Comissão Especial. S.Sa. dispõe de 20 minutos.

O SR. BERNARD APPY - Bom dia a todos.

Quero agradecer ao Deputado Darci de Matos a iniciativa de realizar esta audiência, ao tempo em que cumprimento o Deputado Major Vitor Hugo, Líder do Governo na Câmara dos Deputados; os Deputados Celso Maldaner, Coronel Armando, Rodrigo Coelho; o Dr. Flávio, Secretário de Finanças; todos os empresários; os Vereadores e as personalidades aqui presentes; o Presidente da Câmara de Vereadores, o Dr. Claudio Aragão, a quem agradeço a disponibilização deste espaço para este que é um debate extremamente importante.

Acho muito importante ouvir todas as preocupações do setor empresarial de todas as regiões do Brasil, que é o que está sendo feito pela Comissão Especial da Reforma Tributária.

Eu vou falar rapidamente sobre a PEC 45, que é bastante complexa.

Quando nós discutimos a agenda da reforma tributária, temos quatro categorias principais de tributos: o tributo sobre os bens e serviços, o tributo sobre a renda, o tributo sobre o patrimônio e o tributo sobre a folha de salários. A agenda da reforma tributária no Brasil alcança todas as categorias de tributos.

Na parte de bens e serviços, que é o foco PEC 45, as distorções que nós temos hoje são, com certeza, responsáveis pela maior perda de produtos ou do potencial de crescimento da economia brasileira. Portanto, ela é a mais importante, do ponto de vista do potencial de crescimento da economia brasileira.

Temos uma agenda de mudanças e de correção de distorções na tributação da renda. Temos distorções pouco justificáveis no Brasil, em que uma parcela relevante das pessoas de alta renda paga pouco imposto no Brasil, quando todos deveriam pagar de forma igual. Temos uma agenda de ajustes na tributação do patrimônio e uma agenda importante de desoneração da folha de salários, porque a tributação da folha de salários no Brasil é das mais altas do mundo.

O foco da PEC 45 é a tributação de bens e serviços. Não há nenhuma inconsistência nas outras agendas. As outras agendas são importantes e devem ser conduzidas. Existe uma pressão da sociedade para avançar nestas outras agendas, principalmente na agenda de desoneração da folha. Existe também uma pressão para corrigir as distorções na tributação da renda - não há nenhuma incompatibilidade entre estas agendas. Elas podem ser feitas simultaneamente e sequencialmente. No entanto, se estamos olhando para o impacto sob o potencial de crescimento da economia brasileira, a correção da tributação de bens e serviços, que é o foco da PEC 45, é a mais importante.

Quando falamos de tributação de bens e serviços, na verdade estamos falando da tributação do consumo. Quando os tributos gerais sobre os bens e serviços são bem desenhados, são tributos sobre o consumo. Como é que se muda o tributo sobre o consumo? O tributo através de um IVA - Imposto sobre o Valor Adicionado, que é um imposto cobrado em todas as etapas da cadeia de produção e comercialização pelo regime de débito e crédito, aquilo que é vendido gera débito, aquilo que é adquirido na atividade produtiva gera crédito.

Nem todos os países têm bons IVAs. Aliás, o Brasil tem IVAs - o ICMS é um deles. Deve ser o pior IVA do mundo, mas é um IVA que nós temos.

O que é um bom IVA está bem estabelecido na literatura. Todas as pessoas que trabalham com tributação no mundo sabem o que é um bom IVA: ele tem que ter uma ampla base de incidências, pegar mercadorias, serviços, toda forma de atividade econômica. Principalmente neste momento da nova economia, isto é fundamental. É preciso haver regras homogêneas: apenas uma regra para todo mundo. A grande maioria dos IVAs criados nos últimos 30 anos no mundo tem uma única alíquota positiva. Há casos de isenção, há casos de alíquota zero, mas uma única alíquota positiva.

Os bons IVAs são tributados no destino, o que significa, numa transação entre países ou entre Estados, que o imposto pertence ao País ou ao Estado de destino. Normalmente entre países isso é feito cobrando-se alíquota zero na exportação e tributando-se a importação de forma equivalente à produção nacional, o que faz com que a origem da mercadoria seja diferente do ponto de vista da tributação do IVA, ao tempo em que torna a economia extremamente competitiva nas suas exportações, porque não se exporta nenhum imposto.

O bom IVA tem crédito amplo. Tudo aquilo que é utilizado na atividade produtiva gera crédito, tem ressarcimento ágil de crédito. Se um exportador exporta com alíquota zero, compra insumos que vêm tributados, rapidamente ele recupera esse dinheiro por meio de um bom IVA. Na Europa, em 30 dias, devolvem o dinheiro para o exportador. Outro dia ouvi falar que no Peru estão devolvendo em 1 dia. O exportador pede o crédito em 1 dia e, se ele tiver um bom histórico, é claro, recebe no dia seguinte o imposto que, na verdade, pertence a ele, já que foi cobrado anteriormente.

Por fim, o bom IVA desonera completamente os investimentos. Pode ser alíquota zero, pode ser tributário e dar crédito imediato - o importante é desonerar completamente o investimento.

O Brasil tem um sistema que foge completamente a este padrão. Primeiro, em vez de termos um único imposto de base ampla, nós temos uma base fragmentada entre cinco tributos federais, estaduais e municipais: o PIS, a COFINS e o IPI, que são federais; o ICMS, que é estadual; e o ISS, que é municipal. Em vez de termos um regime não cumulativo em que tudo aquilo que é adquirido pela empresa gera crédito, nós temos um regime cheio de cumulatividades. O que é cumulatividade? É quando você paga imposto no meio da cadeia e não o recupera - desde o ISS, que é puramente cumulativo, até enormes restrições à recuperação de crédito de ICMS e de PIS/COFINS.

O bom IVA tem regra homogênea. No Brasil, nós temos um sistema tributário em que, sem exagero, só temos exceções, não temos regra. Esta é a verdade. Se você pegar o regulamento de ICMS de qualquer Estado, que geralmente é um catatau com mais de mil páginas, deve haver entre 15 e 20 páginas de regras, e todo o resto é exceção na forma como tributamos. No Brasil, há uma alíquota para absolutamente tudo quanto é gosto, um monte de benefícios fiscais, um monte de regimes especiais, fugindo completamente ao padrão que deveria ser a tributação do consumo.

Finalmente, em vez de tributar no destino, como os bons IVAs, no caso do ICMS e do ISS, a tributação é dominantemente na origem, o que dá margem à guerra fiscal, criando problemas para os exportadores no Brasil, porque um exportador que está num Estado e compra insumos em outro Estado, o Estado onde está o exportador tem que devolver para ele o imposto que foi cobrado em outro Estado, e obviamente ele cria dificuldades para devolver este imposto.

Qual a consequência disso? A consequência é que nós temos um sistema de tributação do consumo de tributos sobre bens e serviços que é, com certeza, o mais complicado do mundo, o que significa que temos o custo burocrático de pagar imposto, que também é o mais alto do mundo.

Estudo do Banco Mundial sobre uma empresa de porte médio mostra que esta empresa, no Brasil, gasta 1.958 horas, contra 1.025 horas no segundo colocado, que é a Bolívia, e 206 horas na média dos países que estão na mostra, que são quase 200 países.

A altíssima litigiosidade resulta também da complexidade do sistema tributário por causa da incidência cumulativa e da dificuldade de os exportadores brasileiros recuperarem seus créditos. Por causa disso, nós temos um sistema que está onerando os investimentos e as exportações de forma relevante, o que acaba prejudicando o crescimento do País e a competitividade das empresas brasileiras.

Nesta semana, eu li no jornal que a indústria brasileira está encolhendo, enquanto a indústria no mundo está crescendo. Certamente, um dos motivos principais disso está na tributação, que retira, que mata a competitividade das empresas brasileiras. Temos um sério problema de tensões federativas, ao tempo em que temos distorções competitivas e, muitas vezes, distorções alocativas. Nesse sentido, muitas vezes é mais importante para uma empresa no Brasil ter um bom benefício tributário do que ser eficiente. Quando ocorre a distorção alocativa? Quando a economia se organiza de forma ineficiente devido ao sistema tributário. Como nós temos um sistema que só tem exceção, isso acontece de forma generalizada.

Vou citar um exemplo para um melhor entendimento. Se você tivesse um mundo sem tributação, onde a empresa montaria seu centro de distribuição? Onde se minimiza o custo de logística. Aqui no Brasil, o centro de distribuição de praticamente todos os grandes produtores de bens de consumo está montado em função de benefícios fiscais. Portanto, para receber um benefício, a empresa aumenta o custo de logística. Nós utilizamos mais caminhão, mais caminhoneiro, mais combustível e mais estrada para levar o mesmo produto para o mesmo consumidor devido a distorções no sistema tributário. Do ponto de vista da empresa, é lógico, ela vai reduzir seu custo total. Do ponto de vista do País, isso não faz sentido nenhum. Eu tenho um trabalho improdutivo que resulta de distorções no sistema tributário.

Esse exemplo que eu dei se repete de forma generalizada na economia brasileira. O resultado de todos estes efeitos - custo burocrático no pagamento de impostos, litigiosidade, oneração de investimentos e de exportações, distorções alocativas, má organização da estrutura produtiva brasileira - é uma enorme perda de produtividade e uma redução da taxa de investimentos do País. Nosso investimento é menor do que poderia ser, porque nosso sistema tributário está mal desenhado, e a produtividade no Brasil é muito menor do que poderia ser por causa das distorções no sistema tributário.

Para piorar tudo isso, nós não temos nenhuma transparência. O consumidor brasileiro não sabe quanto está pagando de imposto em qualquer mercadoria ou pelo serviço que ele está comprando. Por quê? Como a tributação só tem exceção, dependendo de como for organizada a cadeia, o imposto recolhido na cadeia foi um ou outro: teve benefício fiscal ou não teve, teve uma incidência acumulativa ou não teve? Tudo isso afeta completamente e tira totalmente a transparência do sistema tributário brasileiro.

Todos esses problemas seriam resolvidos se adotássemos o padrão internacional de tributação do consumo de bens e serviços, que é o IVA. Todos eles seriam resolvidos! É fácil? Não! Não é fácil, por quê? Porque isso afeta o modelo federativo do País; afeta a distribuição de receitas nos Estados e nos Municípios; afeta a autonomia federativa. Não é fácil porque isso muda os preços relativos. Não é fácil porque as empresas realizaram investimentos em cima do sistema tributário todo distorcido que nós temos hoje.

Neste cenário, qual o objetivo da PEC 45? O objetivo da PEC 45 é equacionar as dificuldades de migrar para um modelo de tributação do consumo que seja o padrão internacional, tentando minimizar as dificuldades decorrentes do fato de que partimos de um sistema extremamente complexo com impacto e com tributos federais, estaduais e municipais.

O objetivo da PEC 45 é substituir cinco tributos, aqueles de que eu falei - PIS, COFINS, IPI federal, ICMS estadual e ISS municipal -, por um único: o Imposto sobre Bens e Serviços, o IBS.

O IBS é um imposto do tipo IVA. Ele se chama IBS porque os IVAs modernos se chamam Goods and Services Tax. Só o nome é internacional. Além disso, haveria um imposto seletivo, mas muito focalizado para tributar o fumo, a bebida alcoólica, somente aquilo que faz mal à saúde, algo muito localizado.

Quais seriam as características deste IBS? Características dos melhores IVAs do mundo: base ampla de incidência, crédito amplo, tributação no destino. Em transações entre os Estados e os Municípios, o imposto pertence ao Estado e ao Município de destino, a desoneração completa das importações e dos investimentos, a incidência sobre o preço líquido de tributo. O imposto incide sobre o preço sem imposto, não com o preço com imposto.

O que muda? Já que estamos falando de um tributo que está substituindo os tributos federais, estaduais e municipais, como isso está sendo resolvido na PEC 45? A ideia é fazer um único imposto, que, para o contribuinte, é um imposto só. Mas, na verdade, é a soma de três tributos: um imposto federal, um estadual e um municipal. Portanto, trata-se de um imposto simultaneamente federal, estadual e municipal, embora, para o contribuinte, seja um só, ou seja, uma única legislação, um único regulamento, o mais simples possível.

A gestão deste imposto será feita de forma conjunta, ou seja, pela União, pelos Estados e pelos Municípios, através do que chamamos de Comitê Gestor, que agora estamos chamando de Agência Tributária Nacional. Esta será a responsável, com a participação e a gestão simultânea da União, dos Estados e dos Municípios, pela gestão deste imposto.

