CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ Sessão: 0416/15 Hora: 10:09 Fase: Orador: Data: 29/04/2015

DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO

NÚCLEO DE REDAÇÃO FINAL EM COMISSÕES

TEXTO COM REDAÇÃO FINAL

Versão para registro histórico

Não passível de alteração

COMISSÃO DE EDUCAÇÃO EVENTO: Audiência Pública REUNIÃO Nº: 0416/15 DATA: 29/04/2015 LOCAL: Plenário 10 das Comissões INÍCIO: 10h09min TÉRMINO: 13h04min PÁGINAS: 53

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Solicito a todos que se acomodem em silêncio, para darmos início aos nossos trabalhos desta manhã de quarta-feira.

Nós estamos começando com o pé direito, ouvindo o Prof. Roberto Mangabeira Unger. O professor já é conhecido, trabalhou também na Secretaria de Assuntos Estratégicos da Presidência da República, no Governo do Presidente Lula, retornou neste segundo Governo da Presidenta Dilma Rousseff e vai brindar-nos com o tema enunciado pela própria Presidenta da República: Brasil, Pátria Educadora.

Vou passar a palavra ao Prof. Roberto Mangabeira Unger, que terá 30 minutos para sua apresentação, mas eu pretendo ser flexível. Ele pode dilatar esse prazo por mais 15 minutos. E, durante a sua fala, nós não teremos apartes. Nós já temos aqui algumas questões formuladas, e eu peço aos Deputados que façam suas inscrições com a nossa Secretária Eugênia.

Este professor de Harvard é um brasileiro que se destacou na melhor universidade de Direito do mundo e que vem refletindo sobre a realidade de países como o nosso, em vias de desenvolvimento - não sei qual é a classificação, ele pode talvez classificar melhor que eu -, de uma forma pragmática, buscando soluções para problemas que nos possam ajudar no momento, mas, sobretudo, com uma perspectiva de futuro.

Então, com a palavra o Prof. Roberto Mangabeira Unger, a quem a Comissão de Educação da Câmara dos Deputados agradece a presença, sentindo-se lisonjeada pela sua fala. Por favor.

O SR. MINISTRO ROBERTO MANGABEIRA UNGER - Obrigado.

Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados, é uma imensa honra estar aqui. O tema de hoje é o conteúdo de uma grande obra de construção nacional, que é a qualificação do ensino básico. É um projeto de Estado, e não apenas um projeto de Estado, mas também o primeiríssimo projeto de Estado.

Entendo que os projetos de Estado devem ser formulados por um processo decisório aberto que engaje todas as instâncias do Estado e todas as vozes da sociedade brasileira na formulação do projeto. E é essa ideia de um processo decisório aberto que estamos tentando exemplificar aqui. Entendo também que o Congresso Nacional é uma instância privilegiada da construção dos projetos de Estado. Os projetos de Estado não podem ser formulados apenas pelo Poder Executivo. O ativismo congressual é um requisito, é um requisito precioso na construção desses projetos.

Eu inicio a minha formulação fazendo duas observações a respeito do método, para, em seguida, dedicar a maior parte do meu tempo a um esboço da forma preliminar desta proposta. A minha primeira observação tem a ver com a legitimidade para a condução do debate. O Projeto Pátria Educadora é formulado e conduzido pela Presidente da República. A Secretaria de Assuntos Estratégicos apenas assessora a Presidenta. O Ministério da Educação participou, e participa, de todos os momentos de formulação da proposta e terá a responsabilidade de executá-la.

A minha segunda observação preliminar tem a ver com a relação entre essa proposta preliminar e o Plano Nacional de Educação. O Plano Nacional de Educação é o nosso guia. O Projeto Pátria Educadora tem por objetivo executar o Plano Nacional de Educação. O Plano Nacional de Educação organiza um arcabouço de metas e procedimentos ao qual o Projeto Pátria Educadora procura dar conteúdo específico. Vou dar um exemplo dessa relação entre o Plano Nacional de Educação e a Pátria Educadora. É um exemplo especialmente importante e revelador.

O Plano Nacional de Educação, no seu art. 7º, invoca o regime de cooperação dentro da Federação; não define, porém, o conteúdo institucional desse regime. Tudo em matéria de educação passa pela cooperação federativa. Nós procuramos definir, nesta proposta preliminar, o conteúdo da cooperação federativa em educação e, portanto, dar desdobramento ao regime de cooperação invocado naquele art. 7º. E assim ocorre, em geral, em todos os pontos críticos que têm a ver com a relação entre o Plano Nacional de Educação e a proposta Pátria Educadora. A Pátria Educadora não avança ao léu do Plano Nacional de Educação. A Pátria Educadora busca interpretar, desdobrar e, no futuro, executar o Plano Nacional de Educação.

Agora, eu passo a esboçar as nossas ideias preliminares a respeito da Pátria Educadora. Começo por enumerar três pontos de partida, depois, por descrever os quatro eixos principais da proposta e termino por discutir um grave problema que enfrentamos para avançar.

Pontos de partida. O primeiro ponto de partida é reconhecer os grandes avanços que já ocorreram no País e os experimentos exitosos que ajudam a sinalizar o caminho. Nós avançamos muito no Brasil na ampliação do acesso ao ensino básico. Agora, porém, a onda de ampliação do acesso precisa ser seguida por uma onda de qualificação. A qualidade é o nosso foco imediato.

Entre os avanços conseguidos em matéria de qualificação do ensino em áreas específicas do País, sobressaem os avanços que foram inspirados por algo que se poderia chamar, em sentido amplo, de “paradigma empresarial”. São avanços que enfatizam paradigmas de desempenho e mecanismos de cobrança, incentivos e comprometimento com regras impessoais, por exemplo, na escolha de diretores.

Os avanços conseguidos sob a égide desse paradigma, a que estou chamando de “empresarial”, foram significativos. Nós não devemos desprezá-los, devemos aproveitá-los como exemplos. Mas são exemplos, ainda que úteis, insuficientes para inspirar nosso projeto. São insuficientes, em primeiro lugar, porque tipicamente são muito mais eficazes nos degraus inferiores do ensino básico do que nos seus degraus superiores. Em segundo lugar, porque costumam ter, ao longo do tempo, uma eficácia decrescente. Em terceiro lugar, porque não propõem uma reorientação do paradigma curricular e pedagógico, que tem que ser um dos objetivos da qualificação do ensino básico. E, em quarto lugar, porque não bastam para inspirar o movimento nacional, uma mobilização cívica, até mesmo mística, capaz de vencer a barreira dos interesses e dos preconceitos contrariados.

A Pátria Educadora não pode ser apenas um amontoado de medidas tecnocráticas desconexas. Precisa haver uma visão, um ideário, que inspire, ao longo do tempo, um elenco de ações concretas.

O segundo ponto de partida desta proposta preliminar é a convicção de que não basta aumentar a eficiência do que existe, como em geral procurar fazer o paradigma empresarial. É preciso mudar, é preciso mudar nos fundamentos a maneira de aprender e de ensinar no Brasil.

A tradição da educação no Brasil é uma tradição de enciclopedismo raso e informativo. O nosso tem sido um ensino vidrado em decoreba e fixado na enciclopédia, como se o melhor aluno fosse aquele que conseguisse decorar a enciclopédia. Foi um modelo historicamente inspirado por exemplos do ensino europeu antigo. Mas esse modelo tem dois grandes defeitos que, desde já, qualificam-no como rumo a seguir.

Em primeiro lugar, esse modelo briga com os pendores dos brasileiros. Essa não é a nossa natureza. O que é o Brasil? O Brasil é uma grande anarquia criadora. O atributo mais importante do nosso País é sua vitalidade. Sobre este modelo da educação brasileira, nós vestimos uma camisa de força que briga com a nossa natureza, chegou a hora de tirar essa camisa de força.

A segunda razão básica para rejeitar esse modelo é que ele é incompatível com as exigências da aprendizagem e da produção no futuro. Cada vez mais no mundo, o importante em matéria de educação e em matéria de produção é a capacidade de inovar, de pensar crítica e criativamente e, sobretudo, de inovar o tempo todo. E esse ensino dogmático e enciclopédico contradiz os requisitos da inovação permanente. Precisamos, por isso, reorientar as diretrizes da educação no Brasil, tirando a camisa de força e instituindo uma maneira de aprender e de ensinar que privilegie as capacitações, mais do que os dogmas ou até mais do que os conteúdos.

O terceiro ponto de partida desta proposta preliminar tem a ver com o sentido de um sistema nacional de ensino. O ensino no Brasil tem sido paradoxalmente desorganizado e uniforme ao mesmo tempo. Nunca houve um sistema nacional de ensino, entretanto, se examinarmos as práticas de educação em todo o País constatamos que tendem a ser muito semelhantes no conformismo com a mesma mediocridade. Não é muito diferente do que foi historicamente a educação, por exemplo, nos Estados Unidos, lá também era desorganizada e uniforme. Agora, sob a orientação do Plano Nacional de Educação, trata-se de organizar um sistema nacional de ensino. À primeira vista organizar um sistema nacional de ensino significa substituir a uniformidade desorganizada por uniformidade organizada.

Creio que não deve ser este o nosso caminho, devemos substituir a uniformidade desorganizada por uma diversidade organizada, por um sistema que seja capaz de divergir, de experimentar e, portanto, de evoluir. É isto o que exige a realidade de um País vasto, desigual e federativo como o nosso: aprender a caminhar caminhando e organizar o sistema para que não suprima os experimentos que nos ajudem a descobrir o caminho.

Essa preocupação sistêmica e experimentalista ao mesmo tempo tem uma implicação prática muito importante. Nós já temos agora no País, em vários Estados e em muitos Municípios, experimentos educacionais muito avançados. Estamos agora no processo de definir a base nacional comum, como comanda o Plano Nacional de Educação. É muito importante que a maneira de definir a base nacional comum e de organizar o sistema nacional de ensino não cristalize um consenso que fique aquém desses experimentos mais avançados que já existem, ao contrário, nós temos que organizar o sistema de uma maneira que mantenha abertas as portas do experimentalismo brasileiro e que não imponha ao futuro os dogmas do presente.

À luz desses três pontos de partida, que inspiram toda essa proposta preliminar, passo agora a esboçar os quatro grandes eixos da proposta.

O primeiro eixo é a definição da cooperação federativa. Tudo em matéria de educação passa pelo federalismo cooperativo, pela maneira de organizar a cooperação entre o Governo Federal, os Estados e os Municípios.

Nós temos apenas fragmentos de federalismo cooperativo em matéria de educação; nós não temos na educação um desenho institucional análogo ao desenho do Sistema Unificado da Saúde, mas nós temos no regime legal e constitucional existente brechas, aberturas, oportunidades para a organização da cooperação federativa.

Há três elementos na cooperação federativa: avaliação, redistribuição e recuperação. O primeiro elemento, a avaliação, é aquele em que mais avançamos. O Brasil está na vanguarda mundial em matéria de avaliação. A avaliação tem um sentido prático; agora, nós precisamos ter mecanismos para identificar o que dá certo e propagá-lo.

Então, por exemplo, o INEP, se ampliado, poderia ter, entre as suas tarefas, a tarefa de reconhecer os experimentos exitosos para ajudar a difundi-los dentro da Federação.

O segundo elemento da cooperação federativa em educação é a redistribuição, a redistribuição de recursos de lugares mais ricos para lugares mais pobres. O FUNDEB tem um sentido apenas levemente redistribuidor, porque ele ajuda a elevar os Estados mais carentes a um patamar mínimo. Nós estamos, agora, discutindo uma variedade de formas para fortalecer esse sentido redistribuidor ou dentro do FUNDEB, ou por meio dos recursos do FNDE, ou pela definição no futuro de outro fundo, um terceiro fundo. O objetivo é claro: o objetivo é reconciliar dentro da Federação a gestão local das escolas pelos Estados e Municípios com padrões nacionais de investimento e de qualidade.

Aí chegamos ao terceiro e mais difícil elemento da cooperação federativa em matéria de educação, a recuperação. O que fazer quando uma rede escolar defeituosa repetidamente fica abaixo do patamar mínimo aceitável de qualidade? Uma intervenção federal não seria desejável; o que é desejável é que os três níveis da Federação se juntem, em ações compartilhadas e em órgãos colegiados, para socorrer aquelas redes escolares locais defeituosas e, em última instância, recuperá-las, mobilizando recursos humanos e financeiros adicionais.

Não podemos nos furtar a enfrentar esse problema. O princípio é que a qualidade da educação que uma criança brasileira recebe não deve depender do acaso, do lugar onde ela nasce. O direito da criança se sobrepõe à prerrogativa do gestor local.

Qual, então, é o desenho institucional conveniente para dar eficácia a esse princípio? Nós podemos imaginar um avanço em etapas. Numa primeira etapa, quadros nacionais recrutados de todos os três níveis da federação trabalhariam com aquela rede local para socorrê-la e, eventualmente, recuperá-la. E, numa segunda etapa, na evolução do desenho institucional, podemos imaginar a constituição de órgãos colegiados, como são as comissões bipartites e tripartites do SUS, que seriam os agentes da cooperação federativa e, portanto, da recuperação na base.

Com respeito a esses três elementos da cooperação federativa - a avaliação, a redistribuição e a recuperação -, nós precisamos imaginar um processo de avanço em passos subsequentes. Um primeiro momento é o de práticas infralegais. Muito pode ser feito, sem mudar qualquer lei, para fortalecer a cooperação federativa na educação, pelo trabalho conjunto dos quadros dos três níveis federativos. Um segundo momento é o de formulação ou revisão de leis. Por exemplo, desdobrar, em lei, o regime de cooperação estabelecido pelo Plano Nacional de Educação e regulamentar, em lei, na área da educação, a disciplina das competências concorrentes pelo art. 23 da Constituição Federal. E, aí, só no futuro, em outro momento histórico, pode vir a revisão constitucional. Rever a Constituição pode ser conveniente em outro momento, no futuro, para aprofundar a cooperação federativa.

O federalismo brasileiro é historicamente inspirado no exemplo dos Estados Unidos, é o federalismo convencional ou clássico, que atribui poderes distintos e estanques a cada nível da Federação.

