CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ Sessão: 0884/08 Hora: 10:41 Fase: Orador: Data: 11/06/2008

DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO

NÚCLEO DE REDAÇÃO FINAL EM COMISSÕES

TEXTO COM REDAÇÃO FINAL

CONJUNTA - AMAZÔNIA / MEIO AMBIENTE EVENTO: Audiência Pública N°: 0884/08 DATA: 11/06/2008 INÍCIO: 10h41min TÉRMINO: 13h17min DURAÇÃO: 02h36min TEMPO DE GRAVAÇÃO: 02h36min PÁGINAS: 47 QUARTOS: 32

ROBERTO MANGABEIRA UNGER - Ministro de Assuntos Estratégicos da Presidência da República.

SUMÁRIO: Debate sobre a política de desenvolvimento sustentável para a Amazônia.

OBSERVAÇÕES

Reunião de audiência conjunta das Comissões da Amazônia, Integração Nacional e de Desenvolvimento Regional e de Meio Ambiente e Desenvolvimento Sustentável.

A SRA. PRESIDENTA (Deputada Janete Capiberibe) - Declaro aberta a presente reunião de audiência pública conjunta, promovida pela Comissão da Amazônia, Integração Nacional e de Desenvolvimento Regional e pela Comissão de Meio Ambiente e Desenvolvimento Sustentável - cujo Presidente, André de Paula, encontra-se compondo a Mesa -, em atendimento aos Requerimentos de nº. 363, de 2008, de autoria da Deputada Vanessa Grazziotin, subscrito pelos Deputados Luciano Castro e Giovanni Queiroz; nº 371, de 2008, da Deputada Dalva Figueiredo, subscrito pelo Deputado Sergio Petecão; nº 372, de 2008, da Deputada Janete Capiberibe, subscrito pelo Deputado Marcelo Serafim, e nº 182, de 2008, do Deputado Nilson Pinto, subscrito pelos Deputados André de Paula, Marcelo Almeida, Antonio Carlos Mendes Thame, Ricardo Tripoli, Givaldo Carimbão, Germano Bonow, Luiz Carreira, Moreira Mendes e Wandenkolk Gonçalves.

A reunião foi convocada para debater a política de desenvolvimento sustentável para a Amazônia, tendo com convidado o Ministro de Assuntos Estratégicos da Presidência da República, Sr. Mangabeira Unger.

Inicialmente, gostaria de cumprimentar todos presentes, em especial o Sr. Ministro e o Presidente da Comissão de Meio Ambiente e Desenvolvimento Sustentável, Deputado André de Paula.

Informo que em razão de compromissos assumidos pelo Sr. Ministro a reunião anterior foi interrompida, no último dia 21 de maio, após a fala de S.Exa.

Por favor, eu solicito silêncio, para que esta reunião de audiência pública possa acontecer com harmonia e com a participação de todos.

Então, a reunião de 21 de maio, como eu dizia, foi interrompida após a fala do Ministro    e a exposição de alguns dos autores dos requerimentos, Deputados Nilson Pinto, Vanessa Grazziotin e Giovanni Queiroz. Na condição de Presidente da Frente Parlamentar Ambientalista, também o Deputado Sarney Filho fez uso da palavra, junto com os 3 autores do requerimento.

Aos Parlamentares que quiserem se inteirar do que foi discutido na reunião anterior, informo que se encontram sobre as bancadas cópias das notas taquigráficas, já distribuídas a todos os Deputados das Comissões da Amazônia e de Meio Ambiente, por e-mail. Sobre as bancadas também se encontram dispostas cópias da ata da audiência do dia 21.

Ficou acordado que retomaríamos nossas atividades de hoje garantindo a palavra aos Parlamentares inscritos para debate que não tiveram a oportunidade de falar, conforme lista elaborada no dia 21. Pela ordem, os Deputados: Marcio Junqueira, do DEM de Roraima; Antonio Carlos Mendes Thame, do PSDB de São Paulo; Francisco Rodrigues, do DEM de Roraima; José Genoíno, do PT de São Paulo; Marinha Raupp, do PMDB de Rondônia; Francisco Praciano, do PT do Amazonas, e Moreira Mendes, do PS de Rondônia.

O Sr. Ministro, no entanto, gostaria de retomar a sua fala para esclarecer alguns pontos que considera importantes, incluindo a reunião acontecida entre o Sr. Ministro e os Governadores.

Se todos concordam, eu repasso a palavra ao Sr. Ministro Mangabeira, para esses novos esclarecimentos.

Com a palavra o Sr. Ministro.

O SR. MINISTRO ROBERTO MANGABEIRA UNGER - Muito obrigado, Deputada.

Srs. Deputados, Sras. Deputadas, meus concidadãos, em primeiro lugar, eu reitero as minhas desculpas pela interrupção que eu provoquei na última audiência pública, causada por um imprevisto grave que surgiu. Reafirmo a grande importância que atribuo a essa discussão com o Congresso Nacional.

Todos nós temos momentos de dúvidas e desalento. O que eu posso dizer é que nos meus tais momentos o convívio com o Congresso Nacional tem sido um fonte não só de consolo mas também de inspiração. Estarei sempre disponível para esta Comissão em qualquer momento. E para mim será sempre um manancial de orientação do meu trabalho ouvi-los e poder debater com os senhores.

Pedi a Sra. Deputada uma oportunidade de fazer um relato inicial. Nas semanas transcorridas desde a nossa última discussão ocorreu uma reunião em Belém com os Governadores de toda a Amazônia Legal e persisti nas minhas viagens de estudo e debate pelos Estados da Amazônia.

Estou, portanto, em condições de lhes prestar um relato mais preciso a respeito das nossas idéias sobre os primeiros passos no desdobramento do Plano Amazônia Sustentável.

Começo com algumas observações preliminares a respeito da direção e do método deste Plano Amazônia Sustentável, e, em seguida, enumero 7 iniciativas que discutimos com os Governadores em Belém e que agora estou discutindo mais pormenorizadamente com meus colegas Ministros e com cada um dos Governos da Amazônia Legal.

A minha primeira observação preliminar é que já ocorreu uma grande mudança. Pela primeira vez na história do Brasil a Amazônia está no centro da atenção nacional. Esse fato extraordinário e auspicioso cria uma imensa oportunidade para mobilizar capital político a serviço de um grande projeto de preservação, de desenvolvimento e de defesa da Amazônia. Estou aflito para aproveitar cada dia, cada hora, e levar este projeto adiante na janela de oportunidade política que temos.

A minha segunda observação preliminar é que não é correto dizer que o nosso problema principal hoje seja um conflito entre objetivos de preservação e objetivos de desenvolvimento. Não há dúvida de que mais adiante, à medida que desdobrarmos nossas iniciativas, surgirão contradições pontuais entre iniciativas desenvolvimentistas e iniciativas preservacionistas. Mas o problema principal agora não é esse, o problema principal agora é que estamos muito aquém de onde deveríamos e poderíamos estar, tanto em matéria de preservação quanto em matéria de desenvolvimento.

A Nação anseia por uma reconciliação profunda e duradoura entre    desenvolvimento e preservação da Amazônia.

Há uma convergência abrangente no País em direção à tese do desenvolvimento sustentado. Só há poucos brasileiros que entendem que a Amazônia deva ser um santuário vazio de gente e de iniciativa econômica,    também poucos que entendem que o preço inevitável do desenvolvimento seja a aceitação de atividades econômicas devastadoras do bioma Amazônia. A grande maioria sustenta a tese do desenvolvimento sustentável. O nosso problema é que essa convergência ainda é relativamente abstrata e a nossa tarefa é preenche-la tão rapidamente quanto possível com conteúdo prático.

A minha terceira observação preliminar é que as causas da preservação, do desenvolvimento e da defesa estão entrelaçadas na Amazônia. Não haverá preservação do meio ambiente sem desenvolvimento econômico. Tenho dito em todo lugar que a Amazônia não é apenas uma coleção de árvores, é um grupo de pessoas. Se os 25 milhões de brasileiros que moram lá não tiverem oportunidades econômicas serão impelidos inexoravelmente em direção à atividades que acelerarão o desmatamento. Portanto, um projeto ambiental carente de projeto econômico seria inconsistente e contraproducente.

Por outro lado, sem um projeto econômico também não haverá estruturas produtivas e sociais organizadas. Uma vasta região sem estruturas produtivas e econômicas organizadas é muito difícil de defender.

A minha quarta observação preliminar é que a causa da Amazônia não é uma causa regional, é uma causa nacional. A Amazônia é o terreno privilegiado para repensar e reorganizar todo o País. Na Amazônia joga-se o futuro do Brasil.

O Plano Amazônia Sustentável, que o Presidente e o Governo determinaram que eu coordenasse, não é uma planilha, é um conjunto de diretrizes e de compromissos que agora temos que transformar em ações concretas. E não sou o dirigente deste Plano, sou o coordenador.

O projeto Amazônia é necessariamente uma obra coletiva a ser construída em conjunto, em primeiro lugar, com os Governos da Amazônia Legal e depois com as forças organizadas de todo o País. E este recinto é o ambiente privilegiado em que inicia-se o debate nacional.

Feitas essa 4 observações preliminares, passo a descrever sumariamente os 7 conjuntos de iniciativas que já começamos a debater como conteúdo do Plano Amazônia Sustentável e que serviram de foco às nossas discussões em Belém.

O primeiro conjunto de iniciativas tem a ver com regularização fundiária e zoneamento ecológico e econômico. Se há um problema que tenha prioridade causal sobre todos os outros na Amazônia hoje é a regularização fundiária. Toda a Amazônia brasileira é um caldeirão de insegurança jurídica. Não conseguiremos resolver nenhum dos problemas da Amazônia se não avançarmos decisiva e rapidamente na regularização da propriedade da terra.

Enquanto a Amazônia permanecer nessa situação de insegurança jurídica generalizada, tudo o que contruirmos será construído sobre areias movediças.

Para avançar na regularização fundiária, temos que caminhar simultaneamente em 2 trilhos. O primeiro trilho é fortalecer as capacitações administrativas dos órgãos responsáveis, federais e estaduais, a começar pelo INCRA, mas duvido que seja suficiente.

Nenhum dos grandes países da história moderna que enfrentou um problema fundiário dessa dimensão, inclusive os Estados Unidos, no curso do século XIX, conseguiu resolvê-lo sem revisões de grande dimensão no seu Direito Civil sobre a propriedade da terra, e nós não seremos uma exceção.

Há certos institutos no Direito Agrário brasileiro existente que permitem uma trajetória acelerada da posse insegura para a propriedade plena, mas nós teremos de alargar esse caminho, esses institutos, como a legitimação da posse ou a regularização fundiária com dispensa de licitação não serão suficientes. As revisões jurídicas necessárias estão em 2 categorias. De um lado, permitir esse movimento acelerado da posse para a propriedade e, de outro lado, enriquecer as conseqüências jurídicas da posse legítima, para que quem ainda não goze da propriedade plena possa gozar de muitos dos direitos que compõem a plena propriedade.

É nesse clima de regularização fundiária que poderemos avançar no zoneamento ecológico e econômico.

Para corrigir o mal-entendido que surgiu na nossa última discussão, não entendo que a regularização fundiária precisa ser condição antecedente do zoneamento, mas é no ambiente de um grande progresso sobre regularização fundiária que poderemos também progredir no zoneamento. A tarefa do zoneamento é definir uma estratégia para a Amazônia com floresta e outra para a Amazônia sem floresta, estratégias distintas para cada uma das microrregiões da Amazônia.

O segundo conjunto de iniciativas que comecei a discutir com os Governos da Amazônia Legal e com meus colegas tem a ver com as medidas contra o desmatamento. Precisamos persistir e até radicalizar no combate contra o desmatamento.

Afirmo de maneira inequívoca: o Governo brasileiro não encara a floresta Amazônica como fronteira agrícola.

Há medidas emergenciais já lançadas sob a rubrica da Operação Arco Verde destinadas a fortalecer o combate contra o desmatamento. Mas nós temos agora que enfrentar 2 problemas estruturais. O primeiro problema é municiar, com quadros e com meios técnicos, as unidades de conservação. Não adianta criar unidades de conservação sem equipá-las com pessoas e com técnicas. As árvores não se defendem por si mesmas.

O segundo problema estrutural a resolver é decidir até que ponto devemos e podemos insistir no reflorestamento das áreas que foram ilegalmente devastadas.

O terceiro conjunto de iniciativas tem a ver com a situação das populações de pequenos produtores, agrícolas ou extrativistas, que atuam nas zonas de transição entre o cerrado e a floresta.

Quando essas pessoas não têm alternativas econômicas legítimas, são levadas a desmatar, conduzindo, nas áreas desmatadas, uma pecuária extensiva, desordenada e de pequena escala, vendendo madeira ilegalmente ou transformando madeira em carvão.

Nós precisamos construir para essas populações um elenco de alternativas de produção que sejam economicamente viáveis e ambientalmente seguras, lavouras perenes, cultivo de peixes, plantio de árvores ou produção para o biodiesel, dependendo das vocações de cada lugar. Precisamos construir um mecanismo para remunerar essas populações, além dos ganhos normais de suas atividades produtivas, em troca das obrigações que assumiriam de prestar contas e de monitorar. E essa remuneração especial seria um vínculo que sacramentasse o engajamento dessas pessoas nesses programas.