Este modelo tem uma característica muito interessante para os exportadores, por exemplo. Neste modelo de arrecadação centralizada, se um exportador acumula um saldo credor, a empresa exporta com alíquota zero, compra insumos que vieram tributados. O montante correspondente ao saldo credor do exportador não é distribuído para a União, os Estados e os Municípios: ele permanece na conta centralizadora e está pronto para ser devolvido para o exportador. Você vai checar se aquilo é uma fraude. Se não for fraude, se tiver um bom histórico, podemos fazer como no Peru: ao pedir em um dia, podemos devolver no outro, porque o imposto já está lá, não precisamos tirar o imposto. A devolução para o exportador não precisa sair do orçamento de nenhum ente da Federação, o que, num país quebrado como o nosso, cria enormes dificuldades de devolução no imposto para os exportadores.

Está sendo proposto que seja feita uma transição em 10 anos, com duas etapas: uma etapa inicial de teste, em que o IBS seria criado com a alíquota de 1%, e haveria uma redução na alíquota da COFINS para não haver aumento da carga tributária. O período de teste duraria 2 anos. Para que estamos propondo este período de teste? Para saber qual o potencial de arrecadação do novo imposto e, embora não afete neste momento os Estados e os Municípios, saber qual o impacto da distribuição da receita pelo destino. Portanto, já se estima o impacto do novo imposto, ainda que ele não afete os Estados e os Municípios.

A partir daí, nos 8 anos seguintes, faz-se a transição propriamente dita, por meio da redução progressiva das alíquotas dos tributos atuais, um oitavo ao ano - vão-se reduzindo um oitavo ao ano as alíquotas dos tributos atuais - e o aumento progressivo da alíquota do IBS, mantendo-se a carga tributária. Como eu sei quanto é de mercados e tributos atuais, eu sei quanto vou perder de receita. Como eu sei quanto o IBS arrecada, depois do período de teste, eu sei quanto tenho que subir a alíquota para manter a carga tributária absolutamente constante. No fim do período de transição, os tributos atuais são extintos, restando apenas o IBS.

Surgem algumas questões. Primeira, a proposta é absolutamente clara: ela mantém a carga tributária. Eu vi aqui pedidos de redução de carga tributária, o que é absolutamente compreensível, levando em conta que vêm do empresariado. Infelizmente, o Brasil, hoje, está quebrado, e não temos condições, a curto prazo, de reduzir a carga tributária. A União está quebrada, os Estados estão quebrados, os Municípios estão quebrados. Espero que Joinville, não.

A situação do País é absolutamente catastrófica do ponto de vista fiscal. No entanto, isso não significa que o custo para os consumidores seja mantido. Hoje o consumidor está pagando a carga tributária e está pagando por toda a ineficiência do sistema tributário atual. A ineficiência não é só o custo burocrático de pagar imposto - isso é parte da ineficiência -; é, por exemplo, o caminhão que está rodando à toa, porque o centro de distribuição foi montado no lugar errado. Essa é a verdade. Essa ineficiência vai deixar de existir com a reforma tributária que está sendo feita. Na hora em que você monta o centro de distribuição em um lugar em que não se gera essa distorção, você tem um ganho de eficiência, que é uma redução de custo, que tende a ser repassada para o consumidor. Portanto, mantém-se a carga tributária, mas se reduz, sim, o custo para as empresas. Isso é repassado para os consumidores.

As pessoas falam: "Mas vai ficar mais complexo, porque eu vou ter um tributo a mais durante a transição". É verdade, mas a ideia é, já na entrada, dar uma enorme simplificada nas obrigações acessórias dos tributos atuais. A ideia é simplificar os tributos atuais já na entrada da transição para o novo modelo. A proposta é fazer com que haja uma alíquota uniforme para todos os bens e serviços, porque esse é o padrão mundial. Sempre que há diferenciação de alíquotas, há contencioso e há maior custo burocrático ao se pagar imposto.

A proposta é que o IBS não tenha nenhum benefício fiscal. As pessoas perguntam: "E a desoneração da cesta básica?" A proposta é, em vez de desonerar a cesta básica - isso já cria o problema de se saber o que é a cesta básica -, desonerar as pessoas mais pobres. A ideia é desonerar as pessoas mais pobres, que estão no cadastro único dos programas sociais. Esse público é maior do que o do Bolsa Família. Nós estamos falando de 35% da população brasileira, ou seja, de mais de 70 milhões de pessoas. Ao fazerem suas compras, essas pessoas fornecem o CPF e, no mês seguinte, recebem de volta o imposto pago sobre o seu consumo, como crédito no cartão dos programas sociais, com um teto - é óbvio! -, que é um imposto incidente sobre a cesta básica dos 20% mais pobres do País. Se não for assim, ocorre muita fraude; e não é esse o objetivo. O objetivo é desonerar os pobres do País, ou seja, em vez de desonerar o produto, desonerar as pessoas. Quando eu desonero o produto, na verdade, eu estou dando um benefício, em termos absolutos, maior para a família rica do que para a família pobre, porque os ricos consomem, em termos absolutos, mais cestas básicas do que os pobres.

Só para vocês terem uma ideia, fizemos a seguinte conta: se adotássemos uma alíquota zero do IBS para a cesta básica do PIS/COFINS, isso ia exigir uma alíquota 2% mais alta para todos os outros bens e serviços, para poder manter a carga tributária. Com esse modelo que está sendo proposto, o custo é de 0,5% a mais na alíquota para poder financiar um modelo que é mais eficiente do ponto de vista distributivo e que, no fundo, custa menos para a sociedade.

A mesma ideia se aplica à política de desenvolvimento regional. A ideia é substituir a política de desenvolvimento regional, feita com base em benefícios fiscais, pela criação de um fundo de desenvolvimento regional, que vai ser alocado para fazer a política de desenvolvimento regional, inclusive explorando aquilo que a política atual não consegue explorar, que é a melhoria da infraestrutura e o investimento em qualificação de trabalhadores.

Nós estamos em Joinville. Não tenho dúvida nenhuma de que a indústria em Joinville, da porta para dentro, deve ser uma das mais competitivas do mundo, porque vocês são superqualificados, têm uma mão de obra superqualificada, têm um empresariado muito capacitado. Se vocês melhoram a infraestrutura e a distribuição, Joinville é completamente competitiva em relação ao resto do Brasil.

Certamente, é um dos lugares mais competitivos do Brasil - não só Joinville, mas Santa Catarina, de forma geral.

Então, muda-se a forma de fazer política de desenvolvimento regional para uma política eficiente, e vai haver recurso para investir em infraestrutura. Para mim, isso é absolutamente fundamental para esta região.

Surge sempre uma questão do setor de serviços: "Se eu adotar uma alíquota uniforme, vou onerar mais o setor de serviços". Essa é uma das críticas que nós ouvimos muito. O que acontece? Primeiro, nós temos que entender o que é setor de serviços. O setor de serviços, que está no meio da cadeia, que presta serviço para um contribuinte, para uma empresa, como é o caso, por exemplo, do advogado ou do consultor que presta serviço para uma empresa, hoje paga ISS e PIS/COFINS e não gera crédito. No IBS, ele vai pagar, sim, uma alíquota maior, vai recuperar os créditos nos insumos dele, que são poucos, e vai transferir crédito integral para o tomador de serviço. Então, na soma do que o prestador de serviço paga e do que o tomador de serviço recupera como crédito, há uma redução de carga tributária em relação à situação atual - uma redução, não um aumento. Há uma redução de carga tributária, que é exatamente a eliminação da cumulatividade que existe hoje no sistema tributário brasileiro.

Existe, sim, o problema do prestador de serviço para o consumidor final. Aqui, há duas questões. Primeiro, o SIMPLES está mantido. Para esse, não muda nada. Segundo, vamos olhar quem consome serviço. Esta é uma pesquisa antiga de orçamentos familiares, de 10 anos atrás - saiu outra ontem. Na coluna azul, vemos o quanto se gasta com cesta básica como proporção do consumo. As famílias pobres gastam 24% com cesta básica, os ricos gastam 5% com cesta básica. Quando vamos ver os serviços, que é a coluna cinza, constatamos que os pobres gastam 7% do consumo com serviços e os ricos, 23% do consumo com serviços. Por que nós temos que tributar menos aquilo que o rico consome do que aquilo que o pobre consome? O IBS é um imposto sobre consumo, como qualquer IVA. Por que aquilo que o rico consome tem que ser menos tributado do que aquilo que o pobre consome? Obviamente, existem algumas questões específicas que vão aparecendo, como saúde privada, educação privada, que certamente vão ser consideradas no relatório do Relator da reforma tributária. Mas, no conceito geral de serviços, não há razão para se tributar menos. Por que a Netflix, que é serviço, tem que pagar menos imposto do que camisa? Há algum motivo? Não há motivo. Esse é um ponto importante a ser considerado.

Acho que o setor de serviços tem uma questão importante, que deveria ser pauta fundamental do setor: a desoneração da folha de pagamento. É possível que esse item entre na discussão da reforma tributária. O Relator, Deputado Aguinaldo Ribeiro, já sinalizou que, se possível, também gostaria de incorporar isso no seu trabalho como Relator. Essa, sim, é uma pauta importante para o setor de serviços; não a criação de uma alíquota diferenciada em relação a mercadorias, o que não se justifica socialmente na situação de hoje do Brasil.

Vou pular este eslaide, porque já estou atrasado, e vou às questões mais importantes.

Primeiro, há uma proposta para que Estados e Municípios tenham autonomia na fixação da sua parcela da alíquota de imposto, e a União também. Como isso funcionaria? Por que estamos propondo isso? O Brasil é uma Federação, e o modelo federativo pressupõe autonomia de gestão de receitas e despesas. Essa é a verdade. Se você não der autonomia de gestão de receita, estará tirando uma parte daquilo que fundamenta o modelo federativo de Estado.

Segundo ponto: como funcionaria em relação aos Estados? A ideia é que exista uma alíquota que nós chamamos de "alíquota de referência", que mantém a carga tributária atual. Essa é adotada automaticamente. Existe uma alíquota de referência federal, uma estadual e uma municipal. A alíquota de referência estadual é aquela que repõe a receita de ICMS do conjunto dos Estados. Ela é adotada automaticamente para todos os Estados, ou seja, o default é uma alíquota só em todo o Brasil, em todos os Estados e Municípios. Se a União, o Estado ou o Município quiser, pode botar sua alíquota acima ou abaixo da alíquota de referência. É uma decisão política, aprovada por lei, 90 dias antes do final do ano, para valer para o ano seguinte. Isso dá transparência. É um imposto sobre consumo.

Se o Estado ou o Município aumentar a alíquota em 1%, o preço ao consumidor no Estado ou no Município sobe 1%. Essa é a verdade. O consumidor é o eleitor. Isso vai dar muita transparência e vai trazer muita qualidade para o debate público sobre a estrutura fiscal do País. Em toda operação interestadual e intermunicipal, vale a alíquota do destino. Então, se eu estou vendendo de Joinville para Belo Horizonte, a alíquota que vai ser aplicada é a soma da alíquota federal com a de Minas Gerais, com a de Belo Horizonte. A parcela estadual pertence a mim, e a parcela municipal pertence a Belo Horizonte. Vão falar: "Eu posso ter 5.570 alíquotas". Pessoal, hoje nós temos 5.570 legislações municipais e 27 infernais legislações de ICMS no nosso País. Isto aqui é uma tabela, uma tabelinha de Excel em que você tem o Município. É tão "complicado" que a emissão de documento fiscal vai poder ser feita por meio de um aplicativo não muito pesado no celular. Não há complicação absolutamente nenhuma nessa aplicação. Além disso, mantém-se a autonomia dos Estados e dos Municípios.

Sr. Presidente, eu vou pedir um pouquinho de tempo a mais. Acho que, em pouco mais de 5 minutos, eu termino.

Existe uma questão aqui: a distribuição da receita, toda vez em que se migra para o destino. A tributação do destino é a tributação do consumo. A tributação que nós temos na origem hoje é a tributação da produção. Então, no Brasil, nós temos um mix entre produção e consumo, e vai ser tributação só do consumo. Isso implicará a redistribuição de receita entre Estados e Municípios. Alguns vão ter ganhos, outros vão ter perdas em relação ao total. Para mitigar esse efeito, está sendo proposto um ajuste na distribuição da receita, no qual se apura, em cada ano da transição, o ganho ou a perda de cada Estado e Município com a transição para o destino. Esse valor, corrigido pela inflação, vai ser acrescentado ou deduzido do valor que cada Estado e Município tem a receber pelo destino, de forma integral, durante 20 anos, e, de forma decrescente, durante os 30 anos seguintes.