A ideologia do federalismo clássico é experimentalista. Os Estados federados são, supostamente, laboratórios de experimentação. Mas há uma contradição entre essa ideologia experimentalista e o desenho institucional do federalismo clássico. Nós temos que resolver essa contradição no futuro inovando as instituições que definem o regime federativo; e a cooperação federativa em matéria de educação pode estar na vanguarda deste avanço. Em todas as políticas sociais, o progresso depende da cooperação federativa. Tratemos, portanto, de praticar e, depois, de desenhar um regime federativo aberto à cooperação e ao experimentalismo.

Agora, passo para o segundo eixo da proposta preliminar: a reorientação curricular e pedagógica.

Eu dizia no início que o nosso ensino é tradicionalmente vidrado em decoreba e em enciclopedismo raso. Agora, nós temos que fazer um grande enxugamento curricular. Mas, aí, há uma divergência que já surgiu no debate e que teremos que resolver: o que deve substituir a enciclopédia grande, essas muitas disciplinas tradicionais cheias de conteúdos que devem ser supostamente decorados pelo aluno?

Uma primeira tese é a de que a enciclopédia grande deve ser substituída por uma enciclopédia pequena, por um rol de conteúdos consagrados que seriam o cerne do novo currículo. Esta não parece ser a melhor tese.

A melhor tese parece ser a de que a enciclopédia grande deve ser substituída não por uma enciclopédia pequena, mas por um foco em competências, sobretudo em competências analíticas - o mais importante é a interpretação de texto e o raciocínio lógico.

O palco para a aquisição das competências analíticas é o aprofundamento seletivo, projetos, profundidade. O conteúdo é muito menos importante. O que vale é que ele seja abordado com profundidade, porque só quando há aprofundamento é que há oportunidade para desenvolver as capacitações analíticas. Aprende-se fazendo, e criticando, e criando. Para isso, precisa haver profundidade, que conta mais do que abrangência. Portanto, o ensino deve ser organizado mais em torno de projetos do que de conteúdos consagrados.

A prevalecer esta segunda tese, o currículo seria organizado como uma sequência de competências, sobretudo competências analíticas. Haveria uma sequência padrão, mas, ao mesmo tempo, sequências especiais.

De um lado, haveria sequências especiais para alunos que encontrassem dificuldade em aprender dentro daquela sequência padrão. Se o aluno não consegue aprender de acordo com o método que está sendo empregado, não convém ficar repetindo vinte vezes o mesmo método que não deu certo na primeira vez. Convém tentar avançar por outra forma até poder devolver aquele aluno em dificuldade à sequência padrão.

Por outro lado, se tem uma grande vocação, um potencial extraordinário em determinado campo, o aluno deve poder manifestar aquela vocação e, por isso, é preciso haver também uma sequência especial para vocações extraordinárias. Dou o exemplo da matemática: quem tem grande potencial em matemática não deve ter que aguardar o ensino superior para conhecer a matemática abstrata, pode ser introduzido à aritmética, por exemplo, por meio da teoria dos conjuntos. Nós já temos muitas experiências no mundo que demonstram a eficácia dessa orientação determinada a reconhecer as vocações.

Qual é a motivação de permitir essa diversidade nas sequências curriculares? A motivação fundamental é reconciliar o compromisso igualitário e republicano com o respeito pelos talentos individuais, não é uma massa orgânica e uniforme. Igualdade não é nivelamento. Todas as democracias contemporâneas enfrentam a tensão entre o ideal igualitário e o compromisso com o reconhecimento dos talentos individuais. Eu não me conformo! Como cidadão, eu não me conformo com os nossos Newtons e Darwins baixarem à sua sepultura sem se haver descoberto. Eu quero libertar a genialidade brasileira. Eu quero, portanto, um currículo que dê vazão aos experimentos, às divergências, às heresias, às diferenças individuais.

Essa reorientação pedagógica exige também o enfrentamento do problema que chamamos de problema das capacitações pré-cognitivas, às vezes chamadas socioemocionais. Refiro-me às inibições que muitos alunos, sobretudo alunos vindos de famílias pobres, enfrentam para ascender às capacitações analíticas. Há dois conjuntos dessas capacitações pré-cognitivas que são especialmente importantes na educação. Um deles é a capacidade de autodisciplina. Como é que se fortalece a autodisciplina? A experiência mundial é inequívoca: o meio mais importante para dar ao aluno vindo de famílias pobres e desestruturadas o hábito da autodisciplina é o vínculo entre a escola e a família. Quando a família é pobre e desestruturada, a escola precisa avançar, buscar proativamente a família e trazer aquela criança para o espaço escolar, num turno escolar ampliado.

O segundo grande conjunto de capacitações de comportamento pré-cognitivas que é vital para a qualificação de um ensino básico são as capacitações de cooperação. Tudo na produção e na aprendizagem depende da maneira de cooperar. A nossa tradição no Brasil é combinar, na sala de aula, individualismo e autoritarismo. Fica o professor lá na frente, diante da lousa, e o aluno confinado à sua mesa, afundando no isolamento e no tédio.

A ciência exige e a produção requer, cada vez mais, no futuro, a cooperação, a prática cooperativa. Portanto, nós devemos organizar todo o nosso ensino na base de práticas de cooperação. Nas equipes de alunos e de professores que trabalham juntos, cada um supera as suas limitações consultando os outros. Não é a escola doutrinar a cooperação, é a escola exemplificar a cooperação. Essa será uma revolução na vida nacional.

O terceiro eixo desse projeto, dessa proposta preliminar, é todo um conjunto de iniciativas destinadas a qualificar os professores e os diretores, a prepará-los para ministrar esse novo tipo de ensino. As dificuldades são graves, como todos sabem. Não tenhamos ilusões. Mas um problema aparentemente insolúvel começa a ficar solucionável se o decompusermos em partes menores e o abordarmos por meio de iniciativas parciais e cumulativas. Não há solução mágica, não há bala de prata. O que há, sim, é todo um conjunto de ações que começariam, parte por parte, passo por passo, a resolver o problema.

Eu distingo, em particular, três conjuntos de iniciativas que têm sido objeto da nossa reflexão e do debate que se começa a instaurar. Primeiro, iniciativas com respeito à qualificação dos diretores. Estamos pensando na formação de centros regionais e formação de diretores. O diretor tem um papel fundamental na escola. Num primeiro momento, esses centros trabalhariam com diretores que já estão em exercício, mas, num segundo momento, trabalhariam com candidatos a diretor. O princípio talvez viesse a ser o seguinte: escolhidos os diretores por uma grande variedade de métodos em diferentes partes do País, teriam que ser escolhidos entre os já qualificados. A qualificação seria uma condição para a candidatura, ainda que o processo de seleção fosse um processo eletivo.

Um segundo conjunto de iniciativas tem a ver com a formação dos professores: a formação inicial e a formação em meio de carreira. Seriam centros de qualificação avançada dos professores estreitamente vinculados com os experimentos pedagógicos, com a realidade da sala de aula, e instrumentos, como talvez uma prova nacional docente, para influir no conteúdo e na qualidade dos cursos de Pedagogia e de Licenciatura. O Estado brasileiro não deve ajudar a financiar esses cursos sem impor condições e critérios qualitativos.

O que é que nós queremos em matéria de formação de professor? Primeiro, nós queremos que a formação seja profunda, que o professor domine os fundamentos daquilo que vai ensinar. Em segundo lugar, nós queremos certa versatilidade. O professor não deve ser professor de uma única disciplina, deve ser talvez professor de uma área de duas ou três disciplinas ligadas. Por que isso? Porque nós queremos que o professor se dedique, em princípio, a uma única escola e que aquela escola seja a sua comunidade. Para que exista essa dedicação exclusiva, é preciso haver certa versatilidade disciplinar. Em terceiro lugar, nós queremos que essa formação do professor seja uma formação profissional. Professor é uma profissão, não é a mesma coisa do que estudar História ou Matemática na academia, é estudar a docência, é enfrentar a realidade da sala de aula.

Um terceiro conjunto de iniciativas tem a ver com os atrativos da vida de professor, da carreira de professor. Uma ideia que está sendo debatida é a de propor aos Estados federados diretrizes, grandes diretrizes de uma carreira de professor. Os professores não deixariam de ser professores dos Estados e dos Municípios, mas haveria diretrizes de uma carreira comum, de uma carreira nacional. Essa carreira de professor teria de ser vinculada ao piso salarial, e o piso salarial teria de ser definido de uma forma que respeitasse as diferenças regionais dentro do País e que possibilitasse uma adequada progressão no curso da carreira. Tudo isso, todas essas iniciativas combinadas e sequenciadas cumulativamente é que começariam a mudar a realidade do professorado.

Aí chegamos ao quarto eixo da proposta preliminar. O quarto eixo é o aproveitamento de tecnologias e de técnicas, como são as aulas em vídeo, o ensino a distância, combinado com o ensino presencial, e os softwares progressivos e interativos. Qual é o objetivo? O objetivo é sacudir a mediocridade, é trazer à escola a inspiração que vem de fora e equipar os professores com instrumentos que permitam acelerar o processo da transformação.

Não tenhamos ilusões. A tecnologia por si só não resolve qualquer problema. Experiência contundente demonstra que simplesmente colocar computador em sala de aula não produz qualquer efeito. O que determina a fecundidade educacional dos instrumentos tecnológicos é a difusão de atitudes experimentalistas e o aprofundamento de práticas de cooperação. Essas práticas e essas atitudes são mais importantes do que os meios tecnológicos. Os meios tecnológicos são apenas os instrumentos.

Sras. e Srs. Deputados, eu terminei esse esboço de uma proposta preliminar que se destina a provocar uma discussão. A discussão que nós queremos não é uma discussão apenas dentro do Estado brasileiro. É uma discussão nacional, é um processo decisório aberto, que engaje todas as instâncias do Estado e todas as vozes da sociedade na definição desse projeto de Estado.

Há uma infinidade de problemas. Não tenho ilusão a respeito da dificuldade dessa tarefa. E, entre todas as dificuldades, há uma, em particular, que me aflige. Um projeto como este teria que ter como sua portadora uma vanguarda pedagógica no País. Ela não pode ser deliberada e executada por um pequeno círculo de políticos, de burocratas e de visionários. É preciso haver um grupo grande no nosso País, um movimento que penetre todos os aspectos da educação no Brasil e que sustente esse projeto. E a verdade é que essa vanguarda pedagógica ainda não está claramente configurada no Brasil. Nós teremos que encontrá-la e construí-la no meio do processo.

Aí está, portanto, uma primeira resenha, Sr. Presidente, dessa proposta.

Eu não posso concluir a minha intervenção sem expressar o meu imenso entusiasmo como cidadão de que seja este agora um grande tema do debate nacional. Esta é a causa, entre todas as causas brasileiras, que tem o maior potencial para unir e entusiasmar o País. É uma obra de construção nacional. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Nós agradecemos a entusiasmada apresentação feita aqui pelo nosso convidado, Prof. Roberto Mangabeira Unger.

Vou passar agora a palavra às Sras. e aos Sr. Deputados conforme a lista de inscrição. Há muitos inscritos. Eu defini 3 minutos para as intervenções.

Inicialmente, concedo a palavra à Deputada Professora Dorinha Seabra Rezende, autora do requerimento para a realização desta reunião.

A SRA. DEPUTADA PROFESSORA DORINHA SEABRA REZENDE - Bom dia a todos. Quero agradecer ao Ministro Mangabeira Unger a disposição de vir à Comissão de Educação discutir. Em virtude da sua exposição e do documento, quase me dá vontade de não falar nada, porque 3 minutos são insuficientes, em razão de um conjunto que nos foi apresentado, extremamente provocativo, e que acho que demanda um grande debate.

Do ponto de vista conceitual, eu não tenho nem tempo de começar várias das discussões aqui apresentadas. Elas precisam ser enfrentadas. Vários temas abordados tocam em determinações do próprio Plano Nacional de Educação. É preciso uma interlocução formal com o Governo. Vamos aguardar alguns documentos para saber que formato ele terá.

Em relação à questão do sistema nacional, a Casa tem hoje alguns projetos em andamento que tentam tratar dessa questão. Eu acho que é importante esse envolvimento em relação ao debate. Vou colocar algumas provocações no sentido de talvez tornar mais esclarecido o pensamento aqui apresentado, colocado como um pensamento inicial.

O Ministro faz uma abordagem em relação a uma educação que eu entendo ser mais desafiadora do que o que foi colocado. Não vejo hoje que nós tenhamos um ensino enciclopedista. Na verdade, nós temos hoje um sistema desconectado, sim, com superposição de papéis, entre Municípios, Estados e a própria União. O regime de colaboração e cooperação também está longe de ser alguma coisa concreta. O Ministro faz uma colocação em relação a um possível desenho e um papel diferenciado do próprio INEP. Eu entendo que cabe ao MEC e à própria Secretaria de Educação Básica a definição de políticas públicas em relação à educação básica. Então, eu queria entender um pouquinho esse olhar em relação à questão do INEP.

Por outro lado, o Ministro faz uma colocação, de eu não discordo, em relação ao que nós avançamos na área de avaliação. Nós avançamos muito, e a avaliação, ao contrário, começou a puxar a própria organização curricular, de formação e do trabalho nas escolas. O Brasil não tem uma base nacional, mas cobra dos seus alunos padrões nacionais ao fazer as avaliações. E a minha maior preocupação é em relação a como o Ministro pensa que competências se corporificam. Na minha opinião, nós temos linhas, mas os conteúdos também são parte. E aqui eu não estou falando em pasteurização de conteúdo, em um padrão fechado em que não possamos dar espaço para as localidades, para a questão regional, dar oportunidade para que as escolas tomem determinados caminhos, levando em consideração a nossa riqueza, do ponto de vista de criação e de cultura. Mas nós já temos um debate bastante avançado em relação à base nacional.

Então, eu queria entender um pouquinho mais o que o Ministro pensa em relação a essa corporificação das competências. Eu me preocupo muito com essa ideia de educação por projeto, educação do “aprender fazendo”, porque nós temos uma realidade em que muitos Estados e Municípios não têm os seus currículos. Nós temos mais de dezenove disciplinas diferentes no ensino médio. A formação de professores no Brasil é extremamente retalhada, a ponto de um professor que vai trabalhar com a alfabetização das crianças nem sequer ter uma disciplina que o prepare para trabalhar com a alfabetização. Então, nós temos, sim, a necessidade de novas definições do ponto de vista de formação.