Finalmente, o Estado também tem que vigiar, mas uma coisa é a vigilância estatal para complementar uma agenda econômica construtiva, que é o que queremos, e outra coisa é a vigilância estatal para substituir a falta de uma agenda econômica construtiva, que é o que queremos evitar.

O quarto conjunto de iniciativas já discutidas com os Governadores tem a ver com a organização da agricultura e da pecuária na Amazônia sem floresta, na Amazônia dos nossos grandes cerrados ou savanas tropicais.

Ali temos uma oportunidade de apontar caminho para o País todo. Há 2 grandes tarefas paralelas, uma econômica e física e outra institucional.

A tarefa econômica e física começa com a constatação de que no Brasil hoje, para cada hectare sob lavoura, há 3 hectares entregues à pecuária extensiva, que é uma forma relativamente ineficiente de produção.

Todo o mundo sabe que o Estado do Mato Grosso é hoje um dos grandes celeiros não só do Brasil, mas do mundo. Mas toda a atividade agrícola daquele Estado ocorre em 8% do seu território.

Nós poderíamos, no Brasil, com relativa facilidade, dobrar a área sob cultivo e triplicar o nosso produto agrícola sem tocar uma única árvore. A tarefa física e econômica é recuperar pastagens, substituir pecuária extensiva por intensiva, e integrar essa pecuária intensiva com uma agricultura de alto valor agregado, e nesse contexto enfrentar os problemas de transporte e de insumos da agricultura brasileira.

Hoje o problema número um de transporte na agricultura brasileira é o escoamento dos grãos do Centro-Oeste para o Norte, e problema prioritário em matéria de insumos é superar a nossa desnecessária dependência da importação de fertilizantes.

Os fertilizantes respondem por cerca de 40% do custo dos produtos agrícolas, e o mercado mundial de fertilizantes está na mão de um pequeno número de oligopólios. É um verdadeiro cartel, e nós precisamos quebrar esse cartel. Paralelamente a essa tarefa econômica e física, há uma tarefa institucional até mais importante. Sem cumprirmos a tarefa institucional não conseguiremos levar a cabo a tarefa econômica e física.

Temos que superar o contraste nocivo que existe no País há muito tempo entre uma agricultura familiar e uma agricultura empresarial. O desenho institucional de uma agricultura moderna é um só, e, enquanto tivermos esse contraste, é muito grande o risco de os problemas centrais da agricultura brasileira caírem no fosso entre esses 2 ideários agrícolas.

A primeira vertente dessa construção institucional, que nós poderíamos começar na Amazônia dos cerrados, é a coordenação estratégica entre o Estado e o produtor, e essa coordenação tem um conteúdo definido. Em primeiro lugar, organizar a comercialização do produto. Quando o mercado não faz, o Estado tem que fazer como vanguarda do mercado. Em segundo lugar, organizar o extensionismo agrícola, a assistência técnica, que foi destroçada no País nas últimas décadas e que é a correia de transmissão indispensável entre os inventos da EMBRAPA e a atividade do produtor rural. E, em terceiro lugar, organizar a política de preços do seguro agrícola e o seguro de renda para resguardar a agricultura contra a combinação fatal do risco físico e do risco econômico.

A segunda grande vertente da construção institucional é reorganização dos mercados agrícolas do Brasil. Na maioria dos nossos mercados agrícolas em todo o País, os produtores estão fragmentados e os fornecedores e compradores estão cartelizados. Por isso, os compradores e fornecedores se apropriam da parte do excedente econômico da atividade agrícola. Nós temos que reorganizar os mercados para fortalecer os produtores diante dos compradores e dos fornecedores.

A terceira grande vertente dessa construção constitucional é o conjunto de facilidades jurídicas e de incentivos econômicos para as práticas de concorrência cooperativa entre os produtores. É um conceito mais amplo do que o de cooperativa no sentido estrito. Significa que os produtores podem competir entre si, cooperar ao mesmo tempo, fazer mutirão de certos recursos comerciais, tecnológicos ou financeiros, e com isso ganhar acesso à economia fiscal. Uma grande tarefa de levar o Brasil para a posição número um no mundo em produção e exportação agrícola.

O quinto conjunto de iniciativas debatidas com os Governadores e os Ministros, tem a ver com a indústria na Amazônia. Não faz sentido tratar o tema industrial na Amazônia como um sacrilégio. Não há projeto econômico sem indústria e já há muita indústria na Amazônia.

Na Amazônia com floresta, a indústria que temos tem quase nada a ver com a floresta. Na Zona Franca de Manaus, a indústria produz coisas como motocicletas, é uma relação minimalista com a floresta. Nós queremos indústrias que tenham uma relação maximalista coma    floresta, indústrias que transformem produtos madeireiros e não-madeireiros da floresta e que fabriquem tecnologia apropriada ao manejo sustentável de uma floresta tropical.

Quase toda a tecnologia florestal disponível no mundo evoluiu para manejar florestas temperadas, que são muito mais homogêneas do que as florestas tropicais. Nós temos que criar essa tecnologia e, na Amazônia sem floresta, indústrias que transformem produtos agropecuários e minerais, para agregar valor.

Nós temos, por exemplo, em muitas partes do País, uma atividade de mineração que agrega pouquíssimo valor, e a exportação de produtos minerais representa hoje 37,5% da nossa pauta de exportações.

Nós estamos discutindo agora a seguinte conjectura: precisamos de incentivos para desenvolver essas indústrias, e a conjectura é que, para as indústrias florestais, os incentivos devam ser para estabelecê-las, enquanto que, para as indústrias agropecuárias e minerais na Amazônia sem floresta, os incentivos devem ser não para estabelecê-las, mas para empurrá-las a agregar mais valor.

O sexto conjunto de iniciativas discutidas com os Governadores tem a ver com o transporte multimodal na Amazônia. Nós podemos e precisamos superar a nossa fixação histórica por transporte rodoviário e integrar os elementos rodoviários, ferroviário e aquaviário e, ao mesmo tempo, construir a ligação entre a Amazônia e o resto do mundo.

O sétimo conjunto de iniciativas tem a ver com capacitação de recursos humanos. Sem gente capacitada as outras 6 séries de iniciativas não irão para frente. É claro que queremos formar quadros técnicos e científicos nas universidades da Amazônia, capazes de aproveitar esse vasto laboratório natural, que é o bioma amazônico.

Mas a prioridade não é essa. É consertar o elo fraco do sistema escolar em todo o País, que é o ensino médio, e construir, a começar pela Amazônia, o novo modelo de escola média por iniciativa federal, em colaboração com Estados, uma escola média com uma fronteira aberta entre o ensino geral, porém de orientação analítica e capacitadora - nada de "decoreba" enciclopédica -, e o ensino técnico e profissional. Não queremos uma divisão rígida entre ensino geral e ensino técnico. Em primeiro lugar, não queremos porque entendemos que na evolução das economias contemporâneas o trabalhador cada vez mais precisa dominar um conjunto de capacitações práticas e conceituais genéricas. E, em segundo lugar, porque não queremos criar um contraste no Brasil entre o ensino de generalista para as elites e o ensino de especialista para as massas.

Aí estão enumerados os 7 conjuntos de iniciativas que definem um projeto para a Amazônia, que não seria exagerado chamar revolucionário. Essa é a grande revolução brasileira, hoje. E essas iniciativas terão que ser reforçadas pela defesa da Amazônia e pela reafirmação inequívoca e incondicional da nossa soberania na Amazônia.

Para dar força prática a essa reafirmação, nós temos de atender os 2 imperativos centrais de defesa da Amazônia, que são: primeiro, monitoramento; segundo, mobilidade. Poder monitorar, a partir do espaço e da terra, e poder mover as nossas forças rapidamente em direção a qualquer problema.

Srs. Deputados, a Amazônia é hoje a nossa grande fronteira não só da geografia, mas também da imaginação.

Da preservação, do desenvolvimento e da defesa da Amazônia resultará o engrandecimento do Brasil. (Palmas.)

A SRA. PRESIDENTA (Deputada Janete Capiberibe) - Agradeço ao Sr. Ministro Mangabeira Unger a exposição.

Na continuidade dos trabalhos desta audiência pública, sugiro que, após ouvirmos 4 Deputados, passemos a palavra, para resposta, ao Sr. Ministro Mangabeira Unger.

Informo que uma nova lista de inscrição para debates está à disposição dos Parlamentares. Portanto, quem desejar interpelar o Sr. Ministro deverá registrar seu nome na lista.

Esclareço ao senhor expositor e aos Srs. Parlamentares que a reunião está sendo gravada para posterior transcrição e, por isso, solicito que durante suas exposições falem ao microfone.

Cada expositor terá o prazo de 3 minutos e o interpelado o tempo que achar necessário para responder, facultadas a réplica e a tréplica. Cada Parlamentar que se dirija ao Sr. Ministro terá o tempo de 3 minutos, tendo igual tempo o Sr. Ministro para resposta.

Os apartes e interpelações deverão ser feitos estritamente quanto ao assunto objeto da convocação, nos termos regimentais.

Concedo a palavra ao nobre Deputado Marcio Junqueira, do DEM, de Roraima.

O SR. DEPUTADO MARCIO JUNQUEIRA - Sra. Presidenta, Sr. Ministro Mangabeira Unger, Sras. e Srs. Deputados, primeiro, Sr. Ministro, quero agradecer e reconhecer a sua desenvoltura e o seu compromisso o qual tinha assumido na reunião passada de voltar, assim cumprindo aquilo que V.Exa.    tinha estabelecido. Por isso, agradecemos a V.Exa.

Serei breve, pois já tivemos oportunidades, em momentos diferentes, de falar sobre as questões. Volto a insistir que, pelo fato de a Amazônia representar metade deste País, pelo fato de a Amazônia representar o nosso maior bem no que diz respeito aos recursos hídricos, à biodiversidade. Insisto que temos que discutir de forma ampla, e vejo o senhor buscando este caminho.

No entanto, entendo também que não podemos achar que somos, Deputado André de Paula, detentores do conhecimento para discutirmos sozinhos. Precisamos de auxílio, de apoio, de opiniões de brasileiros comprometidos com esta Nação. Vou sempre insistir, de brasileiros, pois o que vemos é que a condição da Amazônia chegou ao ponto que chegou em função da ausência do Estado e de pseudos amazônidas que se julgam detentores do conhecimento total. Não. A Amazônia se divide em várias e diferentes realidades. A Amazônia conta com biomas diferentes.

Eu vejo aqui muitas críticas, muitas acusações, mas não vejo ninguém falar, nem ouço que a BASF, que a VERBATIM, lá no Estado do Amazonas, têm resíduos químicos que estão sendo depositados em algum lugar. Mas isso é necessário, pelo que Manaus representa.

Agora, vejo acusações levianas quando dizem que o meu Estado de Roraima foi, depois do Mato Grosso, o segundo Estado que mais desmatou. Ora, conheçam. Que fique registrado na Comissão que Roraima é o Estado da Federação, é o Estado da Amazônia que tem a condição única de plantar sem desmatar. Em Roraima nós não precisamos derrubar uma árvore sequer para plantar. E são realidades diferentes, como a realidade do Acre, do Amazonas, do Amapá, a realidade de Rondônia, do Pará. O que nós não podemos é ficar com infantilidade e com critérios para satisfazer pessoas que na verdade querem nos tirar a Amazônia.

O Deputado Giovanni Queiroz colocava, na sua interpelação na reunião passada, o que representa o Pará na conjuntura nacional e, por que não dizer, mundial? Porque é muito fácil criticar quando não se sabe de onde vem um bife saboroso, um belo pedaço de carne, de proteína, do qual todos nós seres humanos - não há outro modo ainda, precisamos. Ele vem de um animal que precisou de pasto de fato. Agora, existem novas tecnologias que temos que discutir. Temos capacidade de discutir.

Vejo que o Ministro Mangabeira Unger tem essa preocupação. Mas o que eu peço, Ministro, é que V.Exa. escute os amazônidas, que V.Exa. escute quem vive a realidade do dia a dia. Naturalmente, escutando nossos irmãos do Nordeste, do Centro-Oeste, do Sul. Não importa. O que importa é que brasileiros discutam o nosso maior bem, que é a Amazônia.

Assim, termino a minha exposição. Não vou fazer nenhum questionamento neste momento. Sobre a regularização fundiária, quero inclusive parabenizar o senhor sobre a postura com relação ao INCRA, que, de fato, tem-se tornado um empecilho neste País, principalmente na região Amazônica, porque o INCRA não tem projeto nenhum, a não ser usar as superintendências de forma política para eleger candidatos a Governo, a Prefeito, a Deputado, à custa de uma instituição pública, assim como a FUNAI, como o IBAMA, que são os exageros da política.

Nós temos que ter maturidade, e entendo que estamos a caminho dela.

Agradeço a paciência da Presidenta.

Sr. Ministro, a Deputada Maria Helena gostaria de saber a sua opinião sobre o trabalho do INPE realizado na Amazônia.

Muito obrigado, Sra. Presidenta.