Só para os senhores terem uma ideia do que nós estamos falando, aqui neste gráfico há um exemplo. Eu peguei uma situação extrema: um Estado que perde 30% da receita de ICMS com a migração para o destino. Este é um caso extremo mesmo entre os Estados brasileiros. Ele arrecadaria de ICMS, supondo que o PIB cresce 2% ao ano, aquela linha azul. É o valor que cresce 2% ao ano. Se não houvesse nenhum ajuste, ele arrecadaria, em termos reais, de ICMS mais IBS - a partir de um momento, só de IBS -, aquela linha laranja. Em 8 oito anos, ele perderia 30% em relação ao que arrecadaria de ICMS e, em termos reais, quase 20% da receita, o que seria um impacto muito forte sobre as finanças do Estado.

Com o ajuste que está sendo proposto, nós temos aquela linha cinza, ou seja, aquele Estado tem um ganho real de receita, embora menor do que ele teria de ICMS. Se nós adotamos uma hipótese conservadora de impacto da reforma tributária sobre o crescimento, nós temos a linha amarela, ou seja, quando nós consideramos o impacto sobre o crescimento, aquele Estado que potencialmente perderia 30% da sua receita ganha arrecadação em relação à manutenção do sistema tributário atual, num horizonte de 20 anos.

Esse é um ponto fundamental para entender o impacto da reforma tributária, tanto do ponto de vista federativo quanto do ponto de vista setorial. Você tem que considerar não apenas o impacto da mudança de preço relativo no caso setorial, ou de ganho ou perda de receita no caso de Estados e Municípios; tem que considerar também o impacto da reforma sobre o crescimento. O impacto da reforma sobre o crescimento torna essa equação um jogo de soma positivo. No agregado, todos ganham. A grande maioria dos setores da economia brasileira, ou seja, a quase totalidade dos setores da economia brasileira vai ser beneficiada pela reforma tributária na forma como ela está colocada hoje.

As pessoas perguntam qual seria a alíquota de imposto. A alíquota é aquela que repõe a arrecadação atual. Nós estimamos que a alíquota de imposto seja de 25% por fora. São 25% do preço sem imposto, que são 25% de 80%, que são 20% de 100%. Portanto, são 20% do preço com imposto. Para a nossa cabeça, são 20%, dos quais 9,2% seriam federais; 3,8% estaduais; e 2% municipais. Seria uma emenda constitucional, uma lei complementar. A gestão seria por essa agência tributária nacional, gerida conjuntamente por União, Estados e Municípios. Inclusive, a instância máxima de governança é paritária, ou seja, União, Estados e Municípios estão em pé de igualdade na instância máxima - não na área operacional, mas na instância máxima - de governança.

Algumas questões foram colocadas aqui. A primeira é sobre as empresas do SIMPLES. Para as empresas do SIMPLES, a adesão ao modelo vai ser opcional. Pode ficar tudo como está, só que aquilo que hoje se chama ICMS, ISS, PIS COFINS e IPI vai ser chamado de IBS. A parcela deles vai reduzindo progressivamente, entrando o IBS no mesmo valor, não mexendo em nada. Fica tudo como está. Mas, se a empresa fizer essa opção, ela estará fora do regime de débito e crédito. Ela não apropria crédito e não transfere crédito. Ou a empresa do SIMPLES pode manter o SIMPLES para tributar o lucro e a folha de salários e entrar no regime normal de débito e crédito do IBS, recuperando o crédito de tudo o que ela adquiriu e transferindo o crédito sobre todas as suas vendas.

Vamos ser bem claros: se eu mantiver um sistema para a empresa do SIMPLES, todas as empresas do SIMPLES que estão no meio da cadeia vão preferir a segunda opção. É muito melhor do que não recuperar crédito, como acontece hoje, e transferir crédito só do valor da alíquota que incide naquela venda, porque eu tenho uma incidência cumulativa nos insumos que ela utilizou, que ela não recupera, e ela vai dar crédito só daquilo que incidiu na sua venda. Para a empresa que está no meio da cadeia, é melhor o regime normal de tributação do que um regime em que ela paga menos, mas não recupera crédito naquilo que ela adquiriu e só dá crédito no valor da alíquota do que ela está vendendo.

O que não pode acontecer é você cobrar uma alíquota baixíssima da empresa do SIMPLES e dar um crédito de 25%, porque aí é fraude na veia, é ter certeza absoluta de que vai haver fraude. Eu não tenho dúvida nenhuma de que todo o mundo iria criar uma empresa do SIMPLES para produzir crédito tributário. Em relação à manutenção num sistema em que a empresa não recupera crédito, que é o que acontece hoje, e transfere crédito só do que incide na sua venda, o sistema normal do IBS é melhor para ela do que o outro sistema.

Portanto, no grosso, as empresas do SIMPLES que estão na ponta ficam todas como estão. A empresa do SIMPLES que está no meio da cadeia, no fundo... Quando você transfere crédito integral e recupera crédito integral, no fundo, não há tributação. Essa é a verdade. Quem está no meio da cadeia não é tributado. Só o consumidor final é tributado. O modelo é muito positivo para as empresas do SIMPLES.

Se alguma empresa, a exemplo de uma exportadora, tiver saldo credor acumulado dos tributos atuais, como ICMS ou PIS/COFINS, a proposta é securitizar. Isso não está na PEC, mas a ideia é incluir, substituindo o saldo credor por títulos da dívida pública, ou federal ou estadual, com garantia da União, negociáveis no mercado com prazo longo, juros de mercado e carência.

No curto prazo, infelizmente, os Estados não estão em condições de devolver esse dinheiro para as empresas, mas você tira um ativo totalmente ilíquido que você tem hoje no seu balanço, que não se sabe quando vai receber, e converte num ativo líquido, sendo opcional para a empresa querer ou não fazer a conversão.

Peço desculpas ao Dr. Abuhab e ao Deputado Luiz Carlos Hauly, pois acabei não os mencionando aqui na abertura. Como eu os conheço muito bem, não anotei o nome aqui. Mas quero cumprimentá-los, Deputado Hauly e o Dr. Abuhab.

Faz todo sentido adotar o modelo proposto pelo Dr. Abuhab: tributação não na emissão do documento fiscal e, sim, na liquidação financeira da operação. Eu vou dizer como eu entendo que funciona esse modelo. Eu tenho certeza de que o Dr. Abuhab vai detalhar mais.

A proposta é a seguinte: vamos pensar que uma empresa A vende um produto por 100 reais para uma empresa B, com 25 reais de imposto. A empresa B vai pagar 125 reais. O documento bancário relacionado a essa operação vai mandar 100 reais para o vendedor e 25 reais para a conta centralizadora. A empresa B agrega valor e vende o produto por 200 reais, com mais 50 reais de imposto, para um consumidor final ou para a empresa C. Ele paga daqui a 30 dias. Aí o documento bancário vai mandar 200 reais para o vendedor e vai mandar 50 reais para a conta centralizadora. Quando chegar à conta centralizadora, vão falar: "Opa, essa empresa que vendeu aqui, a B, tem um saldo credor de 25 reais, porque ela já pagou o imposto da operação anterior". Então, automaticamente, ela manda 25 reais para a empresa B e abate o saldo credor. E ficam 25 reais na conta centralizadora.

Com esse modelo, você casa completamente o fluxo de pagamento do imposto com o fluxo de liquidação das operações comerciais das empresas. Com esse modelo, acaba uma das principais fraudes que existem hoje no Brasil, principalmente no ICMS: a emissão de nota fiscal fria. Só vai ter crédito quem já tiver pagado imposto na operação anterior. Então, não vai acontecer de você pagar o preço com imposto para o seu fornecedor e o seu fornecedor não recolher o imposto. Isso não vai mais acontecer, porque eu estou pagando o meu fornecedor e, automaticamente, a parte que é do imposto já vai para o Fisco. Se ele tiver crédito, já abate, e a parte correspondente ao crédito já vai para ele, e o resto fica com o Fisco.

Essa é uma proposta desenvolvida pelo Dr. Miguel Abuhab, que nós achamos extremamente interessante e que casa perfeitamente bem com o modelo. Não é condição necessária para que o novo modelo funcione, mas casa muito bem com esse novo modelo que está sendo proposto.

Eu acho que é basicamente isso. Vou só dizer por que está sendo proposta a PEC 45, a reforma do sistema tributário, que tem muitas semelhanças com a proposta do Deputado Luiz Carlos Hauly, que está aqui presente também, cuja proposta está incorporada na PEC 110. Ela resolve todos os problemas do sistema tributário, de tributos sobre bens e serviços brasileiros: reduz enormemente o custo burocrático ao se pagar imposto; reduz enormemente o litígio; elimina todas as distorções que prejudicam a competitividade da indústria brasileira - hoje estão matando a indústria brasileira -; cria um ambiente federativo mais cooperativo; faz com que os contribuintes saibam quanto estão pagando de imposto, o que é fundamental.

Na hora em que o contribuinte vê que está pagando 25% do preço sem imposto... Ele já paga hoje, mas não sabe. Essa é a verdade. Ele já paga. A pressão para redução da carga tributária, como vocês estão demandando, vai ser muito maior na sociedade. Vai ser facílimo. Quer reduzir a carga tributária? É facílimo nesse modelo, é só baixar a alíquota, mais nada. Ao baixar a alíquota, você reduz de forma transparente a carga tributária e aumenta a taxa de investimento.

Então, só complementando, não é fácil saber com precisão qual será o impacto. Nós vamos divulgar, provavelmente na semana que vem, um estudo que mostra que o impacto sobre o PIB potencial do Brasil em 15 anos ultrapassa 20 pontos percentuais com as mudanças que estão sendo propostas.

Nós estamos falando de um aumento do poder de compra médio de cada brasileiro em 20 pontos percentuais, por conta da mudança que está sendo proposta.

O impacto não é todo de curto prazo; ao contrário, o grosso dele é de prazo mais longo - preciso ser bem claro e bem honesto. Mas é um impacto enorme. Isso pode fazer uma diferença enorme do ponto de vista da competitividade das empresas brasileiras e da qualidade de vida da população brasileira. Nós estamos falando que o poder de compra de cada brasileiro, em média, pode estar 20% maior do que ele estaria sem o modelo atual.

Eu tenho falado nas minhas apresentações em 10 pontos percentuais, conservadoramente, mas o modelo que nós temos aponta um número um pouco superior a 20% em 15 anos. Essa é a razão pela qual está sendo proposta essa reforma tributária.

É importante entender que o benefício é muito grande, tanto para as empresas quanto para os consumidores e para o conjunto dos entes federativos do Brasil.

Obrigado.(Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Darci de Matos. PSD - SC) - Quero registrar, com satisfação, a presença do Deputado Federal Rodrigo Coelho, de Joinville, e também do Deputado Federal Luis Miranda.

Os Parlamentares federais terão, após as palestras, oportunidade de fazer os seus pronunciamentos.

Concedo a palavra ao Dr. Luiz Carlos Jorge Hauly, economista e ex-Deputado Federal.

O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Muito bom dia, Joinville!

É uma honra e uma satisfação muito grande estar aqui com todos vocês e, mais uma vez, ao lado do coordenador desta Mesa, o Deputado Darci de Matos, ao lado do Deputado Maldaner, nosso amigo e companheiro que está aqui conosco, ao lado do Bernard Appy, que tem feito essa cruzada pelo Brasil, como eu tenho feito, ao lado do Dr. Miguel Abuhab, grande amigo e companheiro que tive a honra de conhecer há 2 anos e meio, através do Senador Paulo Bauer e, depois, referendado pelo Senador Amin.

Estou aqui nesta terra, na cidade que você adotou, Miguel, há muitos anos, ainda na década de 70. Hoje você oferece ao Brasil uma tecnologia 5.0, digna do século XXI, para ajudar a tirar do atraso em que se encontra o sistema tributário brasileiro. Sem dúvida alguma, Miguel, posso dizer, como conhecedor profundo dos sistemas tributários do mundo, que a sua contribuição vai mudar o paradigma da administração tributária do Brasil e do mundo e haverá de mudar também a administração tributária das empresas, dos escritórios de contabilidade, com a era da modernidade.