Eu gostaria de saber como é que o Ministro pensa quando fala sobre carreira nacional. Lendo o seu documento, vemos que o senhor faz um enfrentamento em relação à questão da federalização, dizendo que não é necessário federalizar a educação, mas ter padrões nacionais e uma carreira nacional. Isso seria a ideia de uma carreira de Estado para a educação, padrões nacionais que vão além do piso? O piso hoje se mostra como um sinal importante, mas que não consegue ser cumprido por Estados e Municípios, por terem recursos insuficientes, e está achatando a carreira. Muitos Municípios, para conseguirem pagar o piso, sequer conseguem organizar a sua carreira. E eu não entendo que qualquer sistema de educação possa ter qualidade se nós não investirmos basicamente nessa ideia da base nacional, na formação de professores com boa qualificação, para dar conta de construir esse novo projeto de educação, que precisa de um novo profissional, e sem nós entendermos que é preciso dar condições financeiras, financiamentos. Eu estou falando claramente sobre o financiamento da educação.

Para finalizar, no seu documento - o senhor não mencionou aqui -, na ideia de instituições que pudessem fazer esse monitoramento e acompanhamento da educação local, eu gostaria de saber como o Ministro pensa, nessa ideia inicial, logicamente. Nós sabemos que é um documento inicial. Na sua ideia inicial, como seriam organizadas essas instituições que fariam esse monitoramento, acompanhamento e avaliação das experiências locais?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Agradecemos à Deputada Professora Dorinha Seabra Rezende, que falou como autora do pedido de audiência.

Comunico que esta audiência está sendo transmitida pela TV Câmara.

Passo a palavra ao primeiro orador inscrito, Deputado Bacelar, nosso companheiro da Bahia.

O SR. DEPUTADO BACELAR - Sr. Ministro, quero parabenizar V.Exa. pela esclarecida intervenção, à altura do grande pensador que o senhor é.

O destino de uma criança brasileira e da educação que ela recebe não pode depender do lugar onde ela nasce, do acaso. Esse é o mantra que deve ser entoado por toda a sociedade brasileira.

Sr. Ministro, nós temos um Plano Nacional de Educação fruto de um amplo processo de consulta. Há quem diga que só a Constituinte teve um processo de consulta, de debate, como o PNE, que foi bastante demorado. Isso, Sr. Ministro, faz com que haja algumas distorções.

O PNE tem 20 metas e mais de 200 submetas, e há ênfase na expansão. Há expansão de ofertas em todos os níveis, infelizmente se esquecendo da qualidade, e, às vezes, até metas inatingíveis, a exemplo da erradicação do analfabetismo. Aliás, esse é um projeto que já levou milhões e milhões de recursos do povo brasileiro, mas, infelizmente, sem resultados positivos.

Há também no PNE a premissa de que gastar mais é melhorar o ensino, e não há exigência da qualidade. O que é que nós temos visto no Brasil? Muito recurso, sem cobrança de resultados - não se cobra resultado nenhum -, incompetência e corrupção. De qualquer maneira, mesmo com essas críticas, eu acho que o PNE é o grande projeto que o Brasil tem que cobrar.

Então, Sr. Ministro, faço duas perguntas. Primeira: por que a ausência do MEC na elaboração desse projeto? Isso me deixa muito preocupado, já que vai ser o MEC o executor do projeto. Pergunto ainda: que relação o Projeto Pátria Educadora tem com o PNE? Essa é a primeira pergunta, com dois subitens.

A última pergunta, Sr. Ministro é: o que o senhor acha da elaboração de uma lei de responsabilidade educacional que faça com que os recursos do FUNDEB - Fundo de Manutenção e Desenvolvimento da Educação Básica e de Valorização dos Profissionais de Educação passem a ser distribuídos de acordo com a melhoria do aprendizado, e não nos termos em que se dá hoje, bem como discipline as competências concorrentes?

Seriam essas as minhas duas perguntas.

Quero parabenizar mais uma vez V.Exa.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Vamos realizar os debates com blocos de três Deputados fazendo as perguntas, as colocações, e a palavra voltando ao Ministro.

Passo agora a palavra ao Deputado Pedro Uczai.

O SR. DEPUTADO PEDRO UCZAI - Sr. Presidente, quero cumprimentar V.Exa., os colegas Deputados, o Ministro.

Eu acompanhei atentamente a sua exposição. Eu acho que este é um momento privilegiado. Há um Plano Nacional que foi construído e é uma das melhores obras da educação brasileira e o desafio de trabalhar a realidade hoje, atual, da educação brasileira. Eu acho que há esse horizonte, essa utopia aqui com esforço construída e a realidade concreta.

Eu quero dizer ao senhor que eu me surpreendi muito positivamente com as suas provocações. Eu acho que a primeira grande virtude foi o senhor ter a capacidade de nos provocar, de nos desestabilizar, e, nessa desestabilização, nessa provocação positiva, nós percebermos que temos que construir a autocrítica dos dogmas que nós fomos acumulando ao longo do tempo.

Portanto, há essa abertura nossa. Estamos de espírito aberto para pensar o novo, e o novo é inseguro, é indeterminado, é imprevisível. Acho que o senhor conseguiu aqui fazer essa primeira provocação extremamente interessante, positiva.

Eu acho que já valeu a sua presença por isso, para nos provocar e, aos poucos, incorporar essa sua proposição, tecê-la, dialogar com ela, criticá-la, mas compreendê-la. Acho que o ponto fundamental, que não se supera hoje com a sua fala, é compreender um pouco a sua posição e a sua explanação aqui.

Tenho três pequenas perguntas. Uma Comissão Especial aqui na Câmara vai discutir o novo pacto federativo. E há uma grande oportunidade de discutir um dos pontos que V.Exa. explanou: a cooperação entre os entes federados, especificamente na educação. Das 40 sessões previstas, já devemos ter feito 10 e temos a previsão de que, daqui a 30 sessões, colocaremos em votação, em plenário, o novo pacto federativo. Esse é um dos pontos prioritários desta Legislatura e da própria Presidência desta Casa, que está viajando pelo Brasil e fazendo esse debate.

Essa é uma grande oportunidade, nessa relação de cooperação trazida aqui, para rediscutirmos ou aprofundarmos o debate do FUNDEB e de outras formas de financiamento da educação brasileira. Não basta agora nós chegarmos ao diagnóstico de que não conseguimos cumprir o piso porque não há orçamento no Município e no Estado. Temos que discutir como cumprir o piso não só na base, mas também uma carreira decente. Se não conseguirmos superar isso, vamos ter um grau de dificuldade estrutural enorme para pensar em propostas novas para a educação brasileira. Não alcançamos ainda o básico, que é cumprir o piso e construir essas diretrizes para a carreira. E essa é uma grande oportunidade.

Tenho duas outras perguntas relacionadas a duas ausências, a dois silêncios que percebi em sua fala. O primeiro é no que tange à vanguarda pedagógica. Como V.Exa. diagnostica a universidade brasileira hoje, o ensino superior brasileiro e qual é o papel da universidade na vanguarda pedagógica? Essa é o primeiro silêncio que percebo na sua fala.

O segundo silêncio é como V.Exa. percebe, diante de todo esse nosso debate muito forte, essa experiência educacional, a relação entre educação integral e a educação atual? Como V.Exa. vê, nesse horizonte, nessa utopia, a educação em tempo integral ou de um dia inteiro para as crianças e os adolescentes? Nessa proposta, estaria subjacente a educação integral no Brasil ou ela não é necessária, para implantar esse projeto que V.Exa. tem esboçado aqui?

São as três questões que faço neste momento.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Agradecendo a intervenção do Deputado Pedro Uczai, vou passar de volta a palavra ao Ministro Mangabeira Unger. Mas, como temos aqui 17 Parlamentares inscritos, ele vai ter que fazer a proeza de dar essas respostas, fazer suas colocações, em 5 minutos, senão não conseguiremos ouvir todos os colegas inscritos.

O SR. MINISTRO ROBERTO MANGABEIRA UNGER - Primeiro, vou responder a indagação da Deputada Dorinha.

Competências e conteúdos. Ninguém adquire competências no vácuo. A aquisição de competências é ligada a conteúdos. A questão que se coloca é se deve haver uma consagração de conteúdos, um rol permanente de conteúdos. Esse é o caminho que, em geral, os americanos seguiram com o Common Core. Acredito que não é o melhor caminho. O melhor caminho, o caminho mais ambicioso, é entender que, nos degraus superiores do ensino básico, as mesmas competências podem ser adquiridas com respeito a conteúdos diferentes, a alternativas de conteúdos. E o que vale em matéria de conteúdo é, sobretudo, a profundidade. A profundidade é mais importante do que a especificidade do conteúdo. Nos degraus inferiores do ensino fundamental não há como distinguir entre competências e conteúdos. A divergência vem depois, à medida que se sobe a escada da educação.

Quanto ao piso e à carreira nacional do professor, há um perigo a enfrentar. Nós não podemos permitir que a discussão do tema maior da carreira nacional seja devorada pelo debate a respeito do tema menor do piso. O piso é importante, mas é um elemento acessório. E o que se precisa ver em relação ao piso é que ele seja definido de forma realista, para respeitar as diferenças regionais e permitir a progressão na carreira. O foco maior da discussão deve ser a carreira e não o piso.

Agora, vem o segundo conjunto de indagações. O Deputado Bacelar indaga sobre o papel do Ministério da Educação. Ao contrário do que alguns disseram por aí, o Ministério da Educação participou de todos os momentos de formulação dessa proposta preliminar. Houve muitas e muitas discussões com a equipe central do Ministério da Educação. O Ministério da Educação está, desde o início, na construção do projeto e é quem terá a responsabilidade de executá-lo. Agora, quem está liderando a proposta e o debate é a Presidente da República. Esse é um projeto nacional. Não é um projeto meramente setorial.

Plano Nacional de Educação. Como eu disse no início, entendo que essa proposta é a maneira como vamos executar o Plano Nacional de Educação. Há um perigo a evitar. O perigo a evitar é dizer o seguinte: “Nós já decidimos qual é o plano. O plano é o Plano Nacional de Educação e vamos executá-lo”. Aí seria um equívoco, um autoengano. Como o senhor mesmo disse, o Plano Nacional de Educação estipula metas e procedimentos. Não descreve um plano de ação. Nós é que temos agora de formulá-lo, senão estaremos nos enganando

Lei de Responsabilidade Educacional, para organizar incentivos ou premiações para o desempenho. Eu sou a favor de incentivos e premiações, mas há um problema. Se nós apenas premiarmos as redes escolares de melhor desempenho, sem ter uma contrapartida de recuperação das redes malogradas, estaremos aumentando a desigualdade dentro da Federação. Então, nós temos que ter uma visão sistêmica que combine incentivos e premiações, com a parte mais penosa e difícil, que é a recuperação. E toda a minha lógica nesse processo foi ir direto à parte difícil e não ficar só fixado na parte fácil.

Aí vêm as suas duas ausências, Deputado Pedro Uczai. Uma refere-se à questão das universidades e a outra, à educação integral. Turno escolar integral não é panaceia. Às vezes, no passado, no Brasil, nós nos furtamos de definir um projeto transformador simplesmente nos fixando na ampliação. De que adianta ampliar o turno para a mesma educação ruim? Então, primeiro, temos que tratar da natureza do ensino e, depois, sim, à medida que qualificarmos o ensino, ampliar passo por passo o turno.

Universidade é crucial. Parte do projeto é influir nos cursos de Pedagogia e de licenciatura. Há uma intersecção entre esse projeto de qualificação de ensino básico e outro grande projeto nacional: o soerguimento das nossas universidades de pesquisa e a construção no Brasil de um conjunto de universidades de referência mundial.

Se o Brasil se tornar um grande país, sem ter uma grande universidade, será o primeiro caso na história do mundo.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Nós ouviremos agora mais três Parlamentares. Antes, porém, eu queria registrar e agradecer a presença entre nós da representante da UNESCO, a Dra. Thaís Guerra, e registrar também a condição do Deputado Alex Canziani como Coordenador da Frente Parlamentar Mista da Educação.

O SR. DEPUTADO LEO DE BRITO - Sr. Presidente...

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Pois não, Deputado.

O SR. DEPUTADO LEO DE BRITO - Eu gostaria de fazer a sugestão que os blocos, em vez de três, fossem de cinco oradores.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Vai dar mais trabalho para o professor tomar nota.

Passo a palavra agora ao Deputado Pedro Fernandes.

O SR. DEPUTADO PEDRO FERNANDES - Sr. Presidente, primeiro, quero cumprimentar o nosso palestrante.

Eu gostei das provocações. Gostei tanto que, se pudesse, faria uma edição e a usaria agora no 1º de Maio, já que a Presidenta não vai à televisão, para que mostrássemos para o País inteiro uma edição dessas suas provocações. Acho que é bom, porque mexe com a Nação.

O que eu sinto como político - e vejo que esta Casa vive problemas políticos de toda a ordem - é que me parece que essa sua estratégia não está debatida dentro do Governo, pelo menos é o que nos parece. Então, vai haver mais complicação para o Ministro, que é líder do Governo, ajeitar essas questões.

O MEC deveria fazer uma mesa-redonda, juntamente com a Secretaria de Assuntos Estratégicos, para que essa proposta saísse dentro do Governo como algo trabalhado e único. V.Exa. fala do Plano Nacional de Educação. Eu não ouvi nenhuma crítica ao Plano Nacional de Educação.

É estranho que um país desorganizado, como V.Exa. coloca - e até concordamos com determinadas observações -, seja capaz de fazer um plano tão bom que não receba uma crítica sobre toda essa situação.

Em relação aos assuntos estratégicos do Brasil, a educação é um assunto importante, mas acho que - e eu venho de um Estado muito pobre, onde a renda dificulta tudo - poderíamos agregar à discussão não só educação, mas também outras questões. Como V.Exa. próprio disse, o professor não precisa ser um professor exclusivo de uma matéria, ele precisa ser de várias matérias para levar o conjunto. E assim também penso que a sua ação não podia ficar só na educação, ela deveria abranger outras questões. Isso é muito difícil. É claro que vamos ter de dar um padrão mínimo de educação para todo o brasileiro e vamos fazer uma escolha de uma elite educacional. É assim com todos os países. Há um padrão mínimo para todos, e há uns que se destacam. É natural que seja dessa maneira.