A SRA. PRESIDENTA (Deputada Janete Capiberibe) - Agradeço ao Deputado Marcio Junqueira.

Passo a palavra ao Deputado Antonio Carlos Mendes Thame, do PSDB de São Paulo.

O SR. DEPUTADO ANTONIO CARLOS MENDES THAME - Sra. Presidenta, Sras. e Srs. Deputados, Sr. Ministro, é um privilégio poder aqui compartilhar desse momento em que nós temos a prerrogativa de poder fazer algumas perguntas diretas, objetivas, para sabermos a sua opinião a respeito de alguns assuntos.

A visão que nós temos do enfrentamento de questões ambientais é de que só se conseguem resultados eficientes se nós atuarmos ao mesmo tempo em 3 vertentes: legislação, investimentos públicos e privados e, terceiro, conscientização e gestão compartilhada.

O terceiro item, conscientização, muitas vezes é esquecido, mas é importantíssimo. Se já tivéssemos a consciência, não só em São Paulo, nos Estados maiores consumidores de madeira, mas na Europa e nos Estados Unidos de que deve ser exigida a certificação, o rastreamento da madeira, e de que não se deveria comprar móveis cuja madeira adviesse de desmatamento da Amazônia, nós já teríamos um grande caminho andado.

A segunda vertente, investimentos, está muito ligada ao que V.Exa. propõe, que é o Plano Amazônia Sustentável sob seu comando. São investimentos públicos claríssimos para ajudar na fiscalização, na criação de infra-estrutura adequada, investimentos em tecnologia e desenvolvimento de pesquisa para poder aproveitar melhor os produtos da madeira. Está claro.

Mas há um terceiro ponto, que é a legislação, proposta por V.Exa., hoje, aqui no Parlamento brasileiro. Portanto, permita-me focar somente nesse ponto da legislação para ouvir a sua opinião a respeito do nosso papel.

O Nicholas Stern, no seu relatório recente, disse que as mudanças climáticas constituem a mais grave falha de mercado. Portanto, uma distorção de mercado, o mercado falhou na história do capitalismo. E o mercado age implacavelmente, a todo momento, criando uma dinâmica. As forças de mercado vão selecionando os produtos mais baratos para produzir o melhor produto pelo menor preço. Em suma, para se fazer um bom negócio.

A única forma de influir no mercado é por meio do Governo, que o faz por meio de investimentos e de leis.

O Estado atua através das suas leis, do arcabouço jurídico, em 2 famílias. Uma é a família de leis de comando e controle; outra, a de leis de incentivos. Foi graças a essas 2 famílias que temos hoje o PROALCOOL, o álcool brasileiro. Na década de 70, houve uma dupla intervenção do Estado na área de comando e controle, com medidas compulsórias, obrigatórias para mistura de 20%, na época, de álcool à gasolina; e medidas de incentivos, brutais subsídios para diminuir o custo de produção do álcool, que era o dobro da gasolina. Quinze anos depois, as medidas de incentivos desapareceram. As medidas compulsórias continuaram criando esse mercado permanente que permitiu se instalar uma curva de aprendizagem, que fez com que o custo de produção do álcool caísse para mais da metade e hoje ele custe 40% a menos que o custo de 1 litro de gasolina.

Objetivamente, as minhas perguntas são as seguintes. Na área de comando e controle, nós temos em votação, hoje - neste momento foi interrompida porque começou a votação em plenário - uma PEC que estende para crimes ambientais de devastação acima do percentual exigido de reserva legal as mesmas punições para o cultivo de psicotrópicos em áreas brasileiras. Ou seja, quem for pego, depois de um prazo, sem ter recuperado a reserva devastada, terá sua propriedade sujeita a uma expropriação sem pagamento.

Queria ouvir a sua opinião a respeito. Esta está em votação e parece que o Governo está favorável. Imagino que seja favorável, porque depois serão discutidos os detalhes na comissão que vai ser formada. Por enquanto, está na Comissão de Constituição e Justiça.

Sobre a área de incentivos, queria ouvir a sua opinião a respeito de 3 leis. Uma, a lei que cria, realmente, incentivos para a produção florestal, uma economia da floresta, como é a legislação de Costa Rica e outros países que dão brutais incentivos, isenções para quem trabalha com extrativismo. Não é só estabelecer preço mínimo, mas incentivos fiscais para que fique realmente interessante manter aquela floresta em pé como fonte de renda.

Segunda pergunta: o Brasil não tem uma legislação que permita o patenteamento de invenções e descobertas a partir de seres vivos. Um médico brasileiro, em Ribeirão Preto, percebeu que, quando a jararaca mordia uma pessoa, a sua pressão arterial despencava, e imaginou que no veneno da jararaca houvesse um hipotensor. Isolou o princípio ativo e não pode patentear. A Pfizer o fez no exterior e criou o Captropil, vendido com o nome de Capoten, e nós ficamos a ver navios.

Qual é a sua opinião a respeito de uma legislação que permita esse patenteamento para explorarmos o nosso patrimônio genético?

E, terceiro, nós temos uma legislação muito fraca a respeito de partição de benefícios - essa é uma discussão internacional. Estamos tendo dificuldades em fazer uma regulamentação da conversão da biodiversidade que foi votada também aqui na Rio 92. Em 1997, o Protocolo de Kyoto regulamentou a convenção de mudança do clima, mas a convenção de biodiversidade até hoje não foi regulamentada em nível internacional. Mas, em âmbito nacional, nós temos uma lei incompleta, que não estimula. Qual é a sua opinião a respeito de nós reformularmos esta lei para termos um instrumento que estimule o uso sustentável, legalizado, por empresas brasileiras para explorar essa riqueza imensa, que é o nosso patrimônio genético, como fármacos, cosméticos e outros produtos?

São essas as perguntas.

Muito obrigado. É um prazer e uma satisfação tê-lo aqui conosco.

A SRA. PRESIDENTA (Deputada Janete Capiberibe) - Agradeço ao Deputado.

Passo a palavra ao Deputado Francisco Rodrigues, do DEM de Roraima. (Pausa.) Não se encontra presente. Repasso a palavra ao Deputado José Genoíno, do PT de São Paulo. (Pausa.). Também não se encontra presente. Passo a palavra ao Deputado Francisco Praciano, do PT do Amazonas. (Pausa.) Ausente.

Com a palavra o Deputado Moreira Mendes, do PPS de Rondônia.

O SR. DEPUTADO MOREIRA MENDES - Sra. Presidenta, Sr. Ministro, estou aqui substituindo o Presidente Paulo, que precisou se ausentar, com muita honra. Quero dizer a V.Exa. que participei, na semana retrasada, do início da audiência pública e quero parabenizá-lo pela iniciativa de voltar a esta Casa para concluir aquilo que iniciamos naquela data. Eu, naquele dia, cheguei tarde - e isso aqui é uma coisa muito complicada, porque temos que correr da sala para a cozinha a fim de resolver o problema de estarmos em várias comissões ao mesmo tempo - e não ouvi todo o seu pronunciamento. Mas tive o cuidado de pedir as notas taquigráficas e li atentamente todo o seu pronunciamento daquele dia. E quero confessar a V.Exa., com muita alegria, que finalmente -- isso é uma avaliação pessoal -- eu encontro uma pessoa que ocupa uma posição de destaque na Administração Pública Federal que verdadeiramente se preocupou com a questão da Amazônia.

Falar da Amazônia é muito romântico. Até as socialites do Rio de Janeiro, no chá das 17h, resolvem um dia fundar uma ONG para cuidar de uma árvore da Amazônia sem ter a menor noção do que seja aquilo, da sua realidade, quem vive lá, qual o nosso problema.

Quero dizer ao senhor que eu represento o Estado de Rondônia. Sou paulista, paulistano, e resido na Amazônia com muito orgulho há 36 anos. Sou testemunha viva de tudo o que aconteceu, sobretudo no meu Estado, Rondônia, que foi um exemplo de colonização para o Brasil, do INCRA, que fez uma colonização exemplar e onde se privilegiou a pequena propriedade. Todas essas pessoas do Brasil inteiro estão em Rondônia, de norte a sul, de leste a oeste. Foram para lá ocupar terra, plantar, produzir e, agora, são escorraçados, ou pelo menos os desinformados, os que não conhecem a nossa realidade, os que tratam a Amazônia com romantismo e imaginam que fazendo leis cada vez mais rígidas... Acabou de citar o Deputado Antonio Carlos Mendes Thame, por quem tenho o maior respeito, uma proposta de emenda constitucional de sua autoria que discutimos há pouco na CCJ, que vai no mesmo caminho.

Uso uma expressão popular que diz o seguinte: não é na teia que vamos conseguir resolver o problema do desmatamento na Amazônia; não é por aí. Enquanto o Governo, as autoridades e as ONGs não entenderem que necessariamente é preciso conversar com os 25 milhões de brasileiros que vivem lá, não vamos conseguir avançar em nada.

É preciso valorizar a floresta em pé; é preciso pagar ao produtor brasileiro, que reside lá para que ele seja um fiscal da Amazônia. Tudo isso está contido nas suas palavras.

Por isso quero muito mais do que fazer perguntas... V.Exa. foi tão brilhante no seu posicionamento, que é irretocável. Só tenho dúvidas com esse rancor que ainda existe, com esse ranço que há das pessoas que não compreendem a Amazônia, se o Governo aqui representado pelo senhor vai conseguir implantar tudo aquilo que o senhor está propondo, que é o único caminho: valorizar a floresta, valorizar o homem, educar o homem, aplicar tecnologias. Não há outra forma.

Quem imagina que vai conseguir transformar esses 22 milhões, esses 25 milhões de brasileiros, na sua palavra, em aborígenes, está redondamente enganado porque isso não vai acontecer. Temos, sim, a responsabilidade de preservar.

Sou um modesto proprietário rural. Quero dizer a V.Exa. que, quando fui para lá, a primeira coisa que comprei foi uma propriedade rural. Comprei e paguei com meu dinheiro, não achei na rua, não ganhei de ninguém. Então, não é legítimo que alguém venha agora dizer que eu não posso fazer daquilo que eu comprei, paguei, o que eu quero. Mas quando eu comprei, tínhamos um limite de 50%, que foi preservado. Hoje, tenho a consciência, e quero dizer a V.Exa. que, se fosse começar hoje, não derrubaria nem os 50% que derrubei. Isso é uma consciência pessoal minha que foi evoluindo.

Agora, não podemos simplesmente esquecer essa realidade, tratar como se nada disso acontecesse.

Estive, na semana passada, no sul do meu Estado, na região do CONESUL, região de campo, de cerrado. Temos um erro, e V.Exa. o trata com muita propriedade: a Amazônia legal é uma coisa, e o bioma amazônico é outra coisa completamente diferente, e por isso não pode ser tratado igual. Há um erro, há um equívoco nessa questão que está na Medida Provisória nº 2.166.

Não quero me alongar muito, Ministro. Apenas digo que estou muito satisfeito em ouvi-lo. Aliás, eu não ouvi; eu li, mas, quando cheguei, aqui percebi que o senhor repetiu muito daquilo que disse naquele dia.

Ontem à noite, acompanhando o Governo do meu Estado, estive numa visita ao Ministro do Meio Ambiente.

Ontem à noite, acompanhando o Governador do meu Estado, estive numa visita ao Ministro do Meio Ambiente. E quero aqui publicamente dizer que fiquei impressionado com o posicionamento do Ministro. Imaginava uma coisa e encontrei outra. Imaginava um radical que não entendesse o nosso problema, mas percebo que pelo menos, embora tenha o discurso do radical de prender o boi voador, de botar a Polícia para prender, para bater, na prática, na nossa frente, tem um discurso mais centrado, procura o diálogo, quer promover o entendimento, no sentido de encontrar soluções práticas para a questão da Amazônia. Lá, no Pará, parece que ele já fez o encaminhamento, no sentido de encontrar um caminho.

Ministro, quero que V.Exa. continue com essa bandeira. Sou de um partido de oposição, mas estou aqui dizendo para V.Exa. não desempunhar essa bandeira. O caminho é este. Tudo o que V.Exa. disse é o que há. Temos de promover a regularização fundiária, o zoneamento. Quero dizer a V.Exa. que o meu Estado foi o primeiro Estado brasileiro a ter zoneamento sócioecológico e econômico. Ali, está tudo definido o que pode, onde pode, como pode e quando pode ser feito. É valorizar a floresta em pé.

Agora, não podemos com esse discurso rancoroso de não se comprar a soja da Amazônia, de não se comprar o boi da Amazônia, de não se comprar a madeira da Amazônia. Isso é um absurdo, mas é o que ouvimos. Na CCJ não ouvi outra coisa: não à soja da Amazônia, não ao boi da Amazônia, não à madeira da Amazônia, não ao desenvolvimento da Amazônia. E como fica o povo que vive lá, sem alternativa alguma?

Todos são bons para propor alguma coisa, mas não ouvi um ainda que propusesse: nós vamos tirar desse lado, mas vamos dar desse lado. E V.Exa. está com esse discurso, reconhece que há um exagero, que precisamos realmente controlar a devastação e a questão do meio ambiente, mas por outro lado reconhece que é preciso estender a mão aos 25 milhões de brasileiros que estão lá.