Infelizmente, a tecnologia não chegou a esse setor. Ela existe, mas trabalha para manter a burocracia e o custo burocrático. E o Dr. Miguel Abuhab tem essa capacidade, essa inteligência, desde a Datasul e, agora, com a NeoGrid. Na sua empresa, pelos seus softwares, transitam 80% do abastecimento dos supermercados do Brasil. Quem tem esse conteúdo e essa riqueza de informação consegue elaborar e propor as mudanças necessárias. É uma mudança de paradigma.

Nós chegamos ao fundo do poço, a um ponto de inflexão que não tem mais para onde ir.

Meu caro Claudio Aragão, Presidente da Câmara de Vereadores de Joinville, é uma honra para mim, um ex-Vereador do século passado, estar aqui na Câmara. Cumprimento o Bruno, Presidente da FECOMÉRCIO. Tenho a honra de estar trabalhando também com o Darci Piana, com a CNC, com a CNDL, com o SEBRAE Nacional, com a FENACON, enfim, com tantas entidades. Cumprimento todas as entidades do setor produtivo e também os auditores municipais, estaduais e federais. Aqui encontrei a Presidente da Associação de Auditores Municipais do Estado de Santa Catarina, que é de Joinville. É um prazer muito grande estar com vocês nessa jornada.

(Segue-se exibição de imagens.)

Vou falar muito rapidamente. Eu pedi para falar antes do Miguel exatamente por conta do meu voo às 15h15min. Hoje é aniversário de 4 anos do meu primeiro neto, o Lucas Antunes Hauly, que veio ao mundo para alegrar um avô exibidão. Quem não tem amor pelos filhos? Temos muito mais amor pelos netos.

Farei uma apresentação rápida sobre memória de cálculo, comparativo, nota explicativa e cópia didática. Tudo isso ficará com vocês aqui.

Esta é a 234ª palestra que faço só nessa temporada de 2 anos e meio para divulgar o tema, tirar os medos e apreensões de todos os brasileiros, de todos os setores, da indústria, do comércio, da agricultura, dos trabalhadores, da população em geral. E aqui estou especialmente com o Deputado Darci, que me cobrou muitas vezes a presença com o Bernard Appy e o Miguel Abuhab. Eu não poderia deixar de vir. O Deputado Celso Maldaner acompanhou toda a reforma na Comissão Especial e acompanha de novo.

Essa PEC 110 é a mesma PEC aprovada em dezembro do ano passado, na Câmara dos Deputados, quando eu tive a honra de ser Relator, por 2 anos. Em dezembro do ano passado, ela foi aprovada por unanimidade. Por que ela foi aprovada por unanimidade? Ela é suprapartidária: é da direita, do centro, da esquerda.

Meu querido Líder, pelo amor de Deus, é uma honra muito grande estar aqui. Foi uma falha lamentável. Você é o Líder do Governo, que está fazendo as transformações, que está fazendo as mudanças. Eu faço aqui minha reverência ao Governo, a você, à sua liderança, pelo resultado maravilhoso que está sendo obtido até agora.

Em fevereiro, o Presidente Rodrigo Maia decidiu começar a discussão em cima da PEC do Bernard Appy, que foi subscrita pelo Senador Davi Alcolumbre e mais 65 Senadores. Na Câmara, o Deputado Rodrigo falou que era preciso abrir a discussão com os novos Deputados. O meu objetivo no Senado, assim como o objetivo da PEC 45 na Câmara dos Deputados, é abastecer de informações a Câmara, o Senado e a sociedade, exatamente para acabar com os medos. É isso o que nós estamos fazendo.

Em qualquer sistema tributário do mundo, o imposto vem de três bases apenas: propriedade, renda e consumo. Consideramos a previdência patronal consumo. A previdência do empregado é tipo renda, porque inclusive é deduzida do Imposto de Renda.

Esta foi a arrecadação de 2015 - seria melhor fazer esse comparativo mais à frente, porque este gráfico está fora de ordem, infelizmente. Tiraram daqui o comparativo, infelizmente. (Pausa.)

Está aqui. Este gráfico tem que ficar lá na frente.

Este é o primeiro problema do erro material da reforma do sistema tributário brasileiro. Este derivado da organização errada lá de trás, de 1965, de 1967, gerou dois problemas. Com a criação, em 1965, em 1967, da base de consumo, daquelas três bases - propriedade, renda e consumo -, o Governo pegou a base de consumo e criou três tributos da mesma base, da mesma família de bens e serviços. O IBGE calcula que, nessa base, haja 1 milhão de itens de bens e serviços. Eles são tratados igualmente no mundo inteiro, como bens e serviços. A compra de um televisor ou de um fogão, ou um serviço de hotelaria, no mundo inteiro, do ponto de vista tributário, são tratados igualmente.

O segundo grande erro foi o seguinte: a partir de 1988, o sistema do Brasil, que já era ruim, ficou pior, porque acabou acumulando mais impostos na base de consumo. Eu vou explicar isso daqui a pouco.

Vejam o exemplo do Imposto de Renda no Brasil: 21% da arrecadação vem da renda. Na OCDE, que é o conjunto dos países mais desenvolvidos - o Brasil ainda não faz parte, mas está louco para entrar na OCDE -, 34% é a carga que vem da renda. Nos Estados Unidos, 49%. No patrimônio, o Brasil tem 4,4%; a OCDE tem 5,5%; os Estados Unidos, 10,3%. No consumo, o Brasil tem quase 50% da arrecadação; a OCDE, 32%; os Estados Unidos, 17%. No item "outros", entram previdência e outras taxas e contribuições, as tais CIDEs, etc.

Na base tributária do consumo, há um erro de carga. Além do elevado número de impostos - isso burocratizou, criou uma anarquia -, você tem uma carga tributária muito grande no consumo, que, por sua vez, entope as empresas, mata as empresas, mata a livre concorrência, porque um é mais esperto e tem incentivo fiscal; o que não tem incentivo faz um planejamento tributário ou declara que vai pagar e não paga, vai à Justiça; outros sonegam. É um mix de tudo o que há no Brasil, infelizmente.

Então, nessa base de consumo, os Estados Unidos têm três vezes menos carga tributária que o Brasil. Por isso, eles são a meca do consumo. Qualquer item, nos Estados Unidos, é mais barato, porque eles têm imposto de renda municipal, estadual, federal. Os Estados Unidos cobram corretamente, muito melhor do que a União Europeia. As economias europeias são desenvolvidas, boas, mas, do ponto de vista do futuro, a economia americana é muito mais dinâmica do que elas, porque cobra de quem ganha mais, trata os desiguais desigualmente. E nós estamos lá no ponto oposto.

Então, neste momento, não dá para consertar isso, não é Bernard? Nós só vamos consertar isso com o tempo. Mas algumas medidas da base de consumo estão sendo tratadas tanto na nossa proposta quanto na PEC 45, para diminuir esse impacto, porque, quando se mata a empresa, mata-se o emprego, mata-se o salário - o salário diminui, porque os custos são muito altos -, assim como o poder aquisitivo de milhões de pessoas, porque toda a carga tributária do consumo vai para o preço. Aliás, todo imposto que se cobra vai para o preço.

Esse freio de arrumação começou em 1965. Em 1988, tentou-se fazer uma correção, mas ela não foi feita. O Constituinte de 1988 se submeteu a Estados e Municípios. Eu já era Secretário de Fazenda do Paraná, no Governo Alvaro Dias, quando houve a Constituinte. Os Municípios tiraram da União, em 1988, 15% da margem do Imposto de Renda, 25% do IPI e os impostos monofásicos sobre energia, combustível, telecomunicações, transporte e minerais. Com isso, a União, o leão gordo, perdeu o lombo para Estados e Municípios. Os Estados, que tinham 32% do IR e do IPI, passaram a ter 47% e 57%, mais os impostos monofásicos. A União, nos anos seguintes a 1989, veio à forra em cima do lombo do brasileiro, cobrando imposto de consumo: inventou a COFINS, turbinou o PIS, criou a CSLL, tudo para não dividir imposto com os Estados e Municípios.

De 1988 para cá, a carga tributária não chegava a 23%. Chegou a 35%. Toda essa carga foi arrecadada pela União. O ICMS, há 50 anos, é do mesmo tamanho, 7% do PIB. Quando foi criado, era de 18% a arrecadação, e o ISS era menos de 1% do PIB. Até hoje, são de 8%, para 35%, tirando os impostos patrimoniais...

A União criou isso. É claro que houve aumento de despesa. Há 50 milhões de crianças, 163 milhões de pessoas no Sistema Único de Saúde - SUS, 35 milhões de aposentados, 4 milhões e meio de beneficiários do Benefício de Prestação Continuada - BPC, a Polícia Militar, a Polícia Civil, a Polícia Federal, as estruturas públicas todas. O Brasil não é o primeiro colocado, no mundo, em tributação. Ele tem a 24ª maior carga tributária. O Brasil não é o maior no mundo em número de funcionários públicos, não. O Brasil está assim porque parou de crescer. Esse é o problema brasileiro, que nós vamos explicar.

A minha experiência na Constituinte foi rica, como Secretário da Fazenda do Paraná por duas vezes, muito rica. Eu participei da Constituinte como Secretário. Foram 28 anos de mandato em que trabalhei essa matéria. Eu fui o Relator da lei que transformou o Brasil no maior exportador de commodities do mundo, que é a Lei Kandir. E agora algumas pessoas querem mexer nela, porque não conhecem os efeitos benéficos. Cem por cento do estoque de dólares que o Brasil tem em Nova York vieram do agronegócio, das exportações.

Se a Lei Kandir transformou o Brasil no maior exportador do mundo de commodities, a Lei do Super SIMPLES é o maior programa de inclusão econômica e social da história do Brasil. São 6 milhões de microempresas, 8 milhões de MEIs, 57% do estoque de empregos. Foram gerados 13 milhões de empregos em 13 anos - 13 milhões de empregos. No PIB, a microempresa saltou de 17% para 27%.

Eu estou falando com conhecimento de causa que a reforma tributária que for aprovada neste ano vai fazer o Brasil crescer 6%, 7% ao ano, vai gerar 2 milhões, 3 milhões de empregos por ano, porque nós vamos tirar as gorduras que foram acumuladas nas costas, no lombo do empresário e do trabalhador durante esses 50 anos. É isso o que nós estamos fazendo aqui.

Só no período das palestras, das reuniões, nesses 38 anos, tivemos três grandes crises econômicas que derrubaram a economia brasileira, que era a mais pujante do mundo. Durante 50 anos, o Brasil cresceu 6,3%, antes da China e da Coreia. De 1930 a 1980, o Brasil era a bola da vez. Houve um crescimento de 6,3% contra 3,3% dos Estados Unidos e uma média de 3% no mundo. O Brasil cresceu o dobro. Só que, em 1981, a coisa se inverteu. Veio a crise econômica do Figueiredo e do Delfim, e o Brasil quebrou, com queda no PIB de 8,5%. Veio a crise do Collor, e o Brasil quebrou, com queda de 7,7% do PIB. Veio a crise da Dilma, em 2014, 2015 e 2016, e o Brasil quebrou em 8,2%. Na média, o Brasil passou a crescer 2,1%. Perdemos 4% ao ano, deixamos de ter um PIB do tamanho do quarto lugar do mundo. O Brasil deixou de ser uma economia desenvolvida nesses 38 anos, e mais de 50% da culpa é do sistema tributário, com suas iniquidades, com sua injustiça, com suas inconsistências, que deixaram um pouco de gente rica e o resto pobre e miserável neste País.

O PIB, de 2014 até 2018, decresceu 4,1%, e o mundo cresceu 19%. Só de 5 anos eu estou falando. O mundo cresceu 19% contra um decréscimo de 4% do Brasil. Estamos 23% abaixo. O PIB brasileiro era para estar em 8 trilhões e 600 bilhões de reais só em 5 anos. Olhem o que é crescimento da economia! E nós estamos brincando: fazemos ou não fazemos a reforma? Temos que fazer neste ano, porque, se não fizermos agora, no ano que vem, o crescimento do PIB será menos de 1%. Se for aprovada, vai ser de 3,5%, 4%. É isso o que está escrito. O Governo precisa imediatamente aprovar isso aqui, tem que aprovar já isso aqui na Câmara, no Senado. Depois consertamos os erros que houver, porque não há projeto perfeito, Darci.

O primeiro grande erro são os incentivos fiscais. Qual país do mundo está dando incentivo fiscal? Ninguém mais. E 167 nações do mundo têm IVA. Ninguém tem esse sistema canalha, caótico, covarde que tem o Brasil! Como é que se permite matar uma empresa? Mortalidade de empresa é mortalidade de emprego. Como é que se pode tolerar 500 bilhões de reais por ano de renúncia fiscal, 7% do PIB? Como é que se pode permitir 7% de sonegação? Não existe isso no mundo! Como é que se pode permitir 3 trilhões de reais em dívida ativa, 3 trilhões de reais de contencioso na Justiça?