Só vejo que há uma panaceia hoje de se criar escolas de tempo integral, quando a maioria das escolas não tem nem o padrão mínimo. No Brasil, principalmente na minha Região Nordeste - eu sou do Maranhão -, temos que buscar primeiro o padrão mínimo das escolas. Claro que em uma e outra experiência temos de avançar até para aprender.

Eu tive uma missão no Governo passado. Fui, por 17 meses, Secretário da Educação do meu Estado. Discuti muito educação. Nós fizemos o nosso plano de educação, não da Secretaria, mas do Estado; fizemos as diretrizes curriculares; realizamos 27 conferências intermunicipais para discutir educação. As pessoas que participaram se veem no Plano Estadual de Educação do Maranhão. Agora, é um plano, é um retrato que precisa ser sempre avaliado, e devem ser mudadas as metas.

A minha pergunta específica é a seguinte: qual é a avaliação que V.Exa. faz do nosso Plano Nacional de Educação?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Nós ouviremos agora o Deputado Izalci. Depois, falarão o Deputado Orlando Silva, o Deputado Nilson Pinto e, por último, o Deputado Átila Lira.

Com a palavra o Deputado Izalci.

O SR. DEPUTADO IZALCI - Primeiro, eu quero parabenizar o Ministro pela empolgação e pelo entusiasmo. Eu também fico bastante animado quando vejo esse entusiasmo todo. Vou começar pela parte mais difícil, como V.Exa. falou. Eu não vou começar pela parte mais fácil. Basta olhar só um parágrafo do projeto. Vou falar aqui só o que está dito no ponto de partida: “Fixação de metas de desempenho; avaliação; incentivos e métodos de cobrança; afastamento de diretores e despolitização da escolha de diretores”. Só aqui já encontramos uma grande dificuldade, não conosco, mas exatamente com o Governo ou o partido que o representa.

Eu não tenho nenhuma dúvida de que, superadas essas dificuldades aqui, nós teremos um êxito maravilhoso. Mas, infelizmente, nós temos na educação o corporativismo, o peleguismo, a estatização das entidades, o atraso. Então, quando se fala em educação, fala-se sobre tudo com o que o Partido dos Trabalhadores, em especial, não concorda.

Essa proposta que V.Exa. traz é realmente tudo de que o País precisa, mas nós não podemos brincar com sonhos. Educação é sonho! Nós não podemos lançar uma proposta como essa apenas como um slogan, ou uma enganação, ou uma forma de mudar o foco de alguns problemas. Quando se fala em Pátria Educadora - ela foi lançada no início - e imediatamente vêm os cortes na educação, há uma incoerência.

A minha dúvida é se esse projeto vem realmente para valer - e a Presidente já trouxe para ela essa responsabilidade, o que é muito louvável -, ou se vão usá-lo simplesmente para tirar o foco do que está acontecendo no País, porque num projeto como esse a primeira coisa necessária chama-se credibilidade.

Hoje, se isso realmente não for levado a sério, eu sinto que, por falta de credibilidade, talvez tenhamos dificuldade na implantação. Vou dar apenas um exemplo, porque faz 5 anos que eu estou lutando por isso aqui. O Deputado Leo é testemunha disso. Já fiz acordo com o Governo três vezes, e tiraram da pauta na hora da votação.

Eu só vou citar o art. 318 da CLT como exemplo. O art. 318 da CLT dispõe que nenhum professor pode dar mais do que quatro aulas consecutivas ou seis intercaladas. Isso foi previsto há 70 anos. Hoje, há professor que dá aula - aqui em Brasília mesmo - em três locais, em três cidades, enfrentando um engarrafamento imenso.

V.Exa. coloca aqui o que todo mundo diz, que o nosso objetivo é uma escola única, é ter o professor em uma única escola. Esse exemplo que eu estou dando, que é simples, é óbvio, nós não conseguimos superar. Então, o grande desafio de V.Exa. não é conosco aqui, mas com o Governo. E hoje nós temos um clima favorável. Se medidas como essa dependessem de aprovação no Congresso, nós as aprovaríamos. Hoje, o Governo é minoria. Se nós resolvermos essa questão com o Governo, de uma forma clara, para que possamos confiar realmente que a intenção é melhorar a educação, podemos ter um bom resultado.

Eu ainda tenho dúvidas se esse projeto Pátria Educadora não está sendo usado - e inclusive usando a credibilidade que V.Exa. tem, como fizeram com a PETROBRAS ao colocar a Graça Foster, que tinha credibilidade - para tirar o foco. Tenho medo de que esteja acontecendo a mesma coisa. Louvo, torço e faço o que depender de nós, para tornar isso aqui realidade. O País precisa disso, mas, infelizmente, não é o que o Governo realmente quer.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Eu agradeço as colocações do Deputado Izalci.

Passo a palavra ao nobre Deputado Orlando Silva.

O SR. DEPUTADO ORLANDO SILVA - Obrigado, Sr. Presidente. Em primeiro lugar, eu quero cumprimentar a Profa. Dorinha, nossa Deputada autora do requerimento, uma bela iniciativa que qualifica muito o trabalho da Comissão. Em segundo, cumprimento o Ministro Roberto Mangabeira Unger pelo brilhantismo da exposição que fez. Considero que este é um bom ponto de partida, para que não só o Congresso Nacional, mas também o Brasil façam o devido debate sobre o projeto - por que não dizer o sonho? - que a Presidenta Dilma apresentou para o nosso País de converter verdadeiramente a nossa Nação numa Pátria Educadora.

Eu tenho a impressão, Ministro, de que o debate se dará sempre tencionando as discussões apresentadas pelo Governo com o Plano Nacional de Educação, o que, no meu ponto de vista, é positivo. O Plano Nacional de Educação foi uma construção política em que o Congresso Nacional teve papel muito relevante, em que a sociedade civil brasileira teve um protagonismo muito importante e em que se apresenta uma perspectiva para o próximo decênio.

Penso que nós temos que refletir sobre o projeto Pátria Educadora à luz deste plano decenal que foi realizado, considerando, inclusive, Ministro, os prazos estabelecidos por este plano, uma vez que urge o cumprimento dos objetivos estabelecidos previamente.

É importante registrar, Ministro, que a experiência anterior em relação a planos decenais no Brasil alcançou baixa eficácia: pouco mais de 30% do que foi estabelecido como objetivos foi alcançado. Portanto, eu devo dizer ao senhor que haverá, sim, uma expectativa em torno da sociedade civil brasileira, uma expectativa em torno da comunidade educacional brasileira, quanto ao diálogo entre esta reflexão que o senhor nos apresenta hoje e a execução do Plano Nacional de Educação.

Na minha percepção, o documento que li ontem - devo dizer que foi uma leitura breve - é um mecanismo para a implantação do Plano Nacional de Educação. Ele não esgota o Plano Nacional de Educação, é um mecanismo que dá passos.

A construção do federalismo cooperativo, nos termos que o senhor pautou aqui, é uma reflexão construída no processo do Plano Nacional de Educação. A mudança de paradigmas curriculares e pedagógicos está escrita nitidamente no Plano Nacional de Educação. A necessidade da mobilização, da valorização dos profissionais de ensino, dos diretores e dos professores é tema central no Plano Nacional de Educação, assim como o uso, o incentivo e a produção de técnicas e tecnologias são temas nele abordados.

Por isso, eu quero registrar o meu ponto de vista. A apresentação feita pelo Ministro Mangabeira Unger é um diálogo que esta Casa elaborou em conjunto com a sociedade brasileira.

A par de tudo isso, eu considero que a provocação do Prof. Mangabeira Unger deve ser vista como uma iniciativa para pensar o Brasil e a educação brasileira fora dos departamentos. O nosso Presidente, o Deputado Saraiva Felipe, viveu uma experiência recente, que eu acompanhei relativamente de perto, que foi o exercício do cargo de Ministro da Saúde. Ele pode ser testemunha de que no Brasil a gestão pública tem que quebrar as “caixinhas”, quebrar os departamentos, e construir, na prática, a chamada transversalidade.

O debate sobre a Pátria Educadora tem que ir, necessariamente, além das fronteiras do Ministério da Educação. Nos Estados e nos Municípios, deve haver o enfrentamento para tornar a escola eficiente, atraente e sedutora para crianças e jovens. Para que ela cumpra a sua missão institucional, existe a solidariedade plena de todos os governos. Mais do que isso: penso que o debate sobre a Pátria Educadora vai além do Governo. É necessário mobilizar o setor produtivo e a sociedade brasileira como um todo, para que possamos pôr de pé esta ideia.

Concluo, Ministro, afirmando que há um risco no debate que o senhor nos apresentou, assim como há um risco na execução plena do Plano Nacional de Educação. Qual risco? O risco é transformar este sonho de converter o Brasil em Pátria Educadora - que é de todos nós nesta Comissão e nesta Casa, bem como da Presidenta da República e da sua equipe -, um plano que é um debate estratégico para o País, em mais um Fla-Flu da política, em mais uma disputa política menor. Eu alerto os meus colegas de que nós não podemos cair nesta armadilha.

A Comissão de Educação está chamada a dar a sua colaboração no debate e na operação, seja no Plano Nacional de Educação - ontem a Deputada Alice Portugal apresentou o Observatório do Plano Nacional de Educação para acompanhar o cumprimento, que era uma das metas - seja no debate de mérito, para que possamos fazer uma aproximação.

Não está escrito versão preliminar do documento por acaso. Este é um sinal de que se trata de um debate aberto, e nós não podemos nos apequenar e transformar este sonho em mais um Fla-Flu, em uma disputa do Governo e da Oposição, porque é este Fla-Flu, precário, que infelicita o cumprimento das metas e dos objetivos do nosso País.

Parabéns, Ministro. O senhor orgulha o Governo da Presidenta Dilma, dá mais estatura ao Governo da Presidenta Dilma. O senhor orgulha o nosso País.

Muito obrigado, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Eu agradeço ao Deputado Orlando Silva.

Como o Deputado Alex Canziani tem uma reunião da Mesa que acontece neste momento, peço ao Deputado Nilson Pinto que permita a S.Exa. usar da palavra neste momento.

O SR. DEPUTADO NILSON PINTO - Mas entro no mesmo bloco em que ele?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - No mesmo bloco em que ele.

Tem a palavra o Deputado Alex Canziani.

O SR. DEPUTADO ALEX CANZIANI - Muito obrigado, Sr. Presidente Saraiva Felipe, pela gentileza. Quero cumprimentar o Ministro Mangabeira Unger e todos os companheiros desta Comissão de Educação.

Victor Hugo disse, certa feita, que não há nada tão forte como uma ideia cujo tempo chegou. Eu espero pelo momento em que o Brasil possa efetivamente se tornar uma pátria educadora. É aquele sonho sobre o qual a Presidente falou na sua posse - não foi na campanha, não foi durante a propaganda eleitoral: foi na sua posse. Ela dizia que queria transformar o Brasil numa pátria educadora. Este é o sonho que, com certeza, une todos nós que estamos aqui e que acreditamos que a educação é o grande caminho para o desenvolvimento do País.

Eu me lembro, Sr. Ministro, de quando veio aqui Fernando Haddad, trazendo o Plano Nacional de Educação. Eu lembro que eu disse que eu tinha uma preocupação: eu não sabia se seriam exequíveis as 20 metas que o País apresentava naquele momento. A minha visão era que, se nós tivéssemos três metas para a educação ao longo de 10 anos, aí, sim, nós teríamos condições de unir a população, unir a sociedade brasileira e, assim, viabilizá-las.

Quando eu vejo suas ideias, Ministro - eu já tive o privilégio de ter estado com V.Exa., que agora traz este documento preliminar -, eu saio revigorado desta Comissão, acreditando cada vez mais que é possível realizar o meu sonho.

Ministro, com o respeito que eu tenho por todas as outras áreas da educação brasileira, a prioridade nacional tem que ser a educação básica no nosso País. Se ao longo de 10 anos fizermos da educação básica a grande prioridade no País, aí, sim, nós poderemos apresentar, ao final do Plano Nacional de Educação, um país diferente daquele que nós temos.

Nós não vamos ter o dinheiro de que nós precisamos para todas as áreas, para tudo o que foi aprovado, que é muito bonito, que é muito lógico. Eu até ouvi um Deputado dizer que, na verdade, não vê crítica porque todo mundo foi atendido: tudo o que se queria no Brasil se colocou ali. Mas é para se atender a isso?

Eu acredito que, se implementarmos este pacto nacional pela educação básica, Ministro, que pegue não só a Presidente da República e o Governo, mas também a sociedade como um todo, aí, sim, nós vamos dar uma grande contribuição para o futuro do nosso País.

Portanto, Sr. Ministro, eu queria saber quais são os próximos passos que V.Exa. pretende dar após a apresentação, como está a interlocução deste projeto com o Governo como um todo, com a própria Presidente Dilma e com a sociedade. Como tem sido esta discussão?

Conte conosco, conte com o nosso entusiasmo, para que possamos fazer do sonho - vários Deputados falaram de sonho aqui, eu também acredito muito em sonho - uma realidade, que nós possamos transformar este grande sonho do nosso País em realidade, através de um grande programa, através de um grande pacto voltado para a educação no nosso País.

Muito obrigado, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Obrigado, Deputado Alex Canziani.

Agora vamos ouvir o Deputado Nilson Pinto, último orador deste bloco.

O SR. DEPUTADO NILSON PINTO - Obrigado, Sr. Presidente. Eu gostaria de iniciar minhas palavras cumprimentando o Ministro Mangabeira Unger pela palestra esclarecedora. V.Exa. nos trouxe um conjunto de boas ideias. Parabéns! Eu tenho certeza de que boa parte delas serão subscritas pelo meu partido, sem nenhuma dificuldade. Elas têm a ver com o mérito, elas têm a ver com a tentativa de melhorar a qualidade da nossa educação.