Essas são as minhas considerações ao Ministro e parabéns pelas suas palavras.

A SRA. PRESIDENTA (Deputada Janete Capiberibe) - Solicito ao Deputado Moreira Mendes que assuma a Presidência dos trabalhos, a fim de que eu possa participar dos debates.

O SR. DEPUTADO GIOVANNI QUEIROZ - Presidente, peço a palavra pela ordem.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Moreira Mendes) - Pela ordem. V.Exa. tem a palavra.

O SR. DEPUTADO GIOVANNI QUEIROZ - Apenas para encaminhamento, quero sugerir que ao falarem 3 ou 4 Deputados, pudéssemos ouvir o Ministro, para que a coisa não se esgotasse na palavra dos Deputados e se perdesse a lógica do raciocínio daqueles que primeiro falaram. Isso ocorreu da vez anterior, e não podemos ouvir do Ministro as ponderações ou as suas considerações a respeito daquilo que suscitávamos durante o debate.

Portanto, entendo que o Ministro poderia agora fazer alguma consideração, se S.Exa. entender que deva fazê-lo sobre as colocações dos demais companheiros e prosseguir. Ouvimos mais 4 e novamente devolvíamos a palavra ao Ministro para suas considerações.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Moreira Mendes) - Ilustre Deputado, quero lhe informar que, assim que cheguei a este plenário, ouvi a Deputada Janete Capiberibe já estabelecer esse critério: depois que 4 Parlamentares usassem da palavra, o Ministro responderia. E ela é a quarta.

O SR. DEPUTADO GIOVANNI QUEIROZ - E eu distraído não devo ter ouvido, porque da vez anterior falamos 8.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Moreira Mendes) - Então, vamos ouvir agora a Deputada Janete Capiberibe, a quem passo a palavra. Em seguida, volto a Presidência a S.Sª para ouvir as respostas do Ministro.

A SRA. DEPUTADA JANETE CAPIBERIBE - Sr. Presidente, Deputado Moreira Mendes, Sr. Ministro, Sras. e Srs. Parlamentares, senhores e senhoras presentes na audiência pública que ora acontece.

Quero rapidamente deixar uma pergunta a o Sr. Ministro. Segundo sua exposição, o PAS, Plano Amazônia Sustentável, está pensado para todas as suas etapas, do início da implantação, considerando todos os aspectos, até o final, segundo o plano. Quer dizer, aliar desenvolvimento com sustentabilidade social, ambiental, econômica.

Sabemos que cerca de 1 bilhão de reais existem, se é que existem, para a implantação do PAS. Quero tirar essa dúvida. Pergunto: que obras estão previstas pelo Governo Federal para serem executadas com esse recurso? Que instituição federal será a executora desse orçamento?

Obrigada.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Moreira Mendes) - Devolvo a Presidência à Deputada Janete Capiberibe.

A SRA. PRESIDENTA (Deputada Janete Capiberibe) - Repasso a palavra ao Líder do PR, de Roraima, Deputado Luciano Castro. O Deputado é o último inscrito para este primeiro bloco de perguntas. Em seguida, o Ministro fará suas explicações.

Com a palavra o Deputado Luciano Castro.

O SR. DEPUTADO LUCIANO CASTRO - Sra. Presidenta, Sras. e Srs. Deputados, saúdo o nosso Ministro e digo da nossa honra em recebê-lo. Quero externar a V.Exa. algumas preocupações.

Primeiramente, V.Exa. coloca com idéias bastante ajustadas todo esse novo planejamento e a concepção do novo modelo de desenvolvimento da Amazônia. Agrada-nos bastante, e acho que aqui no plenário não há um único Deputado que não se agrade em ouvir esse planejamento e as idéias de V.Exa.

A pergunta primeira que se faz é a seguinte: até onde o Governo vai estar comprometido com isso? Quando V.Exa. fala em estabelecer para a Amazônia, por exemplo, um pólo em desenvolvimento industrial diferenciado -- e até faz referência à Zona Franca de Manaus --, não há nenhum ajuste com a floresta num pólo eletroeletrônico. Vamos criar um modelo industrial que possa se utilizar dos benefícios da floresta, por exemplo, biocosméticos, indústria madeireira. Qual o compromisso do Governo até aí? Quais as linhas de financiamento que serão obtidas para a implementação de um programa industrial efetivamente competitivo dentro da Amazônia?

Uma outra questão que V.Exa. apresenta é a questão dos cerrados, muito próximos ao Mato Grosso, mas sabe também que em Roraima, na região central do Estado, temos uma região de campos, que difere até um pouco da Amazônia extensiva, que sai do Mato Grosso para cima.

Incomoda-me muito a posição agressiva do Ministro do Meio Ambiente referente ao Governador Blairo Maggi. O Governador Blairo Maggi é um homem determinado, produtor de altíssimo nível, um homem que contribui decisivamente para a pauta de exportação do País. Estou falando como produtor, não estou falando nem como Governador. Todas as mazelas de desmatamentos são contabilizados nas costas do Governador Blairo Maggi.

O Governo - e eu sou Líder da base do Governo - tem um modelo ocupacional da Amazônia -- e V.Exa. descreveu bem isso --, de assentamento na Amazônia que são desvastadores. E V.Exa. foi claro quando disse: não dá para fazer. Pensar em desenvolvimento, em desenvolvimento sustentável, sem recursos e sem estabelecer um critério de ocupação, inclusive da regularização fundiária.

V.Exa. começou a colocar isso como uma prioridade. Como o zoneamento econômico, ecológico de toda a região, para que a gente possa definir exatamente o que queremos.

Por exemplo, um modelo de assentamento. Colocam-se assentados na região sem a mínima condição. Sabe o que eles fazem? Eles a queimam, porque é a sua forma de sobrevivência, é mais barato. Ele queima porque não tem tostão algum para isso.

Não há, por parte do Governo, por exemplo, um programa de mecanização diária para a produção de alimentos na áreas que já estão desmatadas e que podem ser altamente produtivas. Isso não acontece por parte do Governo? Não há dinheiro definido, não há um programa. Como V.Exa. disse, não há assistência técnica. O INCRA faz essas ocupações de forma desordenada e, depois, larga a conta com os Estados, que são os que ficam mantendo todo esse grupo de assentados que vivem miseravelmente e que nunca sairão do grau de pobreza, tentando sobreviver a qualquer custo. É desse modelo diferenciado da Amazônia que precisamos.

Acho que V.Exa., na sua proposta, tenta mudar isso. O nível de comprometimento do Governo precisa estar claro na proposta, com ações concretas. Por outro lado, da outra vez que V.Exa. esteve na Comissão de Relações Exteriores, fiz-lhe uma pergunta e, como eram muitas, V.Exa. não me esclareceu. Estou neste Congresso há 18 anos e sempre falou-se muito da internacionalização da Amazônia, de interesses escusos na nossa área, e isso era muito utopia, era discurso de Deputado. Era discurso de Deputado! Só que, no início do Governo Lula, começamos a falar muito a respeito e não deram muita importância ao assunto.

Mas, agora, o tom mudou. O Presidente da República começou a mandar recado, dizendo que a Amazônia brasileira é dos brasileiros. Repetidas vezes ele tem falado isso. O Presidente da República mandou atuar de forma rigorosa em cima das ONG's da Amazônia, determinando que se verificasse essa compra de áreas por estrangeiros na Amazônia.

A pergunta é a seguinte, Ministro: acendeu a luz vermelha no Governo, que descobriu algo que já estamos falando há muito tempo, ou seja, de que os interesses sobre a Amazônia não estão... Não vamos ter, na Amazônia, uma invasão armada, não! Vamos ter na Amazônia uma invasão econômica, de posse e, quando abrirmos os olhos, já não teremos mais controle sobre a área. Assim, serão discutidos nos tribunais internacionais os interesses econômicos daqueles que estão em busca de tomar ou de controlar esse pedaço do Brasil.

A SRA. PRESIDENTA (Deputada Janete Capiberibe) - Concedo a palavra ao Sr. Ministro, para responder a esse primeiro bloco do debate. Em seguida, continuaremos com os novos inscritos - 4 para o próximo bloco.

Informo ainda que os próximos oradores são os Deputados Leonardo Monteiro, Sergio Petecão, V.Exa., Ricardo Tripoli, Wellington Fagundes, Neudo Campos, Giovanni Queiroz, Homero Pereira, José Geraldo, do Pará, e Elcione Barbalho, do PMDB do Pará. Também está conosco a Deputada Marinha Raupp, que não estava presente no momento em que anunciamos.

Com a palavra o Sr. Ministro.

O SR. MINISTRO ROBERTO MANGABEIRA UNGER - Muitas das observações feitas pelos Srs. Deputados são de natureza geral, as observações dos Deputados Márcio Junqueira e Moreira Mendes, de um lado, e dos Deputados Mendes Thame e Luciano Castro de outro.

Devo dizer que concordo com todas as observações gerais que foram feitas, não discordo de nenhuma delas. Muitas vezes, nesse início de debate nacional a respeito da Amazônia, encontro-me na seguinte situação peculiar: meu interlocutor discorda de mim, mas eu concordo com ele. Atribuo essa circunstância peculiar à tendência de enfatizar um aspecto da problemática, seja desenvolvimentista, preservacionista ou de defesa. Se há ou não contradição entre esses objetivos, é algo que só poderemos determinar se levarmos a discussão a um plano mais concreto. Enquanto permanecermos nesse plano das abstrações doutrinárias ou da enumeração de preocupações, estaremos apenas reafirmando valores legítimos, mas não estaremos resolvendo o problema estratégico do que fazer amanhã.

Então, aprecio todas essas discussões, mas confesso uma preocupação minha: que esse Projeto Amazônia é para nós, brasileiros de nossa geração, uma oportunidade não só de transformação nacional como de união nacional, porque os problemas e as soluções na Amazônia não são encontráveis no mapa das ideologias tradicionais. Exigem inovações institucionais. Então, nós não deveríamos abordar essa problemática como uma oportunidade de reafirmar, de maneira mecânica, os contrastes ideológicos herdados. Seria desperdiçar a grande oportunidade inventiva e unificadora que temos aqui.

Então, se tenho uma discordância em relação a algumas das observações, é muito menos uma discordância quanto ao conteúdo do que uma discordância quanto ao tom. Eu gostaria de mudar o tom do nosso debate, mas eu não sei como fazê-lo. Eu gostaria que o tom fosse de desarmamento espiritual, que nós nos uníssemos na procura de um objetivo comum que nós temos e que não sabemos ainda como realizar.

Vou ser muito direto sobre isso. Criou-se no País a impressão de haver um combate entre desenvolvimentistas e ambientalistas. E há um combate entre alguns extremados. Mas o nosso problema não é esse, o nosso problema não é o combate. O nosso problema é a confusão. É que nós convergimos sobre um objetivo que ainda não sabemos na prática como efetivar. Estamos tentando descobrir. Então, a atitude propícia a essa descoberta é uma atitude de abertura, de falta de preconceito, de dúvida, e não de polêmica. Esse é, portanto, o meu registro.

Quantos às propostas específicas citadas pelo Deputado Antonio Carlos Mendes Thame, em geral me parecem boas, mas eu não vou emitir uma opinião sobre esta ou aquela proposta de lei sem estudá-la muito, sem passar muitas horas estudando, consultando, ouvindo e discutindo. Não vou ter reações instantâneas sobre nada, porque, se eu fizesse isso, eu estaria traindo a minha função, que é ajudar a coordenar, a unir, a suscitar a descoberta de um caminho.

Se tenho uma observação em relação às propostas citadas pelo Deputado Antonio Carlos Mendes Thame é que, no passado, demos ênfase demais ao negativo e ênfase de menos ao positivo. Se tivermos um ambientalismo carente de agenda econômica construtiva, acabaremos por ter uma concepção do problema do meio ambiente como a concepção que tinha o Presidente Washington Luís da questão social: que era um caso de polícia. Mas não é um caso de polícia, embora a polícia possa ser pontualmente necessária. É um caso de imaginação e de construção institucional, de resolução de problema. Então, em geral, proponho menos ênfase nas punições e mais ênfase nas construções e nos incentivos.

Em relação ao comentário da Deputada Janete Capiberibe, quero corrigir um mal-entendido. O PAS não está definido assim, como uma planilha do começo ao fim. Não é isso. O PAS é um conjunto de diretrizes e de compromissos. O caminho, nós agora vamos construir, e vamos construir coletivamente.

Fico perplexo quando me perguntam o que vai acontecer daqui a 2 anos e como vai ser resolvido isso, resolvido aquilo, como se eu fosse um pequeno ditador para decidir e revelar o conteúdo desse plano secreto. Não é assim. É uma obra coletiva em construção. E estou tentando acelerar desde já o processo pela definição dos 7 conjuntos de iniciativas que enumerei. O método subjacente é o método de tratar do longo prazo a curto prazo, quer dizer, encontrar ações que possam começar já e que sinalizem um caminho.

Aí, surge um problema transversal, por assim dizer, que não abordei nos meus comentários iniciais e que é o seguinte: se tentarmos deslanchar todas essas iniciativas que descrevi, simultaneamente, em todo lugar na Amazônia, é muito grande o risco de não conseguirmos, no tempo politicamente disponível, alcançar o grau de densidade e de coordenação dessas iniciativas, necessário, primeiro, para surtir o efeito transformador e, segundo, para desempenhar a função sinalizadora, de sinalizar o caminho que queremos seguir.