Que País é esse em que 43% do PIB estão na Justiça? Oitenta e cinco por cento do contencioso tributário do mundo está no Brasil. Isso é iniquidade, isso é canalhice da legislação tributária brasileira!

O empresário não tem culpa, porque, se ele não dança a música, ele quebra, ele vai à falência, ele sai, ele perde tudo o que ele construiu na vida. Por isso é que ele faz o planejamento tributário. Ainda há corrupção, burocracia. O que o Miguel vai fazer para combater a burocracia, que custa 65 bilhões de reais por ano? A contribuição do Miguel vai diminuir isso para 15 bilhões de reais por ano. Ele vai economizar 50 bilhões de reais por ano para o Brasil, acabando com a burocracia para pagar o imposto e receber o imposto. Por isso é que um jurista baiano cunhou o termo "manicômio tributário jurídico". "O amigo Hauly diz que é um 'frankenstein funcional'". Ele funciona, mas todo desajeitado.

Imagine, gente, que nós estamos perdendo até para o Paraguai! Estamos levando surra do Paraguai, gente! É demais da conta! A consequência dessa carga tributária é que mata empresa. E aqui está a prova de que mata o consumidor. Quem ganha dois salários mínimos, nesse sistema, segundo o IPEA, paga 53,9% de imposto. Mas como? Olhe a economia doméstica, olhe os preços que estão no supermercado. Uma carga de imposto, recebida ou não recebida, está dentro do preço. Não há um incentivo fiscal no Brasil, que eu conheça, nos últimos 30 anos, que não esteja dentro do preço. São as famosas gorduras, que podem ser tiradas.

Na hora em que o consumidor vai consumir, em que o cartão de crédito dele está vencido, em que o cheque especial está vencido, ele vai à loja comprar um fogão e o juro que ele está pagando hoje é de 400% ao ano! Qual sociedade vive no mundo se mata S.Exa. o consumidor? Nós matamos a empresa e matamos o consumidor! Ora, a revolta é nítida! O povo está enlouquecido, o povo mais ou menos imagina que é mordomia o problema. O problema não é mordomia, o problema é essa iniquidade. É claro que a mordomia é uma canalhice e tem que ser acabada, mas esse não é o problema.

Quando o investidor de Londres, Tóquio, Berlim, Paris, Madri vai decidir o investimento, em qual país do mundo ele vai investir os trilhões de dólares e euros que existem no mundo para investir? Tragam as planilhas! Qual país tem o melhor sistema tributário, o melhor ambiente de negócios? O Banco Mundial mediu isso. Olhem o resultado do ano passado: somos o 184º pior sistema tributário do mundo. Estamos quase chegando ao último, ao pior do mundo. Gente, essa é a vergonha de um país que nasceu para ser grande, majestoso! Isso é um erro político-econômico! Só não enxerga quem é ignorante ou age de má-fé.

Já passamos isso. Agora vamos à PEC rapidamente. A primeira regra, que temos que deixar clara para a sociedade, é não aumentar a carga tributária. Não tem como diminuir carga tributária neste momento.

A nossa PEC - não é, Darci? - é de tributos, não é de despesa do Estado. Isso fica em outro lugar. O tamanho do Estado, o pacto federativo ficam em outro departamento, envolvem outra discussão. Aqui se trata de como simplificar e tornar eficiente o sistema tributário, de como favorecer a livre concorrência entre as empresas do mesmo ramo, com tratamento isonômico, transparente, desburocratizado.

A nossa memória de cálculo, que está na 293 e também está na 110, a carga tributária dos Municípios, dos Estados e da União também tem que permanecer igual. Não pode haver mordida no Leão. O Leão está quebrado. Os Estados e os Municípios também. Aqui só há um pequeno ganho para o Município, que é o ente federado mais pobre e mais sacrificado.

Este é o quadro da arrecadação de 2015. A nossa proposta é um pouco mais ambiciosa, que é a do Appy, do CCIF, e do Baleia. A nossa proposta prevê a troca de nove tributos por um. São esses que estão aí. Também autoriza que o INSS patronal seja cobrado por meio do IVA, no todo ou em parte.

Nós estamos também, como disse o Bernard, numa grande discussão. O que fazer com a elevada carga tributária do patronal? Há vários mecanismos, mas todos eles levam a um aumento de alíquota geral. Se houver desoneração de 10% do patronal, se se passar de 20% para 10%, custa 4% de alíquota. Não existe almoço grátis. Por outro lado, tem-se a possibilidade de tornar justo o sistema, porque todos os caminhos levam a Roma, isto é, seja qual for a carga na folha, seja aquela famigerada CPMF, seja o IVA, é o consumidor quem vai pagar. Só que, na transação, ele iria desordenadamente acertando todo mundo, de maneira indiscriminada. Nesse caso se sabe quem vai ser atingido.

Os nove tributos hoje representam 13,7% do PIB. Em 2015, representou 812 bilhões. Então, 35,5% desse valor, certinho, como é hoje, é da União, e 64,43% são dos Estados.

Por que deu um número mais elevado? Porque 59% do PIS, por exemplo, vão para o Fundo de Participação dos Estados e para o dos Municípios. Então, ele já está contabilizado do lado de cá.

A ideia de fazer dois IVAs surge da pressão do Ministro Guedes, do Cintra. Começamos a negociação com eles. Ele queria duas coisas: o IVA só federal, separado dos Estados e Municípios, e o transação financeira para a folha. Quando começamos a discutir a possibilidade, ele caiu. Nesse ínterim, nós já tínhamos feito a mudança para o IVA dual. É isso.

O ideal é um IVA só, mas, não havendo acerto político, não importa, são feitos dois IVAs, e o Miguel conserta a cobrança numa forma só. A tecnologia dá jeito nisso.

Esta é a comprovação dos dados. "Ah, mas vai ficar uma alíquota alta!" Alíquota alta existe hoje. A alíquota de bens hoje no Brasil é de 55%.

Ela vai ficar, no IVA do Appy e do Baleia, em 25%; no nosso, em torno de 30%, porque vamos eliminar mais impostos. Há também desonerações que ele não contempla, e nós contemplamos.

Vejam, aqui os bens estão tributados num patamar mais alto do que o dos serviços. No mundo inteiro, isso está equilibrado. Aqui, como as diferenças são muito grandes, temos que trabalhar devagar essa transição. Considerem a advocacia, por exemplo. A pressão é tão grande nas Câmaras de Vereadores que o ISS do advogado tem valor fixo anual. Isso não existe em lugar nenhum do mundo. Não existe! Outras profissões poderiam ser citadas. Se o ISS é de 5%, os bens chegam a 40%? Como pode, assim, haver justiça entre as atividades econômicas no mesmo solo pátrio? Percebam que toda pessoa, em qualquer país do mundo, que ganhe mais do que a renda média per capita está apropriando renda daquele país. "Ah, mas eu sou bom!" É claro, mas você está naquele país! A ideia de progressividade é esta: tributar mais quem ganha mais e tributar menos quem ganha menos. Isso se chama justiça fiscal. Tratam-se os desiguais desigualmente.

Foi isso o que aconteceu. Além de matarmos as empresas industriais que são geradoras de renda e riqueza para o país, nós matamos o consumidor. É isso o que está na essência. "Ah, mas eu vou pagar mais!" Não vai! Não vai! Quem vai pagar é o consumidor. Quem paga imposto é o consumidor. No modelo Abuhab, você nunca mais vai pagar o imposto da sua empresa. Quando você comprar a sua mercadoria, o seu insumo, você vai pagar do outro. O que você produziu o outro que vai pagar. Esse é o conceito do Abuhab.

Como o Governo quis, acabamos com o monofásico. E devo acabar com ele de vez em tudo também. Estou convencendo o Senador.

Solução para a Zona Franca é outro item.

A cobrança eletrônica o Miguel vai explicar. É a garantia de que nunca mais o imposto vai virar dívida ativa, porque o imposto vai ser recebido on-line, gerando um crédito financeiro no ato da transação. Isso só é possível pela tecnologia. E só é possível implantar isso no Brasil pela genialidade de um engenheiro que foi acolhido por esta cidade há mais de 50 anos. Seria 1 ano de teste e 4 de implantação. Miguel Abuhab está aqui com as suas coisas. Ele vai falar. Não preciso dizer.

A nossa proposta também tem parâmetros. Nós não inventamos nada. Qual é a tributação média no mundo relativa a comida e remédio? É de 7% e 6%. E no Brasil? É de 33% a alíquota média referente a remédio no Brasil e de 34% a concernente a comida. Queremos reduzir essa alíquota para 6%, 7%, se Deus quiser. Isso não seria feito agora. Isso seria feito por lei complementar. E ela terá efeitos benéficos. É claro, o que se diminuir de comida e remédio vai ser realocado na carga tributária global. Não importa. O que importa é a busca da justiça social. É isso o que importa.

Saneamento já é pouco tributado.

A tributação referente a educação e saúde, no mundo inteiro, é baixinha, porque se trata de obrigação do Estado, e o Estado não conseguiu fazer.

Há previsão de devolução. Está ali a previsão também do CCIF, do Appy. Cito a Nota Paulista, a Nota Catarinense. As famílias mais pobres vão ter devolução. O que os Governadores propuseram está na nossa PEC. Municípios serão fortalecidos, haverá um fundo. O de desenvolvimento regional já está concebido pelo Senador. Equalização, conforme o modelo canadense, para os Estados e Municípios de arrecadação por habitante menor do que a média. Isso se chama equalização do federalismo das desigualdades entre Regiões, entre Estados, entre Municípios.

Falo agora sobre os impostos patrimoniais. Como municipalista e estadualista, decidi, em relação à PEC, colocar 50% a mais do IPVA para o Município e o Imposto sobre Transmissão Causa Mortis para o Município. Isso vai dar um ganho equivalente a 30% do Fundo de Participação dos Municípios. O PASEP deixa de ser cobrado, e esse 1% do PASEP vai ser a primeira contribuição para que os Municípios e também os Estados passem a ter 1% para investimento. Não será para custeio. Estou acabando de redigir isso para o Senador.

Também há o fundo de ressarcimento das exportações. Está sendo criado um fundo só, que vai dar o valor proporcional de 1% para Estados e Municípios. Será para investimento. Então, 2% ficarão amarrados em investimento. Nunca mais vão entrar para custeio nem irão para os Poderes. No Paraná, 18,5% da arrecadação vai para os Poderes. Então, nós já amarramos isso.

A renda é nossa proposta usada para extinguir a CSLL, uma excrecência que não precisa mais existir.

Zero de imposto para máquinas e equipamentos, para o ativo fixo.

Tratamento diferenciado para as pequenas e microempresas. Eu, como pai da microempresa dentro do Congresso Nacional, tenho obrigações de paternidade. Já estamos estudando duas fórmulas, junto com o SEBRAE, com a CNC, com a CNDL, com demais entidades de micro e pequena empresa do Brasil. Então, fiquem tranquilos, os papitos estão cuidando disso também, junto com vocês.

Isenção total na exportação. Se o crédito vai ser financeiro on-line, a exportação rapidamente será devolvida. Sabem qual é o estoque hoje de crédito de ICMS e de impostos federais micados na mão de exportadores? É de 120 bilhões, que os entes federados não pagam. Nós vamos securitizar isso. Já há um dispositivo no texto do Senador. Fim da guerra fiscal.

Previdência. Eu já disse que se pode cobrar também por meio do IVA. De acordo com esta imagem, o que está em vermelho sai da estrutura tributária. Só fica o que está em verde. E se cria o IVA dual. O seletivo também caiu fora. Fim da guerra fiscal.

Quanto custa essa guerra fiscal e as renúncias? Quinhentos bilhões. Calculo que 300 bilhões desses 500 bilhões vão desaparecer logo que terminar a implantação do IBS. Sabe-se que IVA é nome genérico, Imposto de Valor Agregado, adicionado, acrescentado, que é pago por etapa. O que agrega é o que se paga. Não se paga o todo. Em relação à renúncia fiscal, diminuindo-se 300 bilhões, dá para diminuir a sonegação, porque o sistema vai ser fechado. Hoje, 97% das operações no Brasil são bancarizadas. Só 3% são em dinheiro.

Redução dos encargos. Estamos discutindo.