Este é o maior problema que nós temos hoje, superado em parte o problema de acesso, como V.Exa. citou. Há 10 anos nós patinamos em índices como o da Prova Brasil, do Programa Internacional de Avaliação de Alunos - PISA. Nossa qualidade está estagnada.

V.Exa. disse, acho, por estratégia política, que o Projeto Pátria Educadora tem por objetivo executar o Plano Nacional de Educação. Eu tenho dificuldade de entender assim. Na verdade, o conjunto de ideias aqui apresentadas traz em vários pontos dissenso com as bases de elaboração do PNE.

Tenho certeza de que V.Exa. tem a convicção das dificuldades que vai encontrar - até citou isso explicitamente - a respeito da implementação deste trabalho. Na verdade, a tarefa de executar o PNE não é simples. É mais do que isso. Há que mudar alguns conceitos, incluindo as questões de mérito, muito pouco visualizadas no próprio PNE.

V.Exa. vai encontrar dificuldades, mas não com o meu partido. Aí eu vou divergir do colega que me antecedeu: eu não creio que esta proposta vá se transformar numa disputa entre partidos, num Fla-Flu entre o Governo e a Oposição. Eu temo, no entanto, que possa se transformar num torneio de várzea entre facções do próprio Governo. Acho que a dificuldade vai estar aí, menos com a Oposição e mais dentro do próprio Governo.

Eu tenho certeza de que V.Exa. vai encontrar dificuldades, primeiramente, na assimilação da proposta pelos governos - não apenas pelo Governo Federal, mas pelos governos estaduais e municipais -, assim como por determinados segmentos, pelas corporações. V.Exa. vai enfrentar dificuldades na absorção disso pelos professores, principais agentes desta mudança.

V.Exa. vai ter dificuldades na disponibilidade de tempo - uma proposta como esta precisa de tempo para ser implementada, e eu não sei de quanto tempo V.Exa. vai dispor - e no financiamento. Esta é uma questão crítica. Nós estamos com dificuldades enormes para implantar o FIES, o PRONATEC, e com enormes dificuldades no financiamento das universidades.

Há uma questão que eu queria adiantar para V.Exa. Vai ser preciso recurso para superar esta defasagem que já existe e para colocar novas coisas em prática, já que estamos às portas do momento em que o Governo vai anunciar, já com atraso, quanto vai contingenciar de recursos do Orçamento deste ano.

A definição do Brasil como Pátria Educadora - este é o maior slogan do Governo - significa que nós vamos ter o MEC, a educação, livre de contingenciamento? Isso seria um fantástico avanço para todos nós neste ano. Aí teríamos realmente que considerar o risco que corre este projeto, que é o de se transformar, apesar das boas ideias e, tenho certeza, da honestidade das suas intenções, num factoide, algo que é jogado, que todas as pessoas aceitam ou que muitas aplaudem, mas que não consegue se viabilizar, pois precisa de recurso.

Eu gostaria de fazer este questionamento sobre recursos e agregar mais uma pergunta. Como este é um projeto, evidentemente, de longo prazo, um projeto de mudança estrutural, a pergunta é se V.Exa. considera que o volume de recursos investido hoje em educação no Brasil é suficiente para que possamos fazer esta mudança.

Obrigado, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Agradeço ao Deputado Nilson Pinto e retorno a palavra ao nosso convidado, o Ministro Mangabeira Unger.

O SR. MINISTRO ROBERTO MANGABEIRA UNGER - Muito obrigado.

Os temas suscitados nesta última série de intervenções são temas recorrentes. Então, eu vou me permitir responder de outra forma, abordando os temas, em vez de abordar individualmente cada questionador.

Primeiro, faço um esclarecimento provocado por um aspecto da intervenção do Deputado Pedro Fernandes: eu não estou tratando apenas do Pátria Educadora. A tarefa da Secretaria de Assuntos Estratégicos é ajudar a Presidenta e o Governo a construir uma nova agenda de desenvolvimento nacional, uma agenda pós-ajuste fiscal. Ajuste fiscal não é agenda: é só preliminar de agenda.

Nós estamos tentando construir uma agenda capacitadora, produtivista e includente, que defina um caminho para democratizar a economia brasileira do lado da produção e da oferta, não apenas do lado do consumo e da demanda. Para isso, precisamos inovar nas instituições.

Dentro deste contexto maior, a primeiríssima prioridade é o Projeto Pátria Educadora, que a Presidenta definiu desde o início e que recomendou a mim como prioridade do Governo. Eu não estaria aqui se não estivesse inteiramente convicto da sinceridade da Presidenta.

No entanto, o primeiro tema recorrente nestas intervenções é novamente a relação com o Plano Nacional de Educação. Eu concordo: apenas dizer que esta proposta preliminar propõe executar o Plano Nacional de Educação não é suficiente.

É preciso esclarecer o seguinte. O Plano Nacional de Educação é uma lei- arcabouço. Como ocorre com todas as leis-arcabouços, quando se começa a desdobrá-la em pormenores, revelam-se as ambiguidades. Há diferentes maneiras de entender e de executar. Portanto, não se trata de uma execução meramente mecânica, mas de uma interpretação construtiva no ato do desdobramento. É assim que ocorre com todas as leis-arcabouço.

A elaboração do PNE representou um grande momento de formação de um consenso nacional, mas o que está retratado no Plano Nacional de Educação é um consenso nacional ainda relativamente abstrato e, portanto, ambíguo. O fato é que, pouco por pouco, passo por passo, parte por parte, nós teremos de resolver as ambiguidades ao definir os pormenores.

Diante disso, temos o segundo tema recorrente nestas intervenções: o sentido político, de política partidária, governo e oposição. Isto aqui não é plano de governo apenas: isto é projeto de Estado. E um projeto de Estado só pode ser construído por um grande consenso - não por uma unanimidade nacional -, que supere as divisões entre base do Governo e oposição ao Governo. Este é o meu entendimento, aliás, não só aqui, mas também na Secretaria de Assuntos Estratégicos.

Uma vertente em que eu estou trabalhando agora, por exemplo, são as grandes políticas regionais para o nosso País. Uma estratégia nacional só ganha realidade quando traduzida nas demandas das grandes regiões do País. Política regional não é compensação por um atraso relativo: é identificação de vanguardas e vanguardismos alternativos no País.

Eu estou sendo recebido com igual entusiasmo por Governadores de todos os partidos. Eu não sinto a menor diferença no acolhimento por diferentes forças partidárias. É assim que eu me conduzo. Eu me conduzo como alguém que está trabalhando por um projeto de Estado e que trabalhará de forma igual com todas as forças partidárias. Por enquanto, isso está funcionando e, à luz da experiência, creio que funcionará aqui, neste projeto prioritário do Estado.

O terceiro ponto está ligado à construção de um projeto de Estado. Estranham que nós estejamos debatendo um projeto que não está inteiramente acordado, decidido e definido dentro do Governo. Não há razão para estranhamento. A tradição do Estado brasileiro é a tradição de um processo decisório fechado. O Estado decide tudo em segredo, com as portas fechadas, e só revela a decisão no final, como um ditador. Por quê? Porque teme que qualquer contraste de opiniões sirva como uma cunha que a Oposição possa aproveitar.

Isso é intolerável, é completamente incompatível com a lógica da construção de um projeto de Estado! Um projeto de Estado só pode ser construído por um processo decisório aberto, que engaje todas as instâncias do Estado e da sociedade na construção do projeto.

Ele precisa, por isso, tolerar uma dialética de pontos de vista contrastantes. Nós não estamos acostumados a isso, e daí vem o estranhamento - paciência, temos que aprender a praticar esse método, porque, sem ele, não podemos construir projetos de Estado no Brasil.

Aí vem o quarto ponto a que o Sr. Deputado se referiu, que são os interesses contrariados - por exemplo, os interesses corporativistas. Eu estou muito certo a respeito do diagnóstico: se mantivermos o debate fechado no rol tradicional dos agentes organizados, vai ganhar o lado pior.

Então, a minha estratégia quanto à influência limitada que eu posso ter a respeito da condução do debate é muito simples: acender as luzes e ampliar o debate - quanto mais, melhor -, chamar ao debate o País todo. Agora, chamamos o Congresso e, depois, o País - todo mundo! Aí, aqueles representantes dos preconceitos encastelados e dos interesses corporativistas vão ter que prestar contas ao País. O País vai falar. E nós vamos derrubar todas essas barreiras.

O quinto ponto que o senhor mencionou é a questão do dinheiro. Estamos vivendo um momento de constrangimento fiscal evidente. E eu sou defensor de que o País aumente, no futuro, a proporção do PIB que é investida em educação. Não adianta nada, porém, aumentar o gasto em educação sem antes construir um modelo qualificado. Senão, estaremos jogando dinheiro fora.

Então, a limitação mais importante agora não é escassez de dinheiro. Nós estamos acostumados a resolver todos os problemas com dinheiro. Aqui está um problema que não se resolve só com dinheiro. A escassez mais importante agora é a escassez de ideias e de inovações institucionais.

Com muito dinheiro, mas sem ideias e inovações institucionais, não se consegue nada. Com um pouco de dinheiro, mas com grandes ideias e inovações fortes, consegue-se muito. E é nisso que eu estou apostando.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Nós agradecemos novamente a intervenção do Prof. Mangabeira Unger e vamos aqui ouvir cinco Parlamentares, nesta ordem: Deputado Átila Lira, Deputado Leo de Brito, Deputado Lobbe Neto, Deputado Lelo Coimbra e Deputado Giuseppe Vecci.

Eu convido o Deputado Átila Lira a fazer sua intervenção.

O SR. DEPUTADO ÁTILA LIRA - Primeiro, bom dia para todos!

Sr. Presidente, Srs. Parlamentares, minhas senhoras e meus senhores, cumprimento a Deputada Professora Dorinha Seabra Rezende por essa brilhante iniciativa, porque o nosso conferencista realmente é talentoso.

Eu não sei por que a Presidenta da República, que tem 38 Ministros sem sal - já notaram que são sem sal? -, não escolheu um homem como Mangabeira Unger para ser Ministro da Educação, porque S.Exa. iria, justamente, colocar em xeque essas tradições que atrapalham a implementação dessas políticas de Estado.

Nós estamos aqui porque admiramos esse grande conferencista. Acompanho V.Exa. há muitos anos no seu retorno ao Brasil. Eu vi um desafio de V.Exa. que nós vamos vencer, o Brasil vai crescer, mesmo sem muita eficiência em alguns setores. Aqui, no ponto de partida que V.Exa. coloca sobre o bom exemplo dos experimentos que deram certo com a lógica da eficiência empresarial e a fixação de metas de desempenho, hoje V.Exa. já conhece as nossas universidades públicas. Já conhece porque eu já o vi em várias universidades. O senhor não me via, mas eu o via, em Minas Gerais, nas conferências lá, na área da engenharia. E lá o senhor presenciou que havia uma fundação muito eficiente que era uma iniciativa privada dentro da própria Universidade. Essa fundação foi extinta, e ela tinha um papel decisivo no desenvolvimento de tecnologias para a indústria siderúrgica em Minas Gerais.

Esse desafio corporativo é um dos que nós temos que enfrentar muito mais nessa área da educação. É uma área que não aceita avaliação do professor. O professor não pode ser avaliado, de forma nenhuma, mas ele avalia o aluno. Então, a sua presença neste debate com o setor público é importante. Que o senhor procure também trabalhar com o Ministério da Educação, que é um Ministério conservador e dirigido hoje por um filósofo, que tem um pensamento todo já bem definido, é um homem conhecido na área da educação, um homem de vanguarda dentro da universidade, mas ele pensa dentro da vanguarda conservadora.

É importante que o Governo amplie esse debate, partindo, sobretudo, da Secretaria de Assuntos Estratégicos. E o Brasil vai vencer, apesar do poder público. Nós vamos vencer, e o Brasil vai se tornar cada vez mais uma potência em todos os campos. Agora, se as universidades, pelo menos algumas, se abrirem para o modelo americano, em que a iniciativa privada faz a pesquisa utilizando a própria universidade, eu creio que poderemos ter saltos de crescimento muito mais rápido.

Portanto, eu vim aqui para cumprimentá-lo pela admiração que eu tenho pelas suas falas e cumprimentar o Governo por essa brilhante iniciativa de apresentar um Ministro, vamos dizer, que movimenta, que provoca, não é como esses que estão aí. Não sei como a Presidenta da República sabe o nome desses Ministros. Tem que haver uma check-list para falar desses Ministros.

Meus parabéns! O desafio é grande. Agora, não acredito que, federalizando a carreira do magistério, possamos conseguir êxito. O Brasil é um país continental. Nós somos uma Federação. É importante que o poder público federal ajude os Estados e os Municípios.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Eu agradeço ao Deputado Átila Lira.

Passo a palavra ao Deputado Leo de Brito.

O SR. DEPUTADO LEO DE BRITO - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados, quero saudar também o Ministro Mangabeira e agradecer pela grande exposição que foi feita neste momento.

Este debate que nós estamos fazendo hoje é muito esclarecedor e não é à toa que V.Exa. veio até esta Comissão fazê-lo, porque é um debate de grande importância estratégica para o País. Para mim, ficou muito claro: esse projeto Pátria Educadora é um projeto que faz parte do contexto do desenvolvimento do nosso País, um desenvolvimento com crescimento econômico, com inclusão social, com respeito ao meio ambiente e à diversidade cultural que tem o nosso País, e a educação é o elemento central. Também está muito claro para mim que esse projeto significa uma ampla mobilização da sociedade e das diversas esferas de poder dos diversos entes da Federação e também uma prioridade da Presidenta Dilma. Isso ficou claro no discurso de posse e na mensagem que foi enviada a este Congresso Nacional.

Sou daqueles também que entende que esse projeto deve estar absolutamente articulado com o Plano Nacional de Educação. E digo mais: ontem nós tivemos - e parabenizo a Deputada Professora Dorinha Seabra Rezende por essa iniciativa e ontem a Deputada Alice Portugal - um debate sobre o PNE, e eu dizia: “Nós temos, no PNE, as metas, as estratégias e um conjunto de indicadores muito frio muitas vezes.”