Por isso, propus, em Belém, aos Governadores e ao Presidente que identificássemos em toda a Amazônia algumas microrregiões e que procurássemos, na primeira etapa, concentrar e coordenar as iniciativas naquelas unidades territoriais. Dessa forma, correndo contra o tempo, contra o relógio, temos uma chance maior de alcançar o patamar crítico de densidade das iniciativas, para que possam fazer diferença e mostrar o caminho. Esse é um princípio metodológico muito importante. Pedi aos Governadores que nos próximos dias formalizassem as suas propostas iniciais de quais microrregiões em seu Estado devem ser candidatas a esse papel, o papel de servir de terreno privilegiado desse experimentalismo institucional que nos propomos a fazer.

Em relação à indagação do Deputado Luciano Castro sobre o modelo industrial, devo dizer que precisamos de um grande avanço industrial na Amazônia também: como eu disse, na Amazônia florestada, indústrias localizadas nas cidades e nas periferias urbanas capazes de transformar produtos florestais e de fabricar tecnologia florestal; na Amazônia sem floresta, indústrias capazes de elevar o nível de agregação de valor daquela economia - agregação de valor na transformação dos produtos minerais e na transformação dos produtos agropecuários.

A idéia principal, por enquanto, não é investimento direto do Estado nessas indústrias, porque não seriam indústrias estatais. A idéia são os incentivos, como a Zona Franca é um sistema de incentivos. Aí surge a questão: a que devem ser dirigidos os incentivos? E aí é que vem aquela conjectura que citei, que há uma distinção a fazer. As indústrias florestais são uma novidade. Então, a nossa idéia, provisoriamente, é que os incentivos para as indústrias florestais devem ser para o seu estabelecimento, para instalá-las. Porque, sem incentivos, elas não serão instaladas. Mas, para as indústrias de transformação agropecuária e mineral, que seriam parte de cadeias produtivas de setores já organizados da economia, faz mais sentido dirigir os incentivos não para a instalação das indústrias, mas para subir a escala de agregação de valor. O que queremos é ter uma intensificação de valor na Amazônia sem floresta, é essa a idéia.

A internacionalização da Amazônia é uma preocupação agora compartilhada em todo o Governo e em todo o País. Eu não sei datar, Sr. Deputado, o momento em que acendeu a luz vermelha, eu não sei se houve um momento. O que posso dizer é que todos estamos preocupados com isso e compreendemos que temos de tomar um conjunto de medidas - medidas emergenciais e acauteladoras, de um lado, e medidas estruturais de outro.

As medidas emergenciais e acauteladoras têm a ver com uma possível revisão das nossas leis. Elas talvez sejam excessivamente permissivas em relação à penetração da Amazônia por interesses estrangeiros. E nós estamos estudando isso, o Governo está estudando isso e está considerando uma série de opções. É uma preocupação muito viva na consciência do Governo, assim como na consciência de todo o País. As medidas estruturais têm a ver com o próprio projeto de desenvolvimento econômico, já que uma área economicamente vazia é praticamente indefensável, e com o projeto de defesa, no qual as nossas grandes preocupações são o binômio que citei, de monitoramento e mobilidade.

Agora, Srs. Deputados, quero externar uma preocupação processual que tenho, por conta do grande valor que dou a essa colaboração com os senhores. Como eu disse no início da minha reflexão preliminar, estarei sempre disponível. Se os senhores me quiserem aqui toda semana, eu virei toda semana, mas vou acabar entediando esse grupo. Tenho a impressão, talvez por inexperiência minha, que esse formato, embora útil, não é suficiente para o objetivo de colaboração que desejo, porque é muito formal. Então, há esse rito de eu fazer uma palestra, os senhores fazerem intervenções em 2 minutos... Não é uma relação de trabalho. Serve para desenvolver idéias e para compreendermos onde estamos nas nossas concepções. Eu gostaria de construir uma relação de trabalho, mas não sei como fazer isso. Uma idéia que tenho é estabelecermos um pequeno grupo de trabalho de Parlamentares em relação a cada um daqueles 7 temas, daqueles 7 conjuntos de iniciativas que citei. E que os senhores me permitissem de fato trabalhar com esses 7 pequenos grupos e, com isso, introduzir o Congresso no íntimo da formulação do desdobramento do Plano Amazônia Sustentável. Não sei, para ser franco, se isso viola alguma regra do Congresso ou alguma norma de cortesia na separação dos poderes, mas me confesso ansioso para encontrar um procedimento que nos permita institucionalizar uma relação de trabalho. Então, eu gostaria de ouvir dos senhores propostas e de saber se há alguma maneira de viabilizar a sugestão que dei agora.

A SRA. PRESIDENTA (Deputada Janete Capiberibe) - Obrigada, Sr. Ministro.

Vamos debater esse assunto na Comissão da Amazônia. Hoje à tarde, às 14h, teremos reunião deliberativa, quando poderemos levar à consideração das Sras. e dos Srs. Deputados da Comissão a sua proposição. V.Exa. tomará conhecimento da resposta imediatamente.

As audiências públicas ocorrem segundo o Regimento Interno da Câmara Federal. Esse formato, não podemos modificá-lo. No entanto, podemos debater, sim, a criação de um grupo de trabalho das Comissões da Amazônia e do Meio Ambiente para debatermos com V.Exa. esses 7 itens enfatizados aqui para o início da implantação do PAEs.

Passo a palavra ao Deputado Sergio Petecão, do PMN do Acre.

O SR. DEPUTADO SERGIO PETECÃO - Cumprimento a Sra. Presidenta, Deputada Janete Capiberibe, o Deputado Moreira Mendes e o Ministro Mangabeira Unger.

Na verdade, Sr. Ministro, vou ser bem objetivo, até para facilitar as suas respostas.

Todos sabemos que se tem debatido muito a respeito do plantio de cana-de-açúcar na Amazônia. Nós, no Acre, temos uma pequena experiência. De certa forma, criou-se uma expectativa na população do Estado e do Município de Capixaba, porque temos no Acre o grande problema do desemprego. Esse empreendimento está parado em razão do entendimento de alguns setores do Governo Federal de que não se pode plantar cana-de-açúcar na Amazônia. Estou falando nas áreas degradadas e não em derrubar um palmo de floresta. Refiro-me às áreas que já estão totalmente devastadas.

Quero saber qual o seu entendimento a esse respeito e qual a política do Governo Federal, de concreto, no que diz respeito à plantação de cana-de-açúcar na região amazônica, em especial no Estado do Acre, o meu Estado.

Realizamos, nesta semana, um seminário em Rio Branco, no qual contamos com a participação de vários Parlamentares. Vale registrar que o Deputado Moreira Mendes nos deu o prazer de participar do seminário, assim como alguns Parlamentares desta Casa. O evento foi realizado mediante parceira firmada entre a Comissão da Amazônia e o SINDRECEITA. Na ocasião, debatemos a integração entre Brasil e Peru. Todos sabemos que temos ali a BR-317, que faz essa ligação. Criou-se uma perspectiva muito grande, não só no nosso Estado, como nos Estados de Rondônia e Mato Grosso, de mantermos uma relação com o país vizinho, o Peru, e conseqüentemente chegarmos ao Oceano Pacifico por meio dessa estrada.

Todavia, preocupa-me o fato de que foram investidos milhões e milhões de reais por conta do Governo brasileiro e do Governo peruano, tendo em vista que a parte peruana não foi concluída, mas há previsões no sentido da possibilidade de ser concluída até o ano de 2010. Quero saber quais são as estratégias, por parte do Governo Federal, de investimento nessa região, se é que o Governo brasileiro tem interesse nessa saída do Brasil com o Peru. O meu medo é que essa estrada se transforme num mero corredor de tráfico de drogas. V.Exa. sabe que ela também faz ligação com o Peru e a Bolívia. E se não tivermos uma política de desenvolvimento para aquela região, poderemos ter uma estrada que vai ligar nada a coisa alguma. Portanto, quero saber se o Governo Federal tem interesse no desenvolvimento daquela região e também na plantação de cana-de-açúcar na Amazônia, em especial no Estado do Acre.

Muito obrigado.

A SRA. PRESIDENTA (Deputada Janete Capiberibe) - Muito obrigado, Deputado Sergio Petecão.

Passo a palavra ao Deputado Ricardo Tripoli, do PSDB de São Paulo.

O SR. DEPUTADO RICARDO TRIPOLI - Sra. Presidenta, estimada Deputada Janete Capiberibe, estimado amigo Deputado Moreira Mendes, Sr. Ministro de Assuntos Estratégicos da Presidência da República, Mangabeira Unger, vou na contramão de boa parte do que foi dito aqui.

A sua abordagem, Sr. Ministro, foi muito interessante no sentido de que existe um discurso que há muitos anos se decanta do desenvolvimento acoplado à sustentabilidade, mas há muita pouca prática no sentido de convergir essas 2 intenções.

Eu, em 26 anos de vida pública, já tive oportunidade de apreciar centenas de diagnósticos no que diz respeito à Amazônia. De que maneira deveríamos utilizar da melhor forma esse grande projeto que entendo como projeto estratégico para o Brasil, que é a nossa Amazônia, inclusive a própria biodiversidade.

Serei muito objetivo nas minhas manifestações. A primeira delas é quanto à questão do monitoramento do desmatamento na Amazônia, feito pelo INPE, que tem sido criticado de forma injusta tanto pelo Ministro da Agricultura quanto pelo Governador do Mato Grosso Blairo Maggi. Vimos que há um descompasso do pronunciamento do Governador. No dia em que ele vai à televisão e diz que os índices de desmatamento no seu Estado têm diminuído - entendo que, quando ele fala em desmatamento, não está acoplando a queimadas de florestas, deve utilizar dois parâmetros de avaliação -, sai no jornal que o Brasil perde o Estado do Rio de Janeiro em termos de desmatamento e queimadas. A meu ver, o INPE, para reafirmar a sua importância, no que diz respeito a esse monitoramento, é uma instituição não só de reconhecimento nacional, como internacional.

A segunda questão, Sr. Ministro, é sobre a pesquisa científica. Recordo-me que, em 1992, quando participei da Rio 92, nos 2 fóruns, tanto das governamentais, quanto das não-governamentais, no Aterro do Flamengo e no Centro, onde foram realizadas as governamentais, um grupo de alemães difundia, naquela época, que cerca de 18 mil espécies ainda não estavam identificadas na floresta amazônica, um dos maiores berços da biodiversidade de todo o Planeta, e que nós poderíamos estar perdendo muito. A meu ver, o mundo acadêmico mostra que há uma grande oportunidade de o Brasil crescer na exploração científica desses produtos ainda não identificados. Estamos ainda na época do domínio de Dom João VI exportando café em    saca para o mundo e importando o sachê de café solúvel. A mesma coisa acontece com a Amazônia: não agregamos valor aos nossos produtos.

A terceira questão é sobre os subsídios. A fala de V.Exa. foi muito bem colocada, mas há necessidade de um direcionamento de políticas públicas. Num mundo capitalista, sem recursos e sem dinheiro, não há a mínima condição de avançarmos nem na questão do desenvolvimento nem na questão da sustentabilidade.

No dia em que a Ministra do Meio Ambiente, Marina Silva, e o Ministro Reinhold Stephanes estiveram aqui, eu formulei uma pergunta para eles, porque, naquele mesmo dia, o jornal O Estado de S. Paulo publicava que o BNDES estaria financiando o empreendimento da Vale do Rio Doce na ordem de 7 bilhões de reais. Perguntei aos 2 Ministros quando eles tinham recebido um aporte dessa dimensão.

Portanto, se há interesse de direcionar políticas públicas estratégicas para a Amazônia, há necessidade de um investimento altíssimo, em razão da importância que tem estrategicamente a Amazônia para todos nós, sejam os ruralistas, sejam os ambientalistas. Estou tentando convergir na linha de idéias da exposição de V.Exa.

A única sugestão que vou deixar aqui de tudo que consegui aprender até hoje, embora eu imagine que tenha muita coisa ainda para aprender com o mundo acadêmico, científico e político, é a seguinte: por que não pegamos essas regiões que já foram desmatadas no Sudeste e Sul do País e não fazemos um projeto de subsídios ou de financiamento a custo baixo, a fim de que não haja investimento barato na queimada e derrubada da floresta amazônica e dê tempo ainda de pensarmos estrategicamente num desenvolvimento correto para o setor amazônico?

Entendo que o problema crucial que V.Exa. vai enfrentar é a questão econômica e financeira para que haja um direcionamento de políticas públicas que realmente possam ser viáveis e possamos obviamente colher frutos desse grande projeto amazônico.