Zeramento da dívida ativa. O modelo não permite acumular dívida ativa para se fazer o pagamento no mês seguinte - a cobrança vai ser feita automaticamente - e também não permite que se vá à Justiça sem pagar o imposto.

Duvido que algum juiz venha a dar uma liminar para que a empresa não pague o imposto que é devido.

Com isso se vai ter, nos 3 trilhões, mais ou menos um ganho de 100 a 150 bilhões, que passarão a ser recebidos à vista. Isso vai dar um ganho de 500 bilhões por ano, preço que vai sair das costas da sociedade. Nunca mais teremos esse preço. Não precisamos das alíquotas canalhas de 18% do ICMS, que não são de 18%, são de 18% por dentro, o que dá 23%. A da energia é de 30%, 45%. Vamos precisar então de uma alíquota menor, bem menor, para arrecadar o mesmo. Isso é que vai diminuir o custo da empresa. Vai diminuir o preço para o consumidor final! A carga tributária vai ser diminuída para o cidadão! O Governo vai arrecadar o mesmo com menos burocracia e com alíquotas menores. Com isso, o Brasil vai voltar a funcionar.

O modelo Abuhab vai dar uma economia para a sociedade de 50 bilhões por ano - quase 1% do PIB, Miguel.

O Brasil vai crescer, no ano que vem, se aprovarmos neste ano a nossa proposta única, pura ou misturada - podem gravar o que estou dizendo -, o dobro do que o Banco Central previu. De 1,8%, vai para 3,6%.

Que Deus abençoe o Brasil e vocês!

Já peço licença para daqui a pouco me retirar.

Um grande abraço, queridos!(Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Darci De Matos. PSD - SC) - Agradecemos ao Prof. Hauly.

Concedo a palavra ao Dr. Miguel Abuhab, CEO da NeoGrid.

O SR. MIGUEL ABUHAB - Senhores, bom dia.

Muito obrigado pelo convite, Darci de Matos. Presidente da Casa, Major, muito obrigado pela presença. Deputado, Bernard Appy, Bruno, nosso amigo de tantos anos, muito obrigado por estarem aqui. Estou em casa, entre amigos, mas falando num evento nacional, o que muito me honra.

Eu tenho trabalhado nesse projeto há muitos anos. Na verdade, quando Luiz Henrique assumiu o Governo do Estado, ele disse: "Miguel, você entende de tecnologia. Será que você não tem alguma ideia para simplificar o sistema tributário?" Isso aconteceu em 2003, há 16 anos, portanto.

Comecei a estudar com o nosso pessoal alguma forma e, de repente, percebi que eu tinha uma solução que não se aplicava para o Estado, mas precisaria ser aplicada para a União. Fiz, com Luiz Henrique, várias apresentações ao então Governo. Fizemos apresentações a Palocci, a Mantega, mas isso não evoluiu. Nós chegamos a fazer uma apresentação, no finalzinho do Governo anterior, ao Ministro Levy, que se empolgou muito com essa ideia. Ele mesmo escreveu um artigo, com as palavras dele. Mais tarde, Levy saiu, foi para Washington, para o Banco Mundial, e me chamou para fazer uma palestra no Banco Mundial. Então, isso que estou apresentando aqui foi também apresentando lá, porque Levy queria entender se algum outro país tinha algum sistema parecido. E entendemos que a proposta é diferente do que existe no mundo.

Vou procurar usar estes 20 minutos de que disponho aqui. O que nós queremos é simplificar o sistema brasileiro.

(Segue-se exibição de imagens.)

Eu já me apresentei. Como muitos dos senhores sabem, sou discípulo de Eliyahu Goldratt, que desenvolveu a Teoria das Restrições, a TOC. Em todo esse trabalho, utilizo muito dos conceitos da Teoria das Restrições.

O nosso objetivo é fomentar o desenvolvimento econômico. Para isso, nós precisamos garantir a arrecadação do Estado e a competitividade das empresas. Então, Martinelli, das associações empresariais, sim, estamos pensando, e é importante atender a esta necessidade, a de garantir a competitividade das empresas.

Numa análise convencional, estaríamos isolando os problemas, tentaríamos resolver os problemas um a um. Mas, quando falamos em Teoria das Restrições, nós usamos um conceito diferente, fazemos uma análise holística, fazemos uma análise de todos os problemas simultaneamente, procuramos fazer uma análise das causas e dos efeitos indesejáveis. É assim que nós procuramos identificar ou vamos identificar a causa-raiz.

Por que mudar? Temos que analisar isto: por que mudar? Embora nas exposições anteriores tenha ficado claro, vou falar rapidamente sobre isso.

Quais são os efeitos indesejados? Por que nós queremos mudança? Porque há sonegação, inadimplência, informalidade, SIMPLES, REFIS, fiscalização, obrigações acessórias, substituição tributária, corrupção, autuações, excesso de processos na Justiça, complexidade para o contribuinte, alto custo de arrecadação, redução da arrecadação, aumento de alíquota dos impostos. Todos esses são alguns dos efeitos indesejados. Se eu pedisse à plateia aqui para mencionar outros, com certeza ela iria citar outras dezenas, ou mais, de defeitos indesejados que impedem o desenvolvimento do nosso País. Mas vamos trabalhar basicamente com esses.

Aliás, eu tenho alguns caderninhos - vou distribuí-los depois - que são exatamente a cópia desta apresentação. A secretaria poderia me ajudar a distribuí-los depois ou, se for o caso, já os distribuir durante a apresentação.

Quando temos uma sequência de efeitos indesejados, nós dizemos que, para melhorar o todo, não precisamos melhorar tudo. Quando lidamos com cada efeito indesejado, estamos lidando com sintomas e não com as causas reais. Enquanto a causa real permanecer intocada, os efeitos indesejáveis não desaparecerão e novos serão criados.

O País tem trabalhado nas últimas décadas, mas tem trabalhado em cima de efeitos e não das causas reais. Vamos inventando e trabalhando mais, e as medidas tomadas foram paliativas.

Esta imagem apresenta o conceito de sistema simples e o de sistema complexo. No lado esquerdo, está o sistema A, com sete elementos; no lado direito, o sistema B, com sete elementos integrados. A complexidade de um sistema é medida pelo número de pontos em que precisamos tocar para impactar todo o sistema. No sistema A, precisamos tocar em sete pontos para impactar todo o sistema. No sistema B, um sistema integrado, se eu tocar em um único ponto, eu impacto todos os elementos do sistema.

Estamos agora falando do sistema tributário, em que há milhões de pontos de contato. Milhões de contribuintes têm que fazer as suas declarações. Se conseguirmos reduzir o número de pontos de contato a algumas dezenas, aí sim teremos simplificado o sistema tributário.

Quando Bolsonaro e o Ministro da Economia dizem que querem simplificar o sistema tributário, eles estão dizendo que querem reduzir o número de pontos de contato para impactar todo o sistema. E aí não estamos falando em reduzir sete ou cinco impostos a um, mas em reduzir os milhões e milhões de pontos relativos a contribuintes a algumas dezenas de pontos, de que vamos ter o controle.

Quero falar ainda sobre ortodoxia. É tudo que fazemos, não sabemos por que fazemos, mas continuamos fazendo. As ortodoxias que temos nas empresas estão ligadas a restrição tecnológica. Havia muitas restrições tecnológicas, e as empresas e o Governo tinham que viver. Criaram então as regras de negócios, criaram as regras de impostos.

O fato é que, quando a restrição tecnológica foi eliminada, aquelas regras continuaram sendo as mesmas. Dá para entender?

Um exemplo de que gosto é o dos hotéis. Por que, nos hotéis, o check-in e o check-out acontecem ao meio-dia? Quando havia restrição tecnológica, nós fazíamos as reservas com papel e lápis. Havia lá aqueles retângulos no formulário. Num deles se colocava o nome do hóspede, por exemplo. Era tudo o que se conseguia fazer. Veio então a tecnologia. Aquela planilha em que se anotava que um hóspede entra ao meio-dia e sai ao meio-dia foi colocada no computador, e não mudaram as regras de negócio. Hoje, viajamos o mundo inteiro, e ainda se diz que é preciso entrar no hotel ao meio-dia e sair ao meio-dia. Isso não resulta mais de restrição tecnológica. Isso é uma ortodoxia, é uma regra de negócio que foi inventada no passado, e nós insistimos nessa regra de negócio, embora a tecnologia nos tenha liberado dessa restrição.

Quando falamos em imposto, ocorre a mesma coisa. Antes, o senhor feudal queria cobrar impostos em forma de mercadoria. Se a pessoa produzisse cem sacas de arroz, ela tinha que pagar 50 sacas de arroz ao senhor feudal. Se ela tivesse criado não sei quantos carneiros, ela deveria pagar o seu imposto em forma de carneirinhos, pagava-o ao rei. Mas agora o Governo quer receber em dinheiro o imposto. Se ele quer receber o dinheiro, não precisa mais controlar o imposto sobre a circulação de mercadorias. Ele pode cobrar o imposto pela circulação de dinheiro, o que é mais fácil, porque são poucos os pontos de contato, são poucos os lugares que temos que trabalhar para fazer o controle da circulação de dinheiro.

Nós mostramos o sistema simples e o sistema complexo. Existe a indústria, e circula a mercadoria, que vai até a manufatura, a distribuidores, vai até o varejo, chega ao consumidor final. Num sentido vai a mercadoria; no outro, volta o dinheiro. Num sentido, vai a mercadoria, que requer um sistema complexo, milhões e milhões de pontos de controle, estradas, notas fiscais, todas as emissões, com tudo o que falamos; no outro sentido, volta dinheiro. Então, é muito mais fácil, é muito mais simples controlar a volta do dinheiro do que a ida da mercadoria.

Nós da empresa NeoGrid, a rigor, controlamos a movimentação da mercadoria e sabemos que é muito mais fácil, evidentemente, controlar a volta do dinheiro.

Esse é o princípio de um sistema complexo e o de um sistema simples, no qual vamos trabalhar.

A tendência das organizações é procurar soluções para as exceções.

Na metodologia de TOC, nós vamos criar uma estratégia para a regra e depois tratar as exceções. Isso é importante. Nós dizemos que é chapéu verde. Por que isso é bom e como isso pode funcionar? Isso atende 90%, 95% das transações? Depois, em determinados grupos de trabalho - não é, Appy? -, nós vamos todos, de chapéu vermelho, dizer: "Por que isso pode dar errado?" Daí vamos fazer um levantamento do que pode dar errado e tentar identificar táticas complementares para evitar determinados erros. Agora, portanto, é chapéu verde.

Entendam o plano. Para fomentar o desenvolvimento econômico, precisamos garantir a arrecadação do Estado e devemos garantir a competitividade das empresas. Para garantir a arrecadação do Estado, tem sido necessário conviver com alta complexidade tributária, mas, para garantir a competitividade das empresas, seria necessário simplificar o sistema tributário. É isso que não temos feito e é por isso que estamos perdendo tanta energia, crescimento, tudo isso em nosso País.

Por que tem sido necessário conviver com essa complexidade tributária? Porque acreditamos erroneamente que os impostos devem ser cobrados sobre circulação de mercadorias e que os impostos têm de ser apurados e recolhidos por iniciativa do contribuinte. Isso não é verdade. A tecnologia permite que os impostos sejam apurados pela circulação de dinheiro e recolhidos pela movimentação no sistema bancário. A tecnologia hoje permite mudar as regras de negócio. Então, não vamos fazer no computador as mesmas coisas que fazíamos nos sistemas manuais. Nós mudamos as regras de negócio. Esse é o conceito.

O que mudar? Quando temos diversos efeitos indesejados, vemos que trabalhamos com uma série de causas e efeitos. Por exemplo, quando falamos de sonegação, alguém trabalhou em cima disso e falou: "Nós vamos criar a substituição tributária". Trabalhou, portanto, em cima do efeito. "Vamos criar obrigações acessórias." Se há sonegação, há fiscalização; se há fiscalização, há autuações e excesso de processos na Justiça; se há corrupção, há excesso de processos na Justiça; se há substituição tributária, há alta complexidade para o contribuinte; se há fiscalização, há alto custo de arrecadação. Por outro lado, se há inadimplência, cria-se o REFIS; se há o REFIS, há redução da arrecadação; se há informalidade, cria-se o SIMPLES; se há o SIMPLES, há redução da arrecadação; se há redução de arrecadação, há alto custo de arrecadação e aumento da alíquota dos impostos; se há aumento da alíquota dos impostos, acabará havendo mais sonegação, mais informalidade. Tudo isso é um círculo vicioso.