Eu acredito que o projeto Pátria Educadora vem dar uma alma, além de dizer o que fazer, ele vem dar um qualificador importante nesse momento, que é exatamente o como fazer, como que nós vamos atingir essas metas levando em consideração essa importância da mobilização. Há na cooperação, tanto do ponto de vista institucional, como também do ponto de vista de um paradigma educacional, um elemento central, que eu considero importante para uma sociedade que se quer justa, solidária e cidadã.

Quero dizer que também avança muito... Talvez devamos pensar a nova escola. Acho que a pergunta que nós temos que fazer nesta Comissão é: será que a escola atrai o jovem? Será que ela atrai o adolescente e a criança? Nós precisamos de uma nova escola, sim, Ministro, uma escola que dialogue com as tecnologias, como foi bem dito aqui, com o novo paradigma de um aluno pesquisador e não meramente como um aluno receptor, que dialogue com as diversas culturas, com as diversas juventudes, com as comunidades e que seja um referencial importante para as comunidades. Isso também passa por uma boa gestão.

Aí eu ressalto um ponto que considero ser muito importante: o papel que as direções de escolas têm hoje na educação - ou seja, aqueles que estão na ponta da educação - é fundamental. Eu estava dialogando com a Deputada Professora Dorinha Seabra Rezende, e o V.Exa. fala da importância da qualificação dos gestores. No Estado do Acre, hoje, nós temos uma experiência que é nesse sentido. Nós temos a gestão democrática, os diretores democraticamente eleitos, mas eles passam, inicialmente, por um processo de seleção do ponto de vista da gestão. Eu acredito que é um modelo importante, e o senhor acena nesse sentido no projeto Pátria Educadora.

Finalizo fazendo uma pergunta. Entendo que a Presidenta da República entregou a V.Exa. a formulação desse plano, mas, obviamente, a execução provavelmente vai ser dar, sobretudo, pelo MEC, mas de maneira transversalizada. Eu queria que o senhor detalhasse um pouco sobre essa execução.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Agradeço ao Deputado Leo de Brito.

O Ministro havia feito uma solicitação. Ele precisaria se ausentar às 12h15min.

O SR. MINISTRO ROBERTO MANGABEIRA UNGER - Mais 15 minutos.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Está ótimo. Nós já ganhamos aqui mais 15 minutos. Acho que dá para atender todo mundo, se formos bastante sucintos.

Agora, com a palavra o Deputado Lobbe Neto.

O SR. DEPUTADO LOBBE NETO - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sras. Deputadas, Srs. Deputados, Assessoria aqui desta Comissão, hoje foi um dia muito especial para este Parlamentar. Eu estive no Parlamento em São Paulo por quatro legislaturas, fui Vice-Prefeito da cidade de São Carlos, agora estou no terceiro mandato aqui, sempre na Comissão de Educação, tanto na Assembleia, como aqui, e não conhecia pessoalmente o Ministro Mangabeira, nem a sua fala. Hoje, eu fiquei muito impressionado.

É claro que quando temos um sonho, Ministro, temos que difundir esse sonho para que junto com outros sonhos se transforme em uma realidade. Eu acredito que o sonho, a proposta, a reflexão, a provocação que o senhor trouxe hoje aqui na Comissão é muito importante e comunga muito com as metas do nosso partido, o PSDB. Muitas conquistas se fazem necessárias para uma nova escola, como já foi dito aqui, com uma pauta tecnológica, uma nova escola com meritocracia. Eu quero saber a posição do senhor a respeito disso, como será utilizada a meritocracia, a avaliação das nossas escolas, dos nossos professores, dos nossos diretores, para que possamos, além da avaliação, dar continuidade, melhorar e recuperar, que é o mais importante.

Nós temos vários índices de avaliações escolares, de escolas etc. Mas há os índices, muitos números, e, depois, a recuperação. O que fazer com todos esses números ou com todos esses índices? Então, isso se faz muito necessário.

Quero parabenizá-lo pela exposição, pela reflexão e pela provocação. Nós temos aqui a preocupação para não ser mais um slogan deste Governo ou dos governos que vêm do PT. Toda essa ideia, essa proposta, esse slogan, essa provocação é uma pena que chega 13 anos após a posse do PT no Governo central. É uma pena isso, poderia ter chegado 13 anos atrás, e estaríamos muito mais avançados no sistema educacional, mas tudo bem. Antes tarde do que nunca. Agora, sim, esta proposta está chegando.

Como disse o Deputado Átila Lira, eu acho que, com a experiência de V.Exa. e a condução desse tema, já poderia ter sido escolhido Ministro há muito tempo na educação, para fazer uma inovação na educação brasileira. A nossa preocupação é que não fique apenas no slogan. Nós temos aí alguns outros nomes, como PRONATEC, FIES etc., Brasil sem Fronteiras e tudo. Como disse anteriormente em uma resposta, não é só o recurso, mas o recurso é muito...

(Intervenções fora do microfone. Ininteligíveis.)

O SR. DEPUTADO LOBBE NETO - Sr. Presidente...

O SR. PRESIDENTE (Saraiva Felipe) - Eu gostaria de pedir atenção. Nós estamos com o Deputado Lobbe Neto fazendo a colocação.

O SR. DEPUTADO LOBBE NETO - Sr. Presidente, eu queria só que recuperasse o tempo porque eu tenho duas perguntas apenas para fazer.

Como disse, falta recurso, e o recurso é necessário. As universidades passam por dificuldades. Conversei com o Presidente da ANDIFES. As universidades estão com dificuldades, estão diminuindo os seus cursos, cursos à distância e outros, porque nós estamos com problema orçamentário. Outras propostas como o FIES, PRONATEC não têm alguns pagamentos, e Prefeitos não estão recebendo pelas nossas creches, pelo ensino infantil etc., porque há um comprometimento do Governo. Nós temos constitucionalmente, para 2016, o ensino à primeira infância praticamente todo disseminado em todo o País.

Então, essa é a nossa preocupação. Nós queremos saber como será na prática para iniciarmos isso e como será esse tempo de V.Exa. para que possamos avançar em algumas propostas, pelo menos, ou em todas as propostas. E, nessa questão específica da meritocracia, eu queria uma posição de V.Exa.

Nós estamos de acordo, queremos avançar, vamos propor ajudar, como sempre ajudamos, na construção da educação deste País, mas eu acho que para o Ministro, para nós desta Comissão de Educação e mais alguns setores do Congresso, a primeira referência da Pátria Educadora seria não contingenciar o Ministério da Educação. Nisso, eu faço requerimento à Mesa para o nosso Presidente para que levemos isso à frente. A primeira atitude para que possamos ter, realmente, uma Pátria Educadora é não contingenciar a educação brasileira.

Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Eu agradeço as palavras do Deputado Lobbe Neto.

Passo a palavra do Deputado Lelo Coimbra.

O SR. DEPUTADO LELO COIMBRA - Ministro, é um prazer tê-lo aqui. Parabenizo a Deputada Professora Dorinha Seabra Rezende pela iniciativa.

Por coincidência, na semana em que foi definida a data desta sessão V.Exa. concedeu uma entrevista à Folha de S.Paulo, no sábado. Foi uma entrevista interessante porque tratou da formulação que V.Exa. fez no período de 2009-2010. E a formulação atual visa a oportunidade deste momento tanto na evolução do pensamento do Ministro, quanto na oportunidade do novo momento em que essa formulação se dá.

O Ministro é um pensador. O Ministro não é um executivo do Governo, é um pensador do Governo, um formulador na área estratégica. Mas, mesmo como pensador, é preciso, encarando o mundo e as condições reais, ver qual é a engenharia de relações, a engenharia de dificuldades e de possibilidades com que

se materializam e com que estratégias, com que etapas e com que formatos. Por exemplo, no campo federativo, nós temos problemas, temos passivos importantes que necessitam de um formato para serem tratados, e temos uma nova relação a ser construída.

Na relação dos atores do setor, se formos tratá-los setorialmente, no caso da Pátria Educadora, no campo da educação, nós temos uma cultura em que todos que ouvem falar da educação de qualidade nas salas fechadas, no palanque, em vários locais acham uma maravilha; no operacional, nos Municípios, nos Estados, as dificuldades são intensas.

As experiências existem, mas, no conjunto, há muitas dificuldades. E os problemas e as dificuldades - sejam corporativas, sejam materiais, sejam salariais, no plano de cargos e salários, sejam as mais diversas -, de um modo geral, são objetivamente complexas.

Na questão da crise, embora episódica, há reflexos muito importantes nos prazos. E, na política, nós não podemos abstrair porque, às vezes, quando a tensão política se apresenta, aqueles que querem distensioná-la a minimizam, e a pior coisa é quando você não compreende o momento do tensionamento e não o coloca como parte do seu pensar.

Não adianta pensar em algo se há uma barreira na sua frente. Não adianta você achar que você vai passar para o outro lado do muro se você não enxerga o muro. Há um muro na sua frente, há uma sociedade dividida, há uma sociedade que não está se... Qual é a forma de criar uma nova concertação brasileira? Qual é a liderança? No caso da Presidenta Dilma, ela consegue se reinventar para ser essa nova liderança, a liderança deste novo momento que a formulação do Ministro oferece? Então, eu gostaria de ouvir alguma consideração neste campo.

Ainda há duas questões rápidas. Eu fui Presidente da Comissão que elaborou o PNE aqui na Câmara. O Governo mandou um plano para consumir 7% do PIB, nós o elevamos a 10% ancorado na Lei dos Royalties do Petróleo, e tanto a crise quanto a questão dos royalties do petróleo desancoraram essa perspectiva construída do ponto de vista do financiamento. Como nós construímos, reconstituímos o que foi havia, que foi fragilizado, e o que não havia, que se tentou somar e ficou diluído no tempo?

Segunda pergunta. Há estudiosos da educação que acreditam que o Ministério da Educação deveria focar só no ensino obrigatório e que as universidades deveriam ser da competência do Ministério da Ciência e Tecnologia. Qual a sua opinião sobre esse assunto?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Eu quero agradecer ao Deputado Lelo Coimbra, Primeiro Vice-Presidente desta Comissão.

Vamos ouvir agora o Deputado Giuseppe Vecci.

O SR. DEPUTADO GIUSEPPE VECCI - Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero elogiar a Deputada Professora Dorinha Seabra Rezende, que solicitou e coordena esta audiência pública, e elogiar também o Ministro pelas suas palavras.

De imediato, porque muito já foi dito aqui, quero fazer só uma constatação. Quando um setor vai mal no governo, você critica o governo; quando vai mal em outro governo, você critica o governo; mas nós temos tido avanços na educação no Brasil. No entanto, comparado a outras nações, nós não fizemos o dever da casa corretamente há muitos e muitos anos.

A Coreia, na década de 70, tinha uma educação similar à nossa, já nos ultrapassou em muito; na China, está ocorrendo isso, assim como em outros países. O que significa que nós avançamos, mas avançamos pouco comparado a outros países, o que demonstra a importância de termos um projeto estratégico.

O que nos une aqui - a todos nós, brasileiros - é um projeto de desenvolvimento para a educação. Quanto a isso eu acho que não há discussão. Mas V.Exa. colocou aqui, de uma forma muito apropriada, e o nosso Deputado Lelo Coimbra também tocou nesse ponto, a questão da efetividade política do plano. Nós não podemos discutir nem o Fla-Flu nem o campeonato de várzeas, colocado aqui muito bem pelo Deputado Nilson Pinto.

O País está fracionado politicamente e não há ações que nos mostrem um acordo nacional para o setor, para uma atividade. Então, como é que eu posso fazer uma política sem que, nesse momento, nós tenhamos uma credibilidade de se criar um acordo nacional?

Resumidamente, pois as demais questões de recurso já foram todas colocadas, eu queria saber de V.Exa. sobre o muro político colocado aqui pelo Deputado Lelo Coimbra, como é que nós vamos dar efetividade política. Que credibilidade tem o atual Governo de criar um pacto nacional, um acordo nacional, o nome que seja, para que nós possamos avançar com essas propostas inovadoras no campo da educação? Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Desculpa, Ministro. Eu vou ouvir também a Deputada Alice Portugal e aí nós ficamos com um bloco de 5 pessoas e encerramos todas as intervenções. Nós temos 10 minutos para isso.

Tem a palavra a Deputada Alice Portugal.

A SRA. DEPUTADA ALICE PORTUGAL - Obrigada, Sr. Presidente. Cumprimento o Sr. Ministro. Deputada Professora Dorinha Seabra Rezende, parabéns pela iniciativa! De fato, trouxemos hoje um pensador estratégico para a análise acerca do fenômeno educacional brasileiro, do que fazer.

Evidentemente, eu não vejo contradições com o PNE. Inclusive, eu gostaria de passar às mãos do Ministro a nota do Fórum Nacional de Educação, que aqui se reuniu ontem em um debate maravilhoso sobre a implementação do Plano Nacional de Educação.

Eles levantaram divergências, mas, na leitura do texto, verificamos que não são divergências, pelo menos sob o método de análise que adoto, não são divergências, não são contradições. Essas são sempre bem-vindas no aspecto do enriquecimento de qualquer passo social que se dê. Eu passo às mãos do Ministro logo a seguir.

Eu gostaria de levantar alguns pontos. Primeiro, eu vejo Anísio Teixeira reviver neste debate dentro da visão da escola nova, de que educação é crescer; e crescer é vida, é se desenvolver.

Evidentemente, Ministro, eu observo que nós estamos, de fato, vivendo tensionamentos sociais que são amplificados no Brasil sob a égide de uma crise econômica cíclica do sistema unipolar que move o mundo economicamente. É isso que nós estamos vivendo. Porém, no Brasil, foi colocada uma lente de aumento sobre essa crise, com casos de corrupção pontuais. Identifica-se isso como um elemento a se destronar os avanços.

Então, eu quero parabenizá-lo porque o seu raciocínio parte dos avanços ocorridos nesses anos, que são inegáveis. Aqui mesmo nesta Comissão, nós tivemos debates contra as cotas sociais, contra a expansão universitária; nós tivemos debates que contraditavam dentro do próprio PNE as diferenças regionais, raciais, comportamentais, culturais neste País. Isso foi um debate enorme no PNE para que pudéssemos conformar um texto minimamente uniformizado em um País continental.