Se V.Exa. pegar o mapa do Brasil, verificará que nas Regiões Sul e Sudeste - estou colocando essas 2 áreas estrategicamente - existem muitas áreas desmatadas já desocupadas. Essas áreas poderiam ser ocupadas pela agricultura, pelo setor do agronegócio. Por que elas não são ocupadas? Porque são áreas caras, as terras custam muito nessas regiões. Por que não invertemos o processo? Nós atraímos o setor do agronegócio para essas áreas, subsidiados pelo Governo, o que é normal no mundo inteiro. Só no Brasil, quando se fala em subsídio, todo mundo corre. Subsidiemos e a região da floresta amazônica se manterá não diria intacta, mas dentro de um novo modelo de desenvolvimento. Estamos ainda com uma cultura arcaica, ultrapassada. Entendo que isso justificaria a possibilidade de termos na mesma mesa ambientalistas e ruralistas e, quem sabe, o início da solução do problema.

Muito obrigado, Sr. Ministro, Deputada Janete Capiberibe e Deputado Moreira Mendes.

A SRA. PRESIDENTA (Deputada Janete Capiberibe) - Agradeço ao Deputado Ricardo Tripoli a participação.

Passo a palavra ao Deputado Wellington Fagundes, do PR do Mato Grosso.

O SR. DEPUTADO WELLINGTON FAGUNDES - Saúdo a Sra. Presidenta, Deputada Janete Capiberibe, o Deputado Moreira Mendes, proponente desta audiência pública, e o Ministro Mangabeira Unger.

Inicialmente, Ministro, eu gostaria de parabenizá-lo porque eu senti que V.Exa. é uma das primeiras pessoas que está procurando entender a Amazônia para dela falar. O grande problema hoje no mundo e no Brasil é que as pessoas querem falar da Amazônia sem conhecê-la. Eu sou filho de um nordestino que foi da Bahia para Mato Grosso a pé. Sou nascido no Mato Grosso e digo a V.Exa. que não conheço a Amazônia.

O Estado do Mato Grosso tem uma situação diferenciada - daí a importância de saber a diferenciação dos ecossistemas e principalmente a colonização de cada Estado. No meu Estado, por exemplo, temos 3 ecossistemas: o Cerrado, o Pantanal, que é uma região extremamente frágil, mas não se está discutindo o Pantanal Mato-grossense. Na Flórida, gasta-se bilhões para tentar recuperar aquilo que destruíram do Parque Everglades. Se não fizermos investimentos na área de saneamento nas cabeceiras, vamos destruir o Pantanal. Portanto, precisamos discutir o Pantanal, que é uma das maiores reservas, um dos maiores biomas do mundo. Temos também a questão da Amazônia. Hoje, o Mato Grosso está sendo a vedete, mas as pessoas não sabem as diferenciações entre o Cerrado, o Pantanal e a Amazônia.

Deputado Ricardo Tripoli, quero dizer a V.Exa. que sou um ruralista, mas também sou um ambientalista. Não vejo diferenciação entre os 2 setores. É perfeitamente possível ser um grande ruralista, sendo um grande ambientalista. Entendo que não podemos transformar a situação do campo como ideológica. Aliás, no Brasil, é muito difícil diferenciar com o pluripartidarismo no qual vivemos hoje.

Acredito, Ministro, que o grande desafio é discutir realmente o processo de financiamento da preservação da Amazônia. É importante dizer por que o Amazonas hoje tem 97% do seu território ainda intacto. Primeiro, a colonização daquela região é totalmente diferente da do Mato Grosso. Para desbravar o Mato Grosso foram chamados brasileiros de todos os recantos do País. E quem foi para lá foi com a cultura de "abrir", porque se você não "abrisse" não teria a posse. Então, desde o pequeno até o grande, e cada um na sua época, todos chegaram lá com esse desafio.

No início, eram as roças de toco, plantadas principalmente pelos nordestinos, mineiros, baianos, paulistas e outros tantos. Depois, vieram os sulistas para "abrir" o cerrado, que não valia nada. Nós, de origem nordestina, dizemos o seguinte: "Essa terra só serve para criar calango; não tem nada o que produzir." Mas vieram os sulistas, que fizeram a abertura, fizeram pesquisas por conta própria, muitos deles falindo; e hoje nós temos um Estado com uma produção invejável, apesar de todos os desafios.

Para se ter uma idéia, até há pouco tempo éramos o maior produtor de algodão. Mas essa produção foi dizimada. Eis que um programa do Governo do Estado incentivou novamente a cultura do algodão e, de repente, em 3 anos, voltamos a ser o maior produtor de algodão, respondendo por 54% da produção.

Então, Ministro, V.Exa. falou sobre os 7 programas que colocou como revolucionários, e acredito que, realmente, se nós conseguirmos transformar isso... E, quando digo nós, é porque V.Exa. não pode estar sozinho. A sociedade tem que estar com V.Exa., com essa proposta que V.Exa. fez aqui para aproximar-se mais do Congresso. Gostaria que o Deputado Homero falasse um pouco melhor. Mas é importante também que nos juntemos nesse fórum de trabalho. Talvez aí a sociedade que lá vive organizada... Porque temos entidades hoje extremamente desorganizadas. V.Exa. falou sobre alguns aspectos da questão da infra-estrutura, do cartel de fertilizantes. Portanto, são essas as adversidades que hoje nós enfrentamos para produzir.

Finalizo, dizendo que todos nós queremos realmente preservar a Amazônia. Mas nós precisamos saber de que forma podemos fazê-lo. E eu acredito que não temos outra forma a não ser criando pólos tecnológicos de desenvolvimento. Porque nossas divisas não podem ficar abandonadas, não podem ser cercadas estrategicamente por reservas indígenas; nós não podemos ficar a mercê da criação de reservas indígenas, sem discutir isso com a sociedade, principalmente com o Congresso; e não podem ocorrer situações como a que está acontecendo em meu Estado, em relação à BR-158, que liga nossa região como Pará. Essa estrada já existe há mais de 50 anos, e, agora, quando o Governo sinalizou com seu asfaltamento, foi lá a FUNAI e criou uma reserva indígena - bem em cima da BR-158 - para impedir seu asfaltamento, para impedir que seja feita a infra-estrutura necessária para que possamos ter competitividade.

Ainda, Ministro - o tempo é curto -, quero dizer que o INCRA, lá, não é chamado de INCRA; nós o chamamos de "incravado", porque ele é realmente um órgão que historicamente tem emperrado principalmente a questão da legalização, sobre a qual V.Exa. tanto falou. Olha, a corrupção histórica do INCRA também é coisa absurda. Então, acho que todas essas questões são desafios que V.Exa. terá que enfrentar - e que não pode estar sozinho, até porque o Governo também tem seus antagonismos.

O Ministro Carlos Minc assumiu o Ministério dizendo que é do Rio de Janeiro e que nunca foi à Amazônia. Mas sua primeira fala foi criticando aqueles que estão na Amazônia. Ora, a Mata Atlântica foi praticamente dizimada, e nós temos sérios problemas ambientais na costa marítima; aliás, temos 8 mil quilômetros de costa marítima totalmente desprotegidos, e que também estão sendo pirateados no dia-a-dia. Portanto, acho que proteger as riquezas nacionais é um desafio que temos, e aí não pode haver Estado, divisão territorial nem muito menos ideológica ou de qualquer outra maneira.

Acho que nós temos que discutir a Amazônia, entendendo a complexidade de um País tão grande como o nosso, com todas as dificuldades.

Quero saber, também, já que V.Exa. que tem experiência internacional, de que modo a comunidade internacional está realmente comprometida com a preservação da Amazônia, porque, acredito, se não tivermos transferência de tecnologia e transferência de recursos, será difícil fazer a preservação ideal que todos nós queremos.

Muito obrigado.

A SRA. PRESIDENTA (Deputada Janete Capiberibe) - Quero comunicar que está acontecendo votação nominal no plenário. Já aconteceu uma votação. Vou suspender, por 2 minutos, a audiência pública. O motivo dessa rápida paralisação é que o Ministro precisa se dirigir ao toilet. (Pausa).

Com o retorno do Ministro, retomamos os trabalhos.

Devido ao fato de que se encontram presentes os Deputados Neudo Campos e Homero Pereira, e ausentes os Deputados Giovanni Queiroz e Elcione Barbalho, nós passaremos a palavra aos 2 últimos inscritos.

Sr. Ministro, quero que V.Exa. compreenda que debateremos, hoje à tarde, a proposta de V.Exa. sobre a criação do grupo de trabalho, o que consideramos    importante.

Então, está com a palavra o Deputado Neudo Campos, do PP, que foi Governador de Roraima por 2 mandatos.

O SR. DEPUTADO NEUDO CAMPOS - Muito obrigado, Sra. Presidenta.

Sr. Ministro, eu quero primeiro parabenizá-lo pela forma racional como tem apresentado esse problema que se arrasta há longo tempo para ser resolvido, para ser apreciado. Nunca, antes, eu tinha visto uma exposição tão racional como a que V.Exa. colocou. O nome disso é racionalidade.

Não custa dizer que antes imperou a irracionalidade. A irracionalidade do "não", de sempre dizer "não", de sempre negar tudo aos povos do Amazonas. Ali, tudo que se ia fazer era proibido; ou se fazia de forma clandestina ou se dizia "não". Os exemplos estão aí, entre eles o da extração de minérios em terras indígenas. Sobre a questão dos minérios que estão lá, há uma grande riqueza no subsolo e uma pobreza incomensurável dos povos indígenas. Ninguém é mais pobre neste País do que os índios. Ninguém vive mais miseravelmente do que os índios. E ainda morando em cima de tal riqueza! Falta racionalidade, Ministro. O que quero dizer é que temos que discutir mais isso.

Eu compreendo perfeitamente sua sugestão de criar grupos de trabalho para discutirmos os problemas da Amazônia. Por exemplo, meu Estado de Roraima que tem extensão do cerrado que já é uma Amazônia em transição para o Caribe. Então, ele não tem a densa floresta que tem o Acre, já é uma floresta em transição. Tem cerrado e tem as montanhas da fronteira.

Temos que ver o que significa, por exemplo, a Venezuela para nós, dentro da nossa estratégia. Como é que podemos desprezar a Venezuela? O tratamento à Venezuela tem que ser importante, porque ela é o quinto maior produtor de petróleo; é um país que, em termos agrícolas, importa muitas coisas; até importa soja do Mato Grosso. E nós podemos produzir essa soja. E não só isso. Há muitas outras coisas que a Venezuela nos coloca.

Do ponto de vista estratégico, é absolutamente fundamental que o Brasil ajude a Guiana a asfaltar uma estrada que saia de Lethem, na fronteira com o Brasil, até Georgetown, e faça um porto em Berbice, em águas profundas, que sirva tanto para a Guiana quanto para Roraima.

Na Zona Franca de Manaus, que exporta, essa é uma saída que já vai sair lá na frente. Está a 2 dias de caminhão desse porto do Caribe, que está a 2 dias do Pacífico. Roraima é o Estado mais próximo do Pacífico e, portanto, da Ásia, da China. Enfim, temos que pensar nisso.

Sr. Ministro, quero me inserir nesse seu grupo, quero me oferecer para participar, para contribuir no horário, no momento em que for acertado. Quero que pensemos sobre isso.

Temos também que ouvir sobre a questão fundiária. Veja quanto Roraima é diferente. O regime de chuvas em Roraima é diferente do restante do País. Lá está chovendo agora. A chuva começa em abril, maio, e vai até agosto, setembro. Ou seja, a safra de Roraima coincide com a entressafra do restante do País. Os empresários do Centro-Oeste, do Sul e do Sudeste podem investir em Roraima, produzir naquele Estado, com vistas à exportação. Além de tudo, o Estado está no Hemisfério Norte. Está a 3 dias do Canal do Panamá, do Pacífico. Enfim, são pontos absolutamente importantes, quando se planeja isso.

Qual é o entrave a tudo isso? A questão fundiária, a falta do título definitivo registrado no cartório de registro de imóveis. E isso é coisa tão simples, uma coisa que não dói. Não são recursos do Governo Federal que vão ser transferidos para Roraima. Na verdade, Roraima era do Estado do Amazonas. Foi federalizado com a criação do Território Federal do Rio Branco, onde nasci. E, depois, quando veio a Constituição de 1988, foi estadualizado. Ou seja, queremos que as terras do Amazonas que foram federalizadas sejam agora estadualizadas para Roraima. Isso é lógico. É um direito; é algo que nos atravanca a vida inteira.

Como Governador, uma holding conhecidíssima chamada Mitsubishi queria investir lá para, sem derrubar uma única árvore, produzir soja para exportação para o Japão. O Japão consome soja de uma forma diferente. Não é soja para ração; é uma soja mais rica em proteínas para consumo humano. E lá produzimos adequadamente muito bem isso. Estamos perto do Canal do Panamá, estamos a 1 mil quilômetros de Porto La Cruz, na Venezuela - ou seja, um dia, um dia e meio de viagem -, que está a menos de um dia do Canal do Panamá, de navio. Então, há toda uma estratégia, toda uma logística que facilita. E nada disso aconteceu. Estamos numa pobreza; estamos vivendo numa dependência danada porque o Governo Federal, de longe, só diz uma coisa para nós: não, não e não! E isso não é deste Governo; isso vem de antes.

Quer coisa mais irracional, Ministro, do que essa questão indígena, em que os produtores de arroz e os índios estão brigando? É uma briga irracional. Os índios poderiam participar dessa riqueza, mas não participam. O que vai acontecer é que se vai separar, não se vai mais produzir arroz, e os índios continuarão vivendo na miséria. Um não produz e o outro não se beneficia.