Nós precisamos identificar a causa-raiz dos problemas. Agora nós vamos fazer um tipo de injeção. Será que o problema-raiz, ou um dos problemas-raiz, é, por exemplo, o imposto declaratório? Com o imposto declaratório, cada contribuinte tem que preencher o seu formulário no final do mês, tem que fazer toda a conta dos impostos. Se o imposto é declaratório, acontece então sonegação e tantos outros efeitos indesejados. Se de alguma forma disséssemos que o imposto não é mais declaratório, mas sim calculado pelo Governo, de repente não teríamos mais os efeitos indesejados.

O recolhimento é de iniciativa do contribuinte. No fim do mês, o contribuinte tem que preencher o seu formulário e dizer: "Sr. Secretário da Receita, eu vim aqui recolher o meu dízimo deste mês". Vai lá e recolhe imposto. Essa iniciativa é do contribuinte. É isso que acontece? Tem que ser. Se não houver isso, vai haver inadimplência, REFIS e todos os efeitos que nós comentamos.

Talvez um dos efeitos mais marcantes ou graves nesse processo seja este: as transações bancárias não têm suporte contábil, ou seja, o valor declarado na contabilidade não necessariamente é o valor que está circulando no banco. Então, nós, NeoGrid, temos um sistema de nota fiscal eletrônica e outro sistema, que é o de cobrança bancária. Esses dois sistemas não conversam entre si. O valor da nota fiscal eletrônica que vai para contabilidade não necessariamente é o mesmo do sistema de boleto. O banco não tem nenhuma amarração contábil com o faturamento, o.k.? A partir do instante em que as transações bancárias passam a ter suporte contábil, ou seja, o valor que foi para o banco é o valor da nota fiscal emitida, o valor do boleto é o valor da nota fiscal, acaba a informalidade. Se acaba a informalidade, muita gente acaba saindo do SIMPLES, e por aí vai.

Esses seriam os três problemas-raiz.

Para o que mudar? O imposto é calculado ou conferido pelo Estado. Se o sistema for de uma alíquota só, é muito fácil o imposto ser calculado pelo Estado. Se for de muitas alíquotas, os sistemas de RP vão ter que calcular isso. O sistema vai ter que conferir, pelo Estado.

O recolhimento passa a ser automático, pelo sistema bancário. Não existe mais a iniciativa do contribuinte de preencher o formulário. Isso é automático. Quando o dinheiro passa no banco, o recolhimento é automático. E, finalmente, as transações bancárias passam a ter suporte contábil.

Rapidamente, porque já extrapolei o tempo, informo que, implementando esses conceitos, vamos ver que os efeitos indesejados desaparecem. O imposto é conferido ou calculado pelo Estado, a sonegação deixa de existir, a inadimplência deixa de existir, porque ele é recolhido automaticamente pelo sistema bancário, e as transações bancárias e contábeis são as mesmas. Então, todos os efeitos indesejados desaparecem. Nós trabalhamos com base na causa-raiz e não mais em efeitos. Resolvendo a causa-raiz, nós passamos a eliminar sonegação, inadimplência, informalidade, a reduzir os custos com fiscalização, a desonerar o contribuinte, a reduzir a corrupção, a reduzir autuações, a desonerar o Judiciário. Terminará o contencioso, os trilhões de que falamos. Mais e mais dinheiro entra no contencioso todo mês. Isso acaba. A consequência é o aumento expressivo da arrecadação. Os números eu não havia colocado aí. Hauly apresentou os números e mostrou o que significa tudo isso, os benefícios do sistema.

Finalmente, como provocar a mudança? Será criado um comitê gestor. O comitê gestor será o órgão que irá apurar, controlar e arrecadar os impostos em todas as esferas, se for o caso de um IBS único. Se o Governo Federal quiser ter um outro IBS, haverá dois comitês gestores, um para os Estados e Municípios e outro para a União. A arrecadação será apurada e transferida diariamente para a União, os Estados e os Municípios. As regras de implantação ou de transição vão depender do que for aprovado por meio da PEC 110 ou da PEC 45.

Daí, o que acontece? Cobrança entre empresas. Na cobrança entre empresas, o valor da nota fiscal e o valor do boleto passam a fazer parte de uma transação única. O boleto vai mencionar o número da nota fiscal e o valor do imposto. É algo tão simples como isso! O boleto bancário passa a mencionar o valor do imposto. Então, constará do boleto o valor do imposto e a nota fiscal a que se refere. O comitê gestor irá tratar os impostos como Contas a Receber. Gente, é mais ou menos assim. Hoje, a Fazenda recebe uma nota fiscal, e essa nota fiscal que fica na Fazenda é como um imposto a receber. Mas ela diz assim: "É imposto a receber, mas o cara paga quando quer". Não é isso o que acontece hoje? Só que agora a Fazenda recebe a nota fiscal, e é como se a própria Fazenda estivesse mandando um boleto para o banco. Digamos que o valor da mercadoria é 100 e que o valor do imposto é 20. É como se a Fazenda tivesse mandado um boleto para o banco dizendo: "Olhe, cobre os meus 20 também".

A Fazenda, em vez de trabalhar de forma agregada no final de um período, vai trabalhar transação a transação. Ela vai trabalhar como uma empresa que tem o seu sistema de contas a receber.

A cada transação, a cada valor de imposto, gera-se um boleto da Fazenda. É como se dobrasse o volume de boletos no País. É só isso. A tecnologia hoje comporta isso. Depois de Youtube, depois de todas essas coisas, quer-se alegar que se vai dobrar o número de transações bancárias? Isso é ridículo, perto do que já é feito hoje! Não existe restrição tecnológica a isso, absolutamente. Nós vamos dobrar o número de boletos. Vai ser um boleto para a mercadoria e um boleto para o valor do imposto.

O comitê gestor irá tratar os impostos de cada nota como Contas a Receber, transação a transação, e, pela cobrança do boleto, será creditado pelo banco o valor do imposto agregado ao comitê gestor. Eu me referia aqui a uma diferença de D+2, e o valor líquido da mercadoria será pago à empresa emitente da nota fiscal.

As empresas passarão a ter crédito do tributo quando receberem o aviso bancário. Se eu sou contribuinte hoje e recebi as notas fiscais do mês passado, vou listar todas as notas que recebi e creditar o imposto, mesmo que eu não tenha pagado pela nota, mesmo que o meu fornecedor não tenha pagado o imposto. Entenderam? Estão acompanhando o raciocínio? O que acontece agora é que, se eu sou contribuinte, se comprei matéria-prima, quando eu pagar por essa nota fiscal, por aquele boleto, de fato eu já terei o crédito. Evita-se, assim, sonegação, nota falsa. Emitiu nota falsa, esse contribuinte fez o crédito, mas aquele outro não pagou o imposto. Então, quando você de fato pagar pela nota fiscal e pelo imposto do seu fornecedor, agora esse imposto é financeiro, e aí você tem o crédito. Por outro lado, você vai trabalhar a mercadoria, vai vendê-la para o seu cliente, e, no boleto, está destacado o valor do imposto. O que acontece? Quando você receber esse boleto do seu cliente, automaticamente o imposto será pago. Você tinha um crédito quando você comprou a matéria-prima, e agora, quando você for vendê-la e receber do seu cliente, automaticamente se faz o netting. Deu para entender?

As empresas passam a ter crédito quando receberem o aviso bancário de pagamento do imposto. Diariamente será feita pelo comitê gestor a apuração de créditos e se vai ter a devolução do contribuinte.

Então, aquele crédito que ele pagou na matéria-prima é o crédito financeiro. Quando diariamente ele receber do seu "contas a receber" o determinado imposto, fará o netting e receberá de volta os créditos que ele tinha.

Vocês entenderam? É mais ou menos isso. Se o sistema for por cartão de crédito, é a mesma coisa. Se o comerciante vendeu uma mercadoria pelo cartão de crédito, mas comprou uma geladeira, quando ele pagou de fato pela geladeira, ele teve o crédito. Quando ele foi lá e vendeu a geladeira por meio do cartão de crédito, quando ele vai receber da empresa operadora de cartão, automaticamente é que vai ter à parte o seu imposto já calculado - e isso é só uma contabilização. Então, a única obrigação ou movimento a ser feito por cada contribuinte é pagar o seu boleto. Pagou o seu boleto, automaticamente está pagando os impostos. Ele é calculado e recolhido no fluxo do dinheiro. Isso passa a ser então o IVA 5.0, como estamos chamando, que acho que será, de acordo com o Eurico, o primeiro IVA no mundo em regime de caixa.

Para finalizar, tenho um simples exemplo. Uma indústria vendeu para a manufatura matéria-prima por 100. O imposto é 10, a manufatura pagou 110, a indústria recebe 100 - 10 foram para o Governo e 10 ficaram de crédito. Quando ela vende o produto por 200, o imposto é 20 e 200 vão para a manufatura. Esses outros 20 de imposto, como havia 10 de crédito, vão 10 para o Governo e 10 para a manufatura e assim sucessivamente até o consumidor final. Deu para entender a sequência de lançamentos? Esse é o conceito do valor agregado até o consumidor final.

Como tudo isso passa por bancos e nós temos algumas dezenas de bancos, esses bancos é que vão trabalhar nos seus programas de computador, e tudo isso estará automaticamente resolvido. É um processo de arrecadação. Então, para nós, nesse processo, não importa se a alíquota é 18, 20 ou 17. O sistema trabalhará muito mais o que o Congresso vier a decidir em termos de alíquota para implementar esse sistema.

Isso é basicamente o que a gente tinha para falar. Nós teremos reduzido os números de pontos de contato de milhões de pontos de contato e teremos simplificado o sistema tributário. Dessa maneira, a gente resolve o conflito, passa a simplificar o sistema tributário, garante a arrecadação do Estado e a competitividade das empresas para fomentar o desenvolvimento econômico.

Eu fiz várias apresentações mas não vou falar sobre elas agora. Lá no Congresso, na reforma tributária aprovada em 2017, falei delas. Eu vou pular a parte do Secretário da Fazenda. Nós tivemos reunião com o Hauly e com a TV.

Nós temos o livro e fizemos alguma distribuição dele. O livro que lançamos leva o título Devo, não nego, pago quando receber!. Esse é o conceito do livro, que está nas livrarias. Eu distribuí alguns e distribuí também alguns folhetos com o resumo desta apresentação.

É isso, gente. Muito obrigado.(Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Darci de Matos. PSD - SC) - Obrigado, Dr. Miguel.

Há dois Parlamentares presentes: o Deputado Celso Maldaner, titular desta Comissão, e o Deputado Coronel Armando.

Concedo a palavra ao Deputado Celso Maldaner para as suas considerações e posteriormente ao Deputado Coronel Armando.

O SR. CELSO MALDANER (Bloco/MDB - SC) - Quero parabenizá-lo, Deputado Darci, por esta iniciativa, que foi muito válida, porque reuniu aqui o Bernard Appy, o Luiz Carlos Hauly e o Miguel Abuhab. Hauly já falou tanto do Miguel, que estou feliz por ter tido hoje o prazer de conhecê-lo pessoalmente.

Resumindo, Darci, Vitor Hugo, Cláudio, todos que compõem a Mesa e demais autoridades, o que eu vejo na reforma tributária? Como pontos positivos, a simplificação e a desburocratização, que é o ponto fundamental. Em segundo lugar, a transparência. Nós vamos saber quanto vamos pagar de imposto. O consumidor vai ficar sabendo quanto paga. Acho que a transparência é muito importante.

Essa reforma tributária, pelo que eu estou vendo, não aumenta mas também não diminui a carga tributária. Neste momento, infelizmente, em que se encontra o Brasil, encerrando o ano com 159 milhões de déficit, a situação é difícil.

Essa reforma não mexe com a micro e pequena empresa, com o SIMPLES não mexe. Eu acho que ela também melhora a segurança jurídica. Ela traz a não tributação sobre investimentos. Acho que isso é bom. Ela traz a não tributação sobre exportações. Hoje, nós do agronegócio estamos quebrando muito a cabeça, discutindo a Lei Kandir - estamos falando de 40 bilhões. Como se vai cobrar ICMS sobre exportações se o que tem salvado o País é o agronegócio na balança comercial? Então, a reforma tributária vai resolver o problema dos tributos sobre exportações.

A nossa grande reivindicação... Eu sou do setor de serviços, com o qual estou muito preocupado. Tenho discutido muito com o Bernard Appy. Meu ramo é o de recapagem de pneus. Será que vou ter competitividade depois para recapar pneu ou será melhor vender pneu novo? Por isso, estou muito preocupado com o setor de serviços para o consumidor final, principalmente.