Agora, neste momento, nós estamos vendo nas ruas: “Abaixo Paulo Freire; abaixo ideologia de gênero; educar fora da escola”, que é projeto que tem aqui na Comissão de Educação, restituindo-se a educação monárquica, redução da maioridade penal ao invés de escola integral.

Sr. Ministro, eu acho que, mesmo antes da qualificação ideal, vale a pena, no contraturno da escola, ter a criança no esporte, na língua estrangeira, na educação artística, na educação física, porque ela vai estar dentro da escola e não nas hordas de rua, conformando o atrativo para o tráfico de drogas usar aquela mão de obra barata.

Sr. Ministro, eu acho esplêndido se definir alma para a educação brasileira, mas nós temos no sistema educacional uma massa tensa, aflita, mal paga, sem perspectiva de carreira, com grandes dificuldades na consolidação do seu fazer.

A minha grande angustia é como conformar o Brasil como uma Pátria educadora, a partir deste debate aqui, como conciliar, como compatibilizar a inovação e a crise diante dessa onda conservadora que estamos vendo no Brasil. Como efetivamente ganhar os corações da rede educacional, especialmente dos que fazem educação no Brasil?

Minha pergunta crucial é: como conciliar, como compartilhar a administração das metas do PNE com a definição desse novo método de compreensão da educação no País? Por onde o senhor começaria? O MEC está começando pelas metas de curto prazo, definindo os planos de carreira nos Municípios e no País.

Por onde o senhor faria o encontro entre esse pensamento avançado que traz Anísio de volta com a Escola Nova? De onde nós começaríamos unir as pontas do pensamento avançado com as metas objetivas desse plano, que foi construído com muita luta para não ser aquele plano que assegurasse uma educação pública qualificada para poucos e de elite, como era no Brasil da ditadura?

Nós somos um País que ficamos sem escola mais de 200 anos; que as mulheres entraram na escola só no século XVIII, mesmo assim nas confessionais, para aprender a casar. Então, nós nunca tivemos um sistema de educação.

O senhor está propondo uma alma de sistema. Em que momento nós vamos unir essas pontas, do pensamento avançado que o senhor traz nesta manhã, com a realidade tensa e aflita da rede educacional brasileira?

Muito obrigada.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Agradeço à Deputada Alice Portugal.

Eu vou ter que tomar uma decisão. Eu tenho ainda mais seis Deputados inscritos. Eu não sei se o Ministro poderia nos dar mais alguns minutos. Temos a opção de ouvirmos todas as pessoas inscritas, e ele faria uma consideração final.

Com a palavra o nobre Deputado Leônidas Cristino.

O SR. DEPUTADO LEÔNIDAS CRISTINO - Muito obrigado Sr. Presidente, quero parabenizar o Ministro Mangabeira Unger por essa exploração tão importante para os destinos do nosso País. Sabemos, Sr. Ministro, que essa não vai ser tarefa fácil, mas ela é estimulante.

Primeiro, nós temos que ter o poder de convencimento. No ato de se convencer o Brasil, o Governo, as famílias, as comunidades, os Municípios e a sociedade, nós já ganhamos uma parte do problema.

Infelizmente, no serviço público, quando não se quer resolver, aumenta-se o problema. Eu faço justamente o contrário: quando o problema é muito grande e eu não consigo resolvê-lo, eu o estratifico, eu o diminuo. É nisso que nós temos que focar.

Eu digo isso, Sr. Presidente, Sr. Ministro, porque eu fui Prefeito de uma cidade - e não sei se o Ministro ouviu falar - do interior do Ceará, Sobral. Hoje, Sobral é uma referência na educação pública de qualidade no Brasil. A última nota que obtivemos no IDEB foi de 7,8.

E digo mais, é um ensino linear, como V.Exa. citou. Não adiantaria nada uma escola de um bairro importante da cidade ter uma nota boa e as outras escolas dos distritos ou das comunidades do campo não terem também notas boas. Isso seria um descompensamento que não estaria encaminhando o nosso Município para uma educação pública de qualidade.

Tanto é que as duas melhores notas do IDEB, do nosso Município, foram de escolas de distritos, com a nota 9. E obter uma nota 9 no IDEB de uma escola de um distrito é algo que demonstra que nós tivemos o cuidado de preparar bem esse nosso projeto para que todos pudessem aprender e ter uma condição melhor de futuro. Isso não se inventa e não se faz da noite para o dia. Precisamos de tempo, de convencimento e, acima de tudo, de convicção, porque muitas vezes não é a verdade que vence. Quem vence é a convicção.

De maneira que nós avançamos em Sobral, nós copiamos essa experiência de Sobral, no Estado do Ceará, quando o Governador era Cid Gomes.

Também lá em Sobral nós iniciamos todo esse projeto, quando o Cid foi Prefeito por 8 anos em nossa cidade. Depois de 4 anos, em sua administração, a educação não estava boa. Nós tivemos condições de abrir as entranhas da nossa educação e demonstrar que os alunos não estavam aprendendo.

Toda a sociedade se envolveu, porque a gente havia feito um grande investimento, mas, naquele momento, os alunos não estavam vendo que a coisa mais básica que pudesse acontecer era que eles estavam aprendendo.

Para que isso acontecesse, eu queria só citar alguns pontos para finalizar. E pergunto se ele conhece essa experiência de Sobral, que é a seguinte: a formação continuada de professores. Lá em Sobral tem uma escola permanente de formação de professores, com o fortalecimento da gestão escolar, que é independente em nosso Município, a adoção de práticas rigorosas da avaliação interna e individual - e todos os alunos de Sobral são avaliados - e a infraestrutura de qualidade nas escolas de modo que atraiam os alunos.

Creio que o Brasil deverá seguir em frente com essa proposta de V.Exa. para que possamos ter, definitivamente, uma educação de qualidade e um futuro melhor para as nossas crianças e os nossos jovens.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Obrigado, Deputado Leônidas Cristino.

Concedo a palavra à Deputada Keiko Ota.

A SRA. DEPUTADA KEIKO OTA - Sr. Presidente, Sr. Ministro, a quem agradeço a participação no debate que, com certeza, contribuirá muito para a melhoria da qualidade do nosso ensino, confesso que o entusiasmo do Ministro me contagiou muito. Vi uma luz no final do túnel em relação à nossa educação.

Parabenizo a Professora Dorinha Seabra Rezende e agradeço-lhe pela iniciativa, que está sendo muito esclarecedora. Muito obrigada Deputada Dorinha.

Eu preparei três perguntas, mas fui contemplada com as perguntas dos Deputados e as respostas. Então, resta uma, e quero ser breve. Ministro, muitos dizem que, através da educação, melhoramos a qualidade de vida do cidadão. O Brasil é um país que tem muitos problemas sociais, como, por exemplo, a violência, a corrupção, a educação e a saúde. Como o Governo encara isso?

Muito obrigada.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Agradeço à Deputada Keiko Ota.

Concedo a palavra ao nobre Deputado Caio Narcio.

O SR. DEPUTADO CAIO NARCIO - Sr. Presidente, gostaria de cumprimentar o Ministro Mangabeira pela presença, que é uma referência na área da educação brasileira. Vejo com bons olhos participação dele na Comissão de Educação.

Aproveito a oportunidade para, quando cobrar, reconhecer. Hoje recebi um documento do Ministério da Educação prorrogando o FIES. Quero cumprimentar o Governo pela iniciativa dizendo da sua sensibilidade com o assunto. E cumprimento aqui porque vejo que é importante fazer as críticas, mas também reconhecer os avanços.

Preocupam-me algumas coisas que foram pautadas na reunião. Estamos vivendo uma crise política, o Congresso repartido, o Governo não se entende. No episódio da educação, fica claro que houve um desentendimento ali com o posicionamento do Mangabeira com o atual Ministro da Educação. O nosso entendimento é que, se já estamos divididos aqui no Congresso, se existe por parte do Governo uma divisão na complementação das ideias, nós vamos ficar com dificuldade de avançar.

Essa é uma preocupação que nós temos. Acho que a divisão política do Congresso é natural, mas me estranha uma divisão no Governo que, em tese, deveria ser um só.

Temos aqui também a situação orçamentária. O Ministro disse aqui que nos faltam boas ideias e criatividade, que talvez isso fizesse com que a gente avançasse na área da educação.

Eu acredito que as boas ideias estejam presentes aqui e que também a criatividade tem sido uma das qualidades da política brasileira. Na verdade, entendo que não dá para se falar em pátria educadora, quando isso tem que passar pelo Orçamento. Não adianta fazer um planejamento de marketing para o Governo e isso não refletir na prioridade orçamentária para o Brasil. Se o corte que for dado ao Governo for da mesma feita, na mesma estrutura para a educação, não há priorização da educação. Não adianta falar em boas ideias e em criatividade se não houver sinalização do ponto de vista orçamentário. A crise está aí, mas é diante dela que nós apontamos, de fato, as nossas prioridades.

Portanto, fica aqui mais uma vez a minha condição de Deputado de oposição, mas a favor do Brasil, em reconhecimento dos avanços. Vejo em V.Exa. uma figura respeitada em todo o Brasil e por todos nós e vejo que a sua contribuição para a educação no Brasil é válida e deve ser inclusive acatada por todos nós. Então, fica aqui a nossa preocupação do alinhamento do próprio Governo, para que possa alinhar o seu discurso, a fim de que tenhamos um debate mais qualificado aqui na Casa, como uma unidade de parecer do Governo, porque a divisão das propostas deveria sair daqui e não do Governo.

Deixo aqui as minhas considerações e ressalto a importância da sinalização do Governo para a valorização da educação, vinda do Orçamento. Qualquer outra coisa que não seja isso, para mim é, no mínimo, falácia e não corresponde às nossas expectativas.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Agradeço ao Deputado Caio Narcio.

Com a palavra o Deputado Diego Garcia.

O SR. DEPUTADO DIEGO GARCIA - Muito obrigado, Sr. Presidente. Parabenizo o Ministro pela exposição. Já estive com S.Exa. em outro encontro, na Frente Parlamentar da Agropecuária. Confesso que fiquei muito feliz com a exposição, que foi muito motivadora e esclarecedora.

Trago aqui algumas perguntas, que, constantemente, são feitas a mim, e sou do Estado do Paraná. Com relação ao Plano Nacional de Educação, aprovado por esta Casa, hoje o debate está nos Estados e nos Municípios. Há pouco, a nobre Deputada falou sobre a ideologia de gênero. Muitos palestrantes espalhados por todo o Brasil estão causando verdadeiro terror com esse tema, mostrando que há uma ação do Governo para que esse tema seja abordado dentro dos Planos Estaduais e Municipais de Educação.

Não estou aqui para dizer se isso é verdade ou mentira, mas gostaria de saber do senhor a sua posição quanto a isso e o que o senhor tem para nos apresentar quanto ao Governo Federal.

Acredito que o senhor tem acompanhado o grande terror que está acontecendo no Estado do Paraná com relação à educação, aos servidores e às ações do Governo do Estado, que estão atropelando direitos adquiridos pelos nossos servidores.

Segundo o Governador do Estado, foi feito um amplo debate, uma ampla discussão. Ainda ontem, o Ministro Gabas estava aqui presente, com a bancada do Paraná, dando explicações e esclarecimentos. Ele deixou bem claro que, se esse projeto de lei, que está para ser aprovado hoje na Assembleia Legislativa do Paraná, passar, o Governo Federal pode cortar muitos investimentos relacionados a verbas que iriam para o Estado do Paraná por irregularidades que possam conter esse projeto de lei.

Eu gostaria de ouvir do senhor a sua posição, pois o Governador, ainda ontem numa entrevista, dizia que inclusive o Sr. Renato Follador, a quem eles chamam de pai da Previdência no Paraná, apoiava e era favorável ao projeto de lei. Só que o Sr. Renato Follador, ontem, esteve também junto da bancada do Paraná e se posicionou totalmente contrário.

Então, Ministro, eu deixo aqui essas perguntas. Gostaria de ouvir a sua posição com relação a isso, ao que está acontecendo no Estado do Paraná. Pergunto se o Governo Federal pretende intervir, pois são centenas de educadores, centenas de servidores públicos que estão nas ruas sendo espancados pela polícia do Estado, sendo recebidos com gás de pimenta, com cassetetes e pauladas. É um verdadeiro terror! Eu fiquei até de madrugada tentando responder às pessoas que querem uma resposta em nível federal com relação ao que está acontecendo no Estado do Paraná.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Deputado Diego Garcia, agradeço a sua intervenção.

Eu espero que nós consigamos ser mais sucintos.

Passo a palavra ao Deputado Moses Rodrigues.

O SR. DEPUTADO MOSES RODRIGUES - Sr. Presidente, eu queria parabenizar a Deputada Professora Dorinha, da Comissão de Educação, por ser autora desse requerimento e proporcionar essa grande exposição. Queria também aqui saudar o Ministro Mangabeira Unger.

Eu queria fazer duas perguntas bem rápidas, Sr. Ministro.

Nós identificamos que o maior problema encontrado hoje para o cumprimento das metas do PNE é a questão do custeio dos Estados e dos Municípios. O senhor colocou aqui muito bem, dentro da sua apresentação, a questão da avaliação, da redistribuição e da recuperação. Eu queria fazer duas perguntas em cima desse seu posicionamento.

Neste momento não seriam mais importantes a redistribuição e o fortalecimento financeiro dos Estados e Municípios para que possamos, realmente, cumprir as metas do PNE?

Um grande autor brasileiro, o Sr. Lair Ribeiro, sempre colocava que sorte não é estar preparado. Ele dizia sempre o seguinte: “Não existe sorte. Sorte é estar preparado para as oportunidades”. A minha pergunta é: o Brasil hoje está preparado para transformar toda a nossa estrutura - e aí a educação é a base, é o pilar de tudo - através do PNE e do lema Brasil Pátria Educadora?

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Agradecendo ao Deputado Moses, passo a palavra ao penúltimo inscrito, nobre Deputado Reginaldo Lopes.

O SR. DEPUTADO REGINALDO LOPES - Obrigado, Sr. Presidente.

Quero também parabenizar a Professora Dorinha.