Temos de ser racionais. Pela primeira vez, estou vendo projetos racionais, que têm sido apresentados por V.Exa.

A extração de minerais em terras indígenas é um ponto que tem de ser abordado pelo bem dos índios, pelo bem do nosso País. Se o Governo Federal não procurar resolver essa questão, vai continuar existindo exploração clandestina - não são pagos impostos e se beneficiam meia dúzia de aventureiros que se propõem a fazer isso.

Ministro, mais uma vez, parabenizo V.Exa. pela sua abordagem, pelo seu projeto. Quero que se pense nessa questão estratégica da Venezuela, nessa estrada de Georgetown, para servir de porto de mar para Roraima e, talvez, para a Zona Franca. É mais perto.

Enfatizo que todo entrave ao nosso desenvolvimento provém de uma única coisa, que é a questão fundiária. As terras existem, e a União não está lá para reclamá-las, não está lá para habitá-las, mas não deixa ninguém ter o título definitivo delas. Elas não servem de garantia para os projetos junto aos bancos. Por conseguinte, as coisas não avançam.

Muito obrigado.

A SRA. PRESIDENTA (Deputada Janete Capiberibe) - Obrigada, Deputado Neudo Campos.

Deputados Giovanni Queiroz e Homero Pereira, para que encerremos este bloco, solicito a compreensão de V.Exas. quanto às suas reflexões e questionamentos ao Ministro.

Tem a palavra o Deputado Giovanni Queiroz, do PDT do Pará.

O SR. DEPUTADO GIOVANNI QUEIROZ - Minha compreensão V.Exa. vai ter, com certeza. Quem falou menos falou 8 minutos, quem falou mais falou 16 minutos. Logicamente, vou ficar no meio-termo.

Sr. Ministro, mais uma vez, cumprimento V.Exa. Tentarei ser bem sintético. V.Exa. traz para nossa reflexão propostas para uma Amazônia diferente. Com o aprendizado que obteve pelas andanças que fez, por ouvir tantos segmentos da Amazônia, pôde sintetizá-las num documento e na sua fala. V.Exa. insiste em dizer que quer aprender todo dia. É nesse sentido mesmo que temos de caminhar.

Minha preocupação é como V.Exa. vai poder, sistematizando as idéias, concretizar ações na Amazônia.

O ex-Governador Neudo Campos comentou sobre a dificuldade que teve quanto à regularização fundiária, que poderia viabilizar o Estado, tirá-lo da miséria. Mas isso depende da União - da transferência das terras da União para o Estado ou da regularização, pela União, das terras daquela região para propiciar o desenvolvimento efetivo.

Então, minha preocupação é como V.Exa. vai conseguir mexer com o INCRA, com o IBAMA, com a FUNAI, com os Governos dos Estados. Muitos deles são morosos, incompetentes, negligentes, preguiçosos e não pensam grande como V.Exa. está tentando pensar, como nós queremos pensar, para o desenvolvimento efetivo da Amazônia, integrando-a ao processo de desenvolvimento nacional. Minha preocupação, Ministro, é como V.Exa. pode fazer isso.

E aí vem uma idéia, que trago comigo há muito tempo. Sou mineiro de nascimento. Fiz Medicina no Rio de Janeiro e fui para o interior do Pará. Fui o primeiro médico de uma corrutela de lá, de um povoado. Hoje sou fazendeiro e também reflorestador. Já carrego comigo há muitos anos - os colegas aqui sabem disso - a idéia de se criar o Estado de Carajás no sul do Pará, de desmembrá-lo do Pará. Em 1.248 mil quilômetros quadrados, proponho a criação de um novo território, com novo gerenciamento. Há também a idéia de criação do Estado do Tapajós, mais a oeste do Pará, na região de Santarém. O Estado de Carajás, na região de Marabá, no polígono mineral de Carajás.

Minha sugestão, Ministro, é a seguinte: V.Exa., para implementar ações objetivas em uma determinada região, para ser um modelo piloto em toda a Amazônia - enquanto isso, logicamente, tendo ações em todos os Estados, em todas as direções -, poderia criar um território federal. V.Exa. indicaria o Governador, que teria uma ação direta sobre aquela região, comprometido com o projeto de V.Exa.

Por que eu sugiro a região de Carajás? Poderia ter o nome de território do sul do Pará, de território de Carajás, o nome que quisessem colocar. Porque lá V.Exa. vai encontrar tudo isto que menciona: a área desmatada e grande; a área de mata em pé; a questão indígena; o cerrado; o Rio Araguaia, que precisa tornar-se navegável durante os 12 meses do ano - ele o é durante 8 meses; a questão das hidrelétricas a serem construídas ali, seja a de Santa Isabel, seja a de Marabá, que já têm projetos; uma questão forte e enorme a se concretizar.

O Governo Federal precisará ser parceiro na política industrial, ou seja, na política de exportação do minério, na política minerária. Estamos vendo que o buraco está sendo aberto, com as riquezas naturais não-renováveis, que são os nossos minérios, esvaindo-se. Haverá miséria em torno do buraco, e vamos ter o apito do trem e o apito do navio, como ocorreu em Serra do Navio, no Amapá, se não tivermos uma política industrial diferenciada, uma política minerária de exploração.

Nós não deixamos de ser uma coloniazinha sem-vergonha. Desculpem-me a expressão. Somos uma mera colônia, que está sendo explorada por outros países, pelas empresas que se dizem nacionais e que fazem o jogo internacional. Não são eles que estão nos explorando. Nós é que estamos nos permitindo ser explorados por negligência, por tolerância excessiva. Por tolerância excessiva, repito. Cabe ao Governo Federal disciplinar isso.

Sr. Ministro, lanço-lhe um desafio: proponha ao Presidente a criação do território na região sul e sudeste do Estado do Pará, na região de Marabá. V.Exa. vai encontrar a questão minerária, a questão do transporte, a questão da logística do transporte, bem colocada por V.Exa. Vamos sair do estreito caminho rodoviário para alargar essa condição de transporte com as ferrovias e as hidrovias.

Estamos próximos dos portos de exportação, como o de Vila do Conde. Poderia ser levada uma ferrovia até lá, ou a Hidrovia Araguaia-Tocantins. Já temos a energia de Tucuruí para garantir o desenvolvimento industrial, mas precisamos de mais hidrelétricas, como a de Marabá e a de Santa Isabel, não só para tornar mais navegável o Rio Araguaia, mas também para gerar energia para estimular esse desenvolvimento.

Sr. Ministro, V.Exa. traz outra questão. Gostaria de ter sugestões para relação de trabalho, Deputado Neudo Campos. Fico pensando em como poderia ser. O Deputado Moreira Mendes nos provocou. S.Exa. quer uma relação de trabalho. Fico pensando... Se pegassem um Deputado de cada Estado, como seria isso? Quem estaria interessado em se inscrever para participar de um debate uma vez por semana ou uma vez por mês, numa sexta-feira pela manhã? Nós bateríamos papo, almoçaríamos juntos e discutiríamos tema por tema.

V.Exa. fala em regularização fundiária. Depende do INCRA, depende do Estado. V.Exa. fala em zoneamento econômico-ecológico. Rondônia já tem o dela, mas o Pará não tem. Colocamos dinheiro lá, mas o nosso Secretário do Meio Ambiente não se mexeu. Não se mexeu, repito. O dinheiro colocado no Orçamento da União foi disponibilizado. V.Exa. fala na indústria. Vamos precisar da política do Estado. O Estado precisa ser parceiro da União nessa política industrial capaz de alavancar o desenvolvimento, gerando emprego. V.Exa. fala de transporte multimodal. Temos de buscar o interesse dos outros Ministérios para que possamos vê-lo implantado. E V.Exa. fala na capacitação de recursos humanos. Precisa-se do Estado e da União.

Eu não vejo outra alternativa a não ser a criação de um território, para que haja ali um modelo de desenvolvimento efetivo, que sirva de exemplo para toda a Amazônia. Eu ouvi isso de V.Exa. Não estou criando nada. Foi V.Exa. que, numa conversa rápida que tivemos, disse-me para trazer algumas propostas de ações para criarmos ali uma microrregião, onde possamos implementar ações que sirvam de modelo para toda a Amazônia.

Eram essas as minhas ponderações. Isso deve ser feito imediatamente. Vamos à prática.

V.Exa. vai encontrar muitas dificuldades, porque, como já disseram aqui, e eu apenas vou repetir... O INCRA, na minha região, também é "incravado". O nome do INCRA, na minha região, é "incravado".

E mais: a Superintendência do INCRA, em Marabá, é a maior do Brasil. Estão exigindo zoneamento econômico-ecológico para tirar licença ambiental, sob pena de, a partir do dia 1º, não haver mais crédito para o produtor rural. No INCRA de Marabá só tem um técnico para analisar o georreferenciamento que estão exigindo de todo produtor. Ele é de Palmas. Briguei para que fosse para lá. Ele passa uma semana lá e 20 dias em Palmas. Não existe ninguém. Até hoje foram certificadas apenas 24 propriedades. Duas delas são minhas. O interessante é que há 2 anos estou brigando para certificá-las. Há 2 anos! Agora certificaram a segunda.

É este o Estado brasileiro: da incompetência, da negligência e da irresponsabilidade, porque querem limitar o crédito do povo da Amazônia, a partir do dia 1º, para quem não tiver licença ambiental.

Na Amazônia - no Pará, em particular -, para se tirar uma licença ambiental... Eu demorei 14 meses para tirar licença ambiental, a fim de explorar madeira que eu plantei. Cito esse exemplo para V.Exa. ter noção do que vai encontrar pela frente, Ministro.

Mas nós seremos parceiros de V.Exa. Coloco-me à disposição de V.Exa. para discutirmos todos os termos que V.Exa. quiser e para ajudá-lo no Congresso Nacional. Vamos tentar agilizar a tramitação de leis. Acho que todos nós ficamos entusiasmados de ver uma luz no fim do túnel, com as propostas de V.Exa.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Moreira Mendes) - Muito obrigado, Deputado Giovanni Queiroz.

Passo a palavra ao último inscrito, Deputado Homero Pereira. Em seguida, o Ministro vai responder todos os questionamentos. Depois nós encerraremos esta audiência pública.

Com a palavra o Deputado Homero Pereira.

O SR. DEPUTADO HOMERO PEREIRA - Sr. Presidente, serei breve. Resta pouca coisa a dizer, para não ser redundante, para não repetir o que nossos companheiros já disseram.

O Ministro brindou-nos novamente, nesta oportunidade, com um volume de informações importantes. Acertou o Presidente da República, quando colocou o Programa Amazônia Sustentável sob a coordenação de S.Exa., que é uma pessoa ponderada.

Eu não tenho mais observações a fazer. Apresento apenas 2 sugestões.

Primeiro, sugiro a V.Exa. que internalize suas idéias no âmbito do Governo. Vejo que V.Exa. está indo conversar com os Governadores. Há Ministérios - não quero nominá-los - envolvidos com o tema "Amazônia Sustentável" que fazem discursos totalmente diferentes, principalmente no tocante a instrumentos de comando e controle, que o Deputado Moreira Mendes mencionou. Eles são necessários, obviamente, mas não no sentido de serem incluídos.

Se quiserem que as coisas não aconteçam na Amazônia, excluam os amazônidas da discussão. Percebemos claramente, inclusive em algumas propostas, a tentativa de blindar aquilo tudo, de transformar-nos numa sociedade de segunda classe, de subsidiar o Sul do País... Só temos de combinar o seguinte: vamos trazer as 25 milhões de pessoas de volta que dá tudo certo. Tudo ficará zerado. Vamos fazer um grande refrigerador e trazer de lá para cá as 25 milhões de pessoas. Será feito um grande acerto nacional nesse sentido.

A sugestão de V.Exa. pode ser feita a partir do próprio Ministério. Nós tivemos algumas experiências quanto ao endividamento rural e outras coisas mais. No âmbito dos Ministérios da Agricultura e da Fazenda, criaram-se grupos de trabalhos multidisciplinares, com o envolvimento tanto de Parlamentares como da sociedade civil organizada, o que tem resultado em algumas medidas importantes. Algumas delas deram origem a medidas provisórias.

Se houver o envolvimento da sociedade local, as coisas vão acontecer. De nada adianta criarmos leis, normas de cima para baixo, sem o envolvimento da comunidade local, sem o conhecimento da realidade, já devidamente identificada, conforme V.Exa. disse, por meio de instrumentos modernos, como o zoneamento e a regularização fundiária. Mas o envolvimento das pessoas que estão naquele território é fundamental, sob pena de aquelas idéias não terem eficácia.

Quando V.Exa. assumiu a coordenação do Plano Amazônia Sustentável, mostrou ser um grande pensador. A Nação já reconhece isso. Mas V.Exa. não pode ser lembrado só como um grande pensador. Tem de ser lembrado também como um grande coordenador, um grande executor desse projeto, porque ele é a solução não apenas para a Amazônia, mas para o Brasil.

Muito obrigado.