Eu brigo muito. Na Emenda 14, nós vamos bater muito forte na desoneração da folha para quem sabe aumentar a base de cálculo, porque também temos que pensar na Previdência. Como é que vamos manter a Previdência? Temos que aumentar a base de cálculo, porque tem muita coisa que não entra na base de cálculo, indenizações etc., mas temos que baixar imposto sobre a folha de pagamentos, porque nós estamos fora da realidade do mundo. Os Estados Unidos têm 8%, a Alemanha, que é mais alta, 20%, mas nós estamos praticamente com 80%. Então, eu não vejo outra saída a não ser desonerar a folha.

Eu acho que a lei complementar depois vai regulamentar muita coisa... mas daí a lei complementar vai aumentar o imposto, não? Vai vir a revolta da população. A população não vai aceitar, porque sabe quanto vai pagar. Então, vamos ter que ser menos Brasília, mais Brasil. Temos que desinchar a máquina pública. O Brasil quebrou porque não está crescendo. É claro que não podemos tributar só sobre a renda porque, se nos Estados Unidos são 39 mil de renda per capita, aqui para nós são 3 mil. Vamos demorar para chegar lá.

Nossa preocupação é sobre todos os setores. Hoje foi mais, eu diria, sobre comércio, indústria e serviços, mas há a preocupação com o agronegócio e o impacto sobre o setor de transporte - discutimos sobre isso muito em Chapecó na quinta-feira à noite - e também sobre o cooperativismo. O cooperativismo aceita que sé que cobre só do associado. É o associado que tem que pagar. O contribuinte vai ser a pessoa física ou jurídica, mas não a cooperativa, que não quer pagar.

Só para se ter uma ideia, no setor de transporte, de 1988 a 2013, tivemos, nesse período, 15 minirreformas tributárias, resumindo: 31 normas tributárias por dia. No período de 1988 a 2013, nós tivemos uma média 31 normas tributárias por dia! Em 2013, só de artigos, temos 262.705; parágrafos, 612.103; incisos, 1.957.154; alíneas, 257.451. Então, vejam a burocracia que existe neste País.

O agronegócio paga mais de 90 tipos de impostos no Brasil. Então, temos que fazer reforma tributária. Eu, como Parlamentar, estou muito preocupado porque votamos o teto dos gastos, para não gastarmos mais do que arrecadamos. Agora, o Bolsonaro está preocupado. Recebeu o fórum parlamentar de Santa Catarina. As demandas estão aí para o ano que vem. Para a BR-282, lá no Oeste, e para a BR-163, está zero no orçamento. Temos que ter dinheiro. Para a BR-280 e para a BR-470, são 50 milhões, quando é preciso 1 bilhão para cada uma. Então, o Bolsonaro está desesperado. Quem sabe mexer no teto dos gastos resolve, mas o Paulo Guedes diz não, que não gastar mais do que arrecada foi uma boa medida tomada lá atrás.

Então, nós votamos o teto dos gastos, votamos a reforma trabalhista. Passamos por traidor dos trabalhadores. Votamos a Previdência e, agora, a tributária, que é mais complexa, porque mexe no bolso de todo mundo. Mas, daí, se não botarmos o Brasil para crescer, pelo amor de Deus! Estamos diante da última chance, da última oportunidade.

Concluindo, eu estou preocupado também com a informalidade. No último trimestre, até agosto, mais de 87% dos brasileiros que ingressaram no mercado de trabalho atuaram sem carteira assinada ou sem CNPJ. Essa é a realidade hoje do Brasil. Hoje, temos mais de 38,7 milhões de pessoas nessa situação, isto é, cerca de 41% da população ocupada. A indústria brasileira pode deixar o top 10 mundial, porque o mundo cresceu 10% desde 2014, e o Brasil caiu 15% na indústria.

E vão vir os robôs, que podem eliminar mais 50% dos empregos.

Essa é a situação do País. Eu acho que a reforma tributária é inadiável.

Parabéns pelo encontro!

Muito obrigado.(Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Darci de Matos. PSD - SC) - Obrigado, Deputado Celso Maldaner.

Concedo a palavra ao Deputado Coronel Armando.

Posteriormente, o Deputado Vitor Hugo fará as considerações finais.

O SR. CORONEL ARMANDO (PSL - SC) - Eu não vou me alongar, pelo adiantado da hora e por não ser especialista na área. Eu quero cumprimentar o Deputado Darci de Matos pela iniciativa, bem como os palestrantes aqui: Bernard Appy, Luiz Carlos Hauly, que já saiu, e Miguel Abuhab, que eu já conheço, pelos conhecimentos que nos transmitiram.

Como Parlamentar e como cidadão, receber a informação de que o Brasil é o 184º país no mundo com o sistema tributário mais difícil é constatar que alguma coisa está errada. Nós queremos estar entre os 10 primeiros, sempre entre os primeiros, mas há esse problema, que não é de agora, mas dos últimos 50 anos. Temos que mudar. Esta é a nossa tarefa: fazer a mudança, garantir a competitividade da empresa e garantir a arrecadação, para o Governo poder fazer as suas políticas sociais, investir em segurança, educação, infraestrutura e saúde, porque essa é a tarefa do Governo.

Eu quero dizer que, como Vice-Líder do Governo, estamos trabalhando nesse sentido, mas é uma reforma muito complexa, e sabemos disso. Estamos concluindo a reforma previdenciária há 1 ano, e ainda está demorando para sair. A tributária eu espero que possamos fazer, pelo menos, até o ano que vem, pois sabemos que ela é muito importante para o desenvolvimento e vai dar as condições para o Brasil crescer, melhorando a situação para todos nós.

Agradeço Dr. Miguel pelo livro. Eu, graças a Deus, ainda consigo pagar, mas temos que fazer com que todos consigam e possam contribuir.

Muito obrigado ao Deputado Darci de Matos, à Mesa e ao Presidente da Câmara, por nos receber.

Parabéns a todos!

Brasil acima de tudo, e Deus acima de todos!(Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Darci de Matos. PSD - SC) - Fernando Bade, Presidente da AJORPEME, em nome das entidades, deseja fazer o encaminhamento e tem a palavra.

O SR. FERNANDO BADE - Obrigado, Deputado Darci de Matos.

Falo em nome das entidades, só para reforçarmos. Agradecemos muito a fala. Acho que foram muito esclarecedores os projetos, o que se pensa, mas não podemos finalizar esta reunião sem reforçar que entendemos que cabe, sim, uma redução tributária, e isso não deve deixar de ser perseguido pelos senhores, Deputados Federais aqui presentes, que nos representam.

Se temos uma transição, se são 10 anos, como empresário aqui falando, se eu faço um plano para a frente, consigo apertar um pouco, esticar um pouco essa corda, para que essa corda venha para os Municípios, para os Estados e que ela puxe um pouquinho todo mundo, para que essa despesa seja, ao longo do tempo, adequada, para que ela venha com a receita.

Se a gente não fizer isso, teremos perdido uma grande oportunidade, porque não vai se falar em reforma tributária tão cedo. Essa reforma é para que se resolva grande parte dos problemas. Estamos aqui falando em 10 anos, menos ou mais, mas não devemos perder esta oportunidade, senhores.

Então, venho a esta tribuna novamente para agradecer pelo evento, mas também para pedir que os senhores não percam isso do radar. O que se está discutindo, se é 0,5%, se é 1%, o que for... Na linha do tempo, o que importa é reduzirmos a carga tributária e obrigarmos os Governos Federal, Estadual e Municipal a entregar mais com menos, porque nós fazemos isso todos os dias em nossas empresas.

Obrigado.(Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Darci de Matos. PSD - SC) - Concedo a palavra ao Deputado Vitor Hugo, Líder do Governo.

O SR. VITOR HUGO (PSL - GO) - Prezado Deputado Darci, mais uma vez, muito obrigado por esta oportunidade. Eu queria parabenizar particularmente o Bernard Appy, o Deputado Hauly e o Miguel Abuhab, por suas exposições, e, dado o adiantado da hora, rapidamente dizer que o que o Fernando Bade acabou de dizer aqui é um objetivo do Governo Bolsonaro: diminuir o Estado, enxugá-lo efetivamente. Para tanto, além de tudo aquilo que já foi dito aqui em relação às privatizações, o Governo está preparando uma reforma administrativa.

Teremos agora uma discussão sobre a cessão onerosa, que vai beneficiar os Estados, os Municípios e a União. Saneamento, licenciamento ambiental, autonomia do Banco Central e todas as pautas que já foram anunciadas aqui, incluídas as que não dizem respeito à economia, mas que, certamente, terão um impacto muito importante sobre ela, como o pacote anticrime, a posse de armas, a escola sem partido e tantas outras pautas que elegeram nosso Presidente, serão discutidas nos próximos 3 anos.

Há também a revisão do pacto federativo. A ideia de diminuir a União e aumentar as receitas dos Estados e Municípios é algo que está sendo discutido desde já.

Bem rapidamente, vou apresentar aquilo que o Governo Federal tem feito. Nós aprovamos na Câmara dos Deputados, como todos sabem, uma reforma da previdência que irá economizar 933 bilhões de reais em 10 anos, numa votação histórica, 379 votos no primeiro turno e 370 votos no segundo, números muito superiores aos 308 votos que eram necessários. Isso mostra que a população brasileira quer efetivamente que a gente avance nas reformas econômicas. Muitas já estão sendo feitas.

Eu posso citar algumas medidas provisórias que foram aprovadas aqui. Nas duas últimas semanas, nós aprovamos cinco medidas provisórias importantíssimas, na Câmara dos Deputados: a MP 884, que atende o Cadastro Ambiental Rural; a MP 866, que atende a questão da proteção do nosso espaço aéreo; a MP 885, que prevê a venda de bens de traficantes; MP 887, que permite avançarmos na certificação do KC-390, o novo cargueiro da FAB; a MP 888, que trata de assuntos administrativos da Defensoria Pública da União, fora outras medidas provisórias anteriormente aprovadas, como a MP 870, que diminuiu a estrutura do Estado - passamos de 29 Ministérios, que já haviam sido 39, para 22; a MP 871, que combate as fraudes no INSS, acarretando 100 bilhões de reais de economia em 10 anos; e a MP 881, da liberdade econômica.

Então, muitas medidas já estão sendo aprovadas. Eu poderia ainda falar muito mais aqui, mas não vou fazê-lo. Todos queremos almoçar.

Quero apenas, para concluir, contar uma história pessoal de ligação minha com Joinville.

Está ali o Fabio Dalonso, que é Vereador nesta Câmara. Em 1998, eu recebi um prêmio da Academia Militar de Agulhas Negras, onde me formei, que veio aqui da Cidade de Joinville. Eu sou oficial da reserva do Exército Brasileiro, filho de oficial de Marinha. Por isso, eu nasci em Salvador, fui criado no Rio de Janeiro, mas fui eleito por Goiás.

Naquele momento, Joinville me presenteou com uma espada de oficial, feita em cristal. O responsável era, então, oficial do 62ª Batalhão, na época comandado pelo Coronel Herbert, era o nosso querido Vereador Dalonso. De maneira que eu agradeço, mais uma vez. Isso se deu há 21 anos, mas tenho certeza de que aquele espírito de aspirante está em mim ainda. Manifesto toda a minha admiração e apreço pela cidade de Joinville.

Termino agradecendo, mais uma vez, ao Deputado Darci, pela atividade, e ao Deputado Coronel Armando, que tem sido um grande parceiro na Liderança do Governo, pelo convite.

Muito obrigado.(Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Darci de Matos. PSD - SC) - Antes de passar a palavra à mestre de cerimônia, não posso deixar de registrar o abraço para todos que mandaram o Deputado Hildo Rocha, Presidente desta Comissão Especial, e o Deputado Aguinaldo Ribeiro, Relator. Eles não puderam estar presentes, mas estão aqui representados pelo Marco Antônio Moreira de Oliveira, consultor da Comissão Especial da Reforma tributária.

Devolvo a palavra à mestra de cerimônia, Giovanna Locatelli.

A SRA. APRESENTADORA (Giovanna Locatelli) - Gostaríamos de agradecer a honrosa presença aos membros da Mesa, bem como a todos os presentes.

Com certeza, a colaboração de todos os senhores será imprescindível para que esta Comissão alcance seu objetivo.

Declaro encerrado este seminário sobre reforma tributária, desejando a todos um ótimo final de semana.