Acho que o melhor momento do País é esse, um país dividido. Eu não sei por que a Oposição está tão incomodada com o País dividido. O Sr. Ministro viveu nos Estados Unidos. Muitos Presidentes lá se elegem com menos votos nominais, porque têm um colégio eleitoral. Não tem problema. O País carece de novas ideias, inclusive acho que a Presidente Dilma ganhou as eleições porque foi ousada ao propor mais mudanças.

Na verdade, a Presidenta Dilma foi a única Chefe de Estado que interpretou as vozes das ruas, porque, antes das ruas de junho de 2013, as democráticas, do povo brasileiro, havia duas narrativas no Brasil: a do PT, que está tudo certo, e a da Oposição, que está tudo errado. O povo foi para as ruas dizer que nem está tudo certo, nem está tudo errado.

Nós precisamos agora de uma nova etapa do Estado brasileiro, que é a da eficiência do Estado e a da qualidade dos seus serviços públicos: qualidade na educação, na saúde, nas políticas de mobilidade urbana, uma outra lógica sobre segurança pública no País, que não seja só seletiva e racista, uma nova concepção do papel do Estado.

Então, acho, Ministro, que esse é o desafio do País. E, na minha opinião, o senhor está no Ministério correto, na Secretaria de Assuntos Estratégicos.

No Parlamento somos todos provocadores, e cabe ao Executivo encaminhar nossas provocações. Mas cabe ao Executivo ter um provocador e também pensar além do seu Governo.

Eu acho que a Presidenta Dilma incomodou muito, porque, ao trazer o lema Pátria Educadora, ela não está propondo que Pátria Educadora seja obra de 4 anos. Na minha opinião, a Pátria Educadora, nos Governos Lula e Dilma, do meu partido, do qual tenho muito orgulho, começou em 2003. Não tem nada mais ousado e que vá ao encontro de aplicar o tema Pátria Educadora do que se transferir dinheiro para mães pobres, para os excluídos do sistema de educação das elites, que não permitiram os mais pobres terem acesso a ele e seus filhos estudarem.

Então, Ministro, de fato, o que eu espero é que tenhamos condições, neste mandato da Presidenta Dilma, de redesenhar o pacto federativo, não naquela lógica rasa de que o pacto federativo tudo resolve no Município. Nem tudo resolve no Município. Tem que ter união, tem que ter estratégia, ações de curto, médio e longo prazo.

Portanto, eu acho que a ideia daqueles pactos que foram feitos pela Presidenta Dilma, pós-manifestações de junho e de julho, que foram reafirmados na ideia de mais futuro, precisam ser desenhados. E aí eu fico feliz que o primeiro desenho chegue a esta Casa em formato preliminar, aberto ao contraditório, porque também cabe à Oposição ter propostas, porque, se continuar não aceitando resultados democráticos, também perde a autoridade perante a Nação brasileira.

Portanto, eu quero dizer que o Brasil deveria desenhar um novo pacto e ampliar sua presença federativa no tema educação para pagar e reconstruir as carreiras - e não federalizar, porque também sou contra -, dando condição aos Estados e Municípios de poderem pagar o piso, de avançar e ampliar sua presença, com qualidade, na saúde para resolver o problema da média complexidade, que é um problema grave deste País, resolver o problema das médias e grandes cidades com muita favelização, provocando uma vulnerabilidade maior dos nossos pobres, dos nossos negros, da nossa juventude, na questão da mobilidade urbana estratégica.

Em relação à segurança pública, falta a este País definir conceito de segurança pública. Estou presidindo a CPI de Violência contra Jovens Negros e Pobres, e é uma vergonha. Nós não temos um conceito sobre ordem pública, e quem aplica o faz de maneira seletiva e racista, matando negros e pobres deste País. Nós vamos redesenhar o Estado - e esse é o sentido - estrategicamente a médio e longo prazo.

Então, quero parabenizar o Ministro pela presença. Não tenho uma pergunta, mas quero dizer que fiquei feliz aqui quando foi tratada a mudança curricular. Mas eu acho, Ministro, que nós temos também que tomar uma decisão e encaminhar. Nós estamos falando da base nacional comum há muito tempo. A Deputada Professora Dorinha Seabra Rezende foi Vice-Presidente na Comissão de Reforma do Ensino Médio, Presidente Saraiva Felipe. A Professora Dorinha vai apresentar um requerimento para realização de seminário sobre a reforma do ensino médio.

Construímos uma Comissão na qual, por 3 anos, desenhamos uma proposta de reforma do ensino médio, está pronta para ser votada no plenário e vai na direção do que o Ministro apresenta aqui: área do conhecimento e currículo nacional comum. Mas nós precisamos, de fato, que alguém vá e desenhe esse currículo nacional comum, porque também, lamentavelmente, se deixar por conta das universidades federais, que hoje são responsáveis por fazer a captação dos professores, a partir das áreas do conhecimento e da base comum nacional, elas não serão capazes de rever a sua estrutura da licenciatura dentro da universidade para acabar com esse tanto de departamentos e criar centros de formação por áreas do conhecimento.

É preciso ter uma ação forte do Governo para que a gente possa resolver os problemas e avançar no que o povo quer, que é um Estado eficiente. Estado eficiente é uma consequência da ampliação da cidadania no Brasil e da eliminação da miséria, fruto do trabalho do Presidente Lula e da Presidenta Dilma.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Agradeço ao Deputado Reginaldo Lopes.

Com a palavra o último inscrito, Deputado Waldenor Pereira.

O SR. DEPUTADO WALDENOR PEREIRA - Sr. Presidente, Srs. Deputados e Sras. Deputadas, cumprimento de forma especial o Ministro Mangabeira Unger.

Sr. Ministro Mangabeira, eu considero condição sine qua non para a elaboração de um plano nacional que nós sejamos capazes de responder duas questões. Que tipo de sociedade nós queremos? É uma questão fundamental e estratégica para ser respondida na elaboração de um plano nacional. Que tipo de pessoas nós precisamos formar para ter essa sociedade que nós queremos?

Nesse sentido, Sr. Ministro, eu quero revelar a alegria e a satisfação de ouvir a manifestação enfática de V.Exa. a respeito da promoção do mais amplo debate com a sociedade sobre essa proposição que V.Exa. apresenta à Presidência da República, resultado, segundo aqui revelado, de um debate preliminar construído com o Ministério da Educação.

Digo isso porque, militante da educação, professor universitário exercendo mandato de Deputado Federal, eu me surpreendi, inicialmente, com a proposição exatamente na crítica procedente e construtiva. E considero que, na construção da sociedade que queremos, a resposta a respeito das pessoas que precisamos formar deve ser efetivamente respondida com a mais ampla participação da sociedade, especialmente dos profissionais de educação.

Então, fico feliz e satisfeito em saber da disposição de V.Exa. de abrir o debate, de construir uma agenda de discussão a respeito da proposição. Eu, por exemplo, divirjo frontalmente daqueles que defendem a construção de um projeto estratégico de educação subordinada à égide do capital, subordinada à lógica do capital. Acho que nós temos que construir um projeto de educação para formar cidadãos críticos e solidários, com condições de formar juízo de valor.

Por isso, eu queria consultar V.Exa. sobre essa agenda e perguntar como o Ministério de V.Exa. pretende organizar essa agenda de debates e discussões para que possamos incluir os mais diferentes segmentos da sociedade, especialmente pesquisadores, educadores e dirigentes que vêm participando das conferências, dos conselhos, das mais amplas discussões a respeito da educação brasileira e que participaram efetivamente da construção do Plano Nacional de Educação.

É de fundamental importância, e concordo com V.Exa., que todos esses atores sejam convocados, conclamados, convidados imediatamente para participar desse debate, para que possamos construir um projeto o mais democrático possível sobre essa denominação de Pátria Educadora.

Muito obrigado, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Agradeço ao Deputado Waldenor Pereira.

Registro a presença entre nós do ex-Presidente desta Comissão, Gastão Vieira, também ex-Ministro.

Passo a palavra ao Ministro Mangabeira Unger para suas considerações finais.

O SR. MINISTRO ROBERTO MANGABEIRA UNGER - Muito obrigado.

São muitos temas e, mais uma vez, vou, de maneira sumária, apenas dizer algumas palavras a respeito de alguns desses temas recorrentes.

Mas, antes de fazê-lo, eu me permito, se os senhores me derem licença, fazer uma brevíssima recordação biográfica. O nosso maior reformador educacional foi Anísio Teixeira, cujas ideias prefiguram muitas das diretrizes dessa proposta preliminar.

A única experiência administrativa que teve Anísio Teixeira foi a de Secretário de Educação no Governo do meu avô, Otávio Mangabeira, na Bahia. E eu, como adolescente no Rio de Janeiro, conheci Anísio e regularmente discutia com ele. Já se passaram mais de 50 anos dessas discussões entre o adolescente e o Dr. Anísio, que tinha à época a idade que eu tenho agora. E eu não posso descrever como é emocionante para mim, com esse adiamento de 50 anos, ter a oportunidade de avançar no ideário que discutimos, o Dr. Anísio e eu, há meio século.

Agora, alguns temas gerais O primeiro tema: entendimento e desentendimento dentro do Governo. Não há desentendimento dentro do Governo. O que há é um processo decisório aberto. Não estamos acostumados a um processo decisório aberto e interpretamos o processo decisório aberto como desentendimento. Paciência! Vamos ter que aprender a praticar o processo decisório aberto no Brasil se quisermos construir projetos de Estado.

O segundo tema: o método da execução. Eu descrevi uma proposta preliminar com quatro grandes eixos. E aí vem a pergunta: “por onde começar?” E a resposta é: “Em todos os lugares ao mesmo tempo”. Não é uma planilha tecnocrática. Nós temos quatro conjuntos de ações e de ideias que estão ligadas. O importante é iniciar o processo transformador.

Transformação não é planilha, não é arquitetura; é música, diz respeito a uma sucessão de passos. O importante na imaginação e na prática transformadoras é vislumbrar o rumo e selecionar os primeiros passos para trilhá-lo. É isso o que nós estamos discutindo aqui.

O terceiro tema: a questão das regras impessoais e do mérito. Temos que ter uma concepção ampla, flexível e magnânima dessas regras, que seja compatível com a diversidade do nosso País e com o regime federativo. Por exemplo, a escolha de diretores.

Não podemos tratar da escolha de diretores apenas como se fosse a escolha dos gestores de uma empresa privada. Os Estados federados no Brasil divergem a respeito do método de escolha dos diretores. Nós não devemos e não podemos impor a todos os Estados federados o mesmo método. O que podemos fazer é exigir que, seja qual for o método, inclusive o método da eleição, os candidatos a diretor tenham uma qualificação básica. É isso o que eu defendi naquela parte da proposta, a respeito da qualificação dos diretores: terão que ser escolhidos, mesmo que eleitos, entre um pool de candidatos habilitados por uma formação básica e comum.

O quarto tema: tensionamento e consenso. Em vários momentos nesta nossa discussão, houve sugestão de que há uma contradição frontal entre a construção de um apoio majoritário no País para um projeto de Estado e o tensionamento. Não é verdade! A verdade é exatamente oposta a isso!

A maneira de construir apoio majoritário a projetos de Estado é provocar tensionamento. É pelo debate, é pelo embate, é pelo contraste, é pela dialética que se constrói o consenso. Esta é a realidade do método decisório aberto que nós estamos procurando praticar aqui.

Por fim, Sr. Presidente, eu quero terminar a minha exposição com o tema que aqui ficou apenas subjacente: a realidade. Aqui, nós falamos de propostas, mas não falamos por que nós estamos tratando dessas propostas. Nós estamos tratando dessas propostas porque a qualidade do ensino básico no Brasil é calamitosa! Ninguém disse isso aqui, mas essa é a primeira coisa a ser dita!

E eu vou dar um pequeno exemplo da situação: interpretação de texto no Brasil no ensino básico. Suponha que um aluno, no ensino médio, consiga ler um texto, o que já é difícil - mais da metade dos alunos, no final do terceiro ano do ensino médio, tem dificuldade em ler um texto. Se conseguir ler o texto, provoque esse aluno a interpretá-lo - ele está na metade superior, porque, pelo menos, consegue ler o texto. O que acontece? De um lado, a tendência do aluno é repetir o que está no texto. A mente é um espelho, formada para repetir. De outro lado, o mesmo aluno toma o convite para interpretar o texto como provocação para uma livre associação de ideias. Então, o intelecto desse aluno, relativamente superior, oscila entre a repetição e o devaneio.

Essa é a situação do nosso País. Que futuro pode ter um país no qual as pessoas não conseguem interpretar as ideias escritas e oscilam entre a repetição e o devaneio?

Nós todos temos de estar inconformados. Nós temos de nos rebelar. A rebeldia nacional contra essa situação calamitosa é o ponto de partida da qualificação do ensino básico.

Sras. Deputadas e Srs. Deputados, o Brasil se levantará!

Muito obrigado. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Saraiva Felipe) - Nós queremos agradecer a presença do Prof. Mangabeira Unger e a participação de todos.

É raro, professor, nós mantermos tantos Deputados aqui no plenário da Comissão durante tanto tempo discutindo a importante questão da educação.

Eu convoco duas reuniões de audiência pública, na terça-feira, dia 5 de maio: a primeira, às 9h30min, neste plenário, em atendimento ao Requerimento nº 35, de 2015, do Deputado Zeca Dirceu, para debater o Programa Nacional de Acesso ao Ensino Técnico e Emprego - PRONATEC; a outra, às 14h30min, neste mesmo plenário, em atendimento ao Requerimento nº 9, de 2015, do Deputado Rogério Marinho, com o seguinte tema: orçamento do Ministério da Educação e alocação de recursos da pasta.

Informo que, às 14h30min, no Plenário 9, teremos também uma audiência conjunta envolvendo a Comissão de Educação, a Comissão de Seguridade Social e Família e a Comissão de Ciência e Tecnologia, Comunicação e Informática, em atendimento ao Requerimento nº 15, de 2015, da Deputada Alice Portugal, com o seguinte tema: os hospitais universitários e de ensino.

Na quarta-feira, dia 6 de maio, às 10 horas, nós teremos reunião deliberativa para tratar de itens da pauta, neste plenário.

Agradecendo a presença de todos, anuncio o encerramento da reunião.