A SRA. PRESIDENTA (Deputada Janete Capiberibe) - Dando continuidade aos trabalhos, passo a palavra ao Ministro Mangabeira para responder os questionamentos dos Srs. Parlamentares e também para as suas considerações finais.

Muito obrigada.

O SR. MINISTRO ROBERTO MANGABEIRA UNGER - Muito obrigado.

Eu vou mencionar 4 temas recorrentes nessas intervenções. O primeiro deles tem a ver com as alternativas na Amazônia sem floresta.

Começo respondendo o Deputado Tripoli. S.Exa. disse que ia na contramão das outras intervenções. Eu não entendi dessa forma. S.Exa. disse exatamente o que todos nós estávamos dizendo.

Fiz uma distinção clara, na minha apresentação inicial, entre a estratégia para a Amazônia com floresta e a estratégia para a Amazônia sem floresta.

A Amazônia Legal inclui vastas áreas de cerrado ou savana tropical. Não só áreas que foram desmatadas, mas áreas que nunca tiveram florestas, que são savana tropical. Nós precisamos ter uma estratégia para essa Amazônia dos cerrados e estabelecer nela a vanguarda da agricultura brasileira.

Agora, deve ser feita uma distinção conceitual muito importante, que eu não identifiquei na intervenção de S.Exa. Na grande Amazônia dos cerrados, a tarefa é a construção da agricultura brasileira. O Brasil, pela sua combinação de recursos - água, sol e solo -, tem todas as condições para ser a maior potência agrícola do mundo e para promover o resgate da humanidade nesta fase histórica.

Para aproveitar esse potencial, como eu disse nas minhas observações iniciais, é necessário que haja uma construção econômica e física. Há problemas práticos a resolver. Um deles, por exemplo, que estamos enfrentando nesses dias, é o dos fertilizantes. É um absurdo que o Brasil, que tem potencial para produzir praticamente tudo o que precisa, em matéria de fertilizantes, e até para exportar, seja radicalmente dependente. E são 40% do custo dos produtos agrícolas.

Esse problema dos fertilizantes está ligado a uma revolução que temos de fazer na estrutura da mineração, no Brasil. Há toda uma problemática econômica e física. Mas essa tarefa econômica e física passa por uma construção institucional. Nós temos, no Brasil, o ônus de um contraste nocivo e desnecessário entre agricultura familiar e agricultura empresarial. Não tem sentido, embora se compreenda historicamente a genealogia desse contraste entre nós.

Nós precisamos construir o desenho institucional de uma agricultura moderna, e democratizar é um só; e o lugar para começar essa construção é a Amazônia dos cerrados.

Entre os problemas todos que eu citei, lembro um que me parece crucial, que é a reorganização dos mercados agrícolas. Nós queremos reorganizar os mercados agrícolas em favor dos produtores para limitar o poder dos cartéis de fornecedores e compradores; uma grande tarefa, uma tarefa revolucionária para o País, para o mundo, na Amazônia dos cerrados.

Agora há um outro problema, e aí é que vem a minha distinção conceitual, que tem a ver com a situação específica das populações de pequenos produtores extrativistas e agrícolas que operam nessa zona de transição entre a floresta e o cerrado. Involuntariamente, eles costumam ser a linha de frente de desmatamento. Não é culpa deles, não é caso de polícia; é um caso de agenda econômica construtiva. Eles operam involuntariamente como linha de frente de grandes pecuaristas e agricultores, que vêm atrás deles.

Então, o que queremos fazer é convertê-los para que, em vez de ser essa linha de frente de desmatamento, seja um cinturão de proteção da Floresta Amazônica e, para isso, precisamos definir um elenco de formas legítimas de produção, apoiadas técnica e financeiramente, e construir um mecanismo de remuneração especial que sacramente o vínculo dessas populações com esses programas.

É isso que temos de fazer. É uma tarefa prática. O que adianta o País ficar acalentando essas polêmicas abstratas sobre esses contrastes absurdos entre desenvolvimento e preservação? Não é isso. O problema é que ficamos falando e não fazemos.

Disseram que eu sou um pensador, mas tenho que executar e tal. Eu é que estou ansioso em traduzir essas abstrações em iniciativas concretas, e o que costumo encontrar no País é mais discurso. Mas o País não quer palavras agora sobre a Amazônia; quer ações, e são as ações que vão definir o sentido das palavras.

Agora, o segundo tema que surgiu em várias das intervenções, sobretudo a do Deputado Campos. Nós compartilhamos a Amazônia com os nossos vizinhos sul-americanos, e em algum momento o projeto Amazônia, além de ser um projeto brasileiro, tem de ser um projeto sul-americano, que exprima e reforce o impulso de construção da união sul-americana. O que nos tem inibido é a falta de concretude no nosso próprio projeto. Como podemos discutir com os nossos vizinhos, que são muito menores e mais fracos que nós, se não temos clareza sobre o que queremos para nós? Então, a prioridade é o desdobramento dessa proposta Amazônia nessas iniciativas concretas todas que eu descrevi para, logo em seguida, começar a engajar os nossos vizinhos.

Agora, ocorre que, na prática, não vamos poder obedecer a essa separação rígida de etapas, porque surgem circunstâncias que vão antecipar esse engajamento dos nossos vizinhos. Dou um exemplo: o Presidente Lula vai se encontrar com o Presidente Chávez no dia 27, em Santa Elena, na Venezuela, na fronteira com Roraima, e eu então propus, e obtive o consentimento dos dois Governos, de organizarmos na véspera, no dia 26, uma reunião dos Governadores de Roraima e de Bolivar, o estado venezuelano vizinho de Roraima, com o engajamento de Ministros brasileiros e venezuelanos, para começarmos a discutir iniciativas conjuntas e paralelas em Bolivar e Roraima e, com isso, antecipar essa dinâmica sul-americana que me parece tão importante.

Isso é uma grande coisa para nós, para a Venezuela, que não tem projeto definido sobre a Amazônia venezuelana. A Venezuela está preocupada agora com o Faixa do Orinoco, mas o que fica para baixo na Amazônia venezuelana, pouco figura na discussão pública daquele país, quer por parte do Governo, quer por parte da Oposição.

Então, vamos antecipar essa dinâmica, e eu gostaria também de engajar a Nação nesse debate porque aí, mais uma vez, saímos dos discursos e passamos para os atos, e vamos dar uma dimensão surpreendente, inesperada a esse projeto de união sul-americana.

Sobre o terceiro ponto em que eu quero insistir, eu falei em 7 grupos de iniciativas, mas não estão todos nos mesmo plano, porque em um deles há um tema que tem primazia sobre todos os outros, e é transversal no debate entre ambientalistas extremados e pessoas que descuidam do meio ambiente. Esse tema é a terra, a regularização fundiária. Eu insisto, vou dizer mil vezes em todo o lugar: enquanto não resolvermos o problema da titularidade da terra na Amazônia, enquanto a Amazônia continuar a ser um purgatório de insegurança jurídica, nada vai funcionar. Nenhuma dessas outras iniciativas vai para frente.

Então, o tema que tem prioridade causal sobre todos os outros é o da regularização fundiária na Amazônia, e nós não vamos resolver esse problema apenas por medidas administrativas. Nós vamos ter que mudar as leis.

Nós não podemos resolver o problema fundiário numa região que tem o tamanho da Europa dentro de um direito civil que é mesmo de Portugal do século XVIII. Não funciona isso. Nunca funcionou em nenhum outro país grande. Todos os outros tiveram que mudar as suas leis para resolver esse problema. Nós também vamos ter que mudar, e o eixo dessa mudança é a organização dessa trajetória acelerada da posse para a propriedade.

O quarto tema recorrente nessas intervenções é a dimensão nacional do projeto Amazônia. Que coisa fantástica vemos quando comparamos esse episódio nacional que estamos vivendo agora, de debates sobre a Amazônia, com debates sobre o Nordeste na época de João Goulart e Celso Furtado! Naquela época, o Nordeste era visto como um problema regional. Era um problema de desigualdades regionais e de iniciativas destinadas a sanar as desigualdades regionais. Agora, não. Há uma consciência nascente no Brasil de que a Amazônia é uma causa nacional. O que estamos discutindo não é o conserto da Amazônia, é o conserto do Brasil, e todas essas iniciativas que passam por inovações institucionais têm aplicação para todo o País.

A Amazônia é a vanguarda da Nação brasileira hoje, e é ali que vamos definir inovações que ajudarão a soerguer e a transformar todo o País. É por causa disso, Deputados, que eu preciso construir com V.Exas. uma relação de trabalho que ultrapasse os limites desse ritual.

Muito obrigado. (Palmas.)

A SRA. PRESIDENTA (Deputado Janete Capiberibe) - Muito obrigada, Ministro.

Com a palavra, pela ordem, o Deputado Sergio Petecão.

O SR. DEPUTADO SERGIO PETECÃO - Sr. Ministro, a respeito da minha pergunta sobre a cana-de-açúcar na Amazônia...

O SR. MINISTRO ROBERTO MANGABEIRA UNGER - Há uma resistência muito grande a permitir a entrada da cana-de-açúcar na Amazônia que tem a ver com o seguinte problema: não basta dizer que o cultivo da cana seja em áreas devastadas. Se ela se aproximar da floresta, teme-se que haja um risco de invasão e não queremos isso.

Não encaramos a Floresta Amazônica como fronteira agrícola. Agora, não é um dogma, precisamos discutir esse tema, mas desde que haja uma zona considerável que imunize a Floresta Amazônica contra o risco dessa invasão. É um tema aberto a discussão.

A SRA. PRESIDENTA (Deputada Janete Capiberibe) - Estamos estendo um pouco mais a audiência pública. Concedo a palavra por um minuto ao Deputado Giovanni Queiroz.

O SR. DEPUTADO GIOVANNI QUEIROZ - Sr. Ministro, essa questão do açúcar, de etanol, de biodiesel, como V.Exa. disse, temos que aproveitar toda aquela região já antropizada e desmatada.

Para V.Exa. ter uma noção, a sacarose, segundo experimentos feitos lá na região sul do Pará, é superior à sacarose produzida aqui em Goiás. A tonelagem por hectare produzida chega a 140 toneladas com cana de 14 meses, e a média é de 80, 100 toneladas.

O desmatamento é questão pontual. Quem está desmatando sem autorização que seja penalizado, e o Governo tem como fazer isso. Hoje, com os instrumentos que temos, com GPS, localiza-se pontualmente; desce-se de helicóptero em cima do trator que estiver desmatando. O que não se pode é generalizar a punição para quem está lá desbravando, produzindo.

Então, é como V.Exa. disse: está em aberto a discussão, e que a cana-de-açúcar, o álcool, o biodiesel - do sebo do boi, do dendê, do pinhão manso ou da mamona - sejam instalados. O que não pode é o seguinte: se há o zoneamento e aqui não vai desmatar, não se desmate, mas é preciso que o Estado esteja presente para inibir esse tipo de coisa, e não inibir a produção na região.

O SR. MINISTRO ROBERTO MANGABEIRA UNGER - Agora, há uma distinção fazer entre o etanol e a cana de um lado e a produção para o biodiesel de outro. Com relação ao biodiesel, as preocupações são muito menores, porque a base pode ser a pequena produção e é possível imaginar, em muitas áreas, que essa produção para o biodiesel componha aquele elenco de atividades legítimas que descrevi para as populações de pequenos produtores.

A cana suscita maiores preocupações, mas a discussão está aberta. Não deve haver, nessa discussão sobre a Amazônia, nenhum tabu. Nenhum assunto é proibido, todos os assuntos são permitidos.

A SRA. PRESIDENTA (Deputada Janete Capiberibe) - Muito obrigada, Sr. Ministro Mangabeira.

Na conclusão desta audiência pública, a partir das informações trazidas pelo Ministro, já temos encaminhamentos concretos, e um deles será exposto hoje à tarde à apreciação da Comissão da Amazônia, que é a criação de um grupo de trabalho para que discutamos 7 conjuntos de iniciativas para a implantação do Plano Amazônia Sustentável.

Estaremos em contato com o Governo Federal para, no encontro do Presidente Lula com o Presidente Chávez, a Comissão da Amazônia estar presente, nesse conjunto de países amazônicos, que são 8, numa articulação do Governo brasileiro, Executivo, Legislativo e outros Poderes que se façam presentes.

Tendo em vista que os trabalhos dessa reunião conjunta foram gravados e seus registros constarão dos Anais da Comissão, consulto o Plenário da possibilidade de dispensa da leitura da ata. (Pausa.)

Fica dispensada a leitura.

Em votação a ata da reunião conjunta da Comissão da Amazônia, Integração Nacional e Minas e Energia e da Comissão de Meio Ambiente. (Pausa.)

Aprovada.

Agradeço a valiosa contribuição e os esclarecimentos prestados pelo Sr. Ministro e também a cada Parlamentar que participou desse debate de implantação do PAS.

Nada mais havendo a tratar, convoco os membros desse Colegiado para reunião deliberativa extraordinária hoje, quarta-feira, no Plenário 15, às 14 horas, e também para o seminário Segurança do Transporte Fluvial na Amazônia, a ser realizado sexta-feira, dia 13 de junho, na Assembléia Legislativa do Estado do Amazonas.

Está encerrada a presente reunião.