CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ Sessão: 57024 Hora: 14:53 Fase: Orador: Data: 27/08/2019

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Havendo número regimental, declaro aberta a 4ª Reunião Ordinária da Comissão Especial destinada a proferir parecer à Proposta de Emenda à Constituição nº 45-A, de 2019, do Deputado Baleia Rossi e outros, que altera o Sistema Tributário Nacional e dá outras providências.

Em apreciação a Ata da 3ª Reunião, realizada no dia 20 de agosto de 2019, cujas cópias estão à disposição dos Srs. Deputados.

Indago ao Plenário se há necessidade de leitura da referida ata.

O SR. ENIO VERRI (PT - PR) - Peço a dispensa da leitura da ata, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Não havendo discordância, fica dispensada a leitura da ata.

Não havendo quem queira retificá-la, em votação a ata.

Os Deputados que a aprovam permaneçam como se encontram.(Pausa.)

Aprovada.

Expediente.

Comunico que a lista com a sinopse dos expedientes recebidos pela Comissão encontra-se disponível na mesa de apoio.

Ordem do Dia.

A Ordem do Dia de hoje destina-se à realização de audiência pública e deliberação de requerimentos.

A pedido do Deputado Enio Verri, vamos iniciar com a deliberação dos requerimentos.

Em razão de iminência da Ordem do Dia e não havendo discordância de nenhum Parlamentar, consulto se podemos deliberar os requerimentos e, logo em seguida, retornar à audiência pública, segundo sugestão do Deputado Enio Verri.(Pausa.)

Todos concordam.

Consulto também se podemos votar os requerimentos em conjunto.(Pausa.)

Todos concordam.

O SR. DA VITORIA (CIDADANIA - ES) - Pela ordem, Sr. Presidente.

Eu gostaria de inserir no Requerimento nº 63, de 2019 o convite ao Sr. Reynaldo Lima Júnior, Presidente do Sindicato das Empresas de Serviços Contábeis - SESCON.

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - O.k. V.Exa., inclusive, é o autor do requerimento.

Vamos passar à votação em conjunto dos Requerimentos nºs 53 a 65, constantes da pauta, que solicitam realização de audiências públicas.

Em votação os requerimentos.

Os Deputados que os aprovam permaneçam se encontram.(Pausa.)

Aprovados.

Passemos à audiência pública com o tema Expectativa sobre o Impacto da Reforma Tributária, em atendimento aos Requerimentos nº 13, de 2019, do Deputado Alcides Rodrigues; nº 16, de 2019, do Deputado Aguinaldo Ribeiro; e nº 35, de 2019, do Deputado Marcelo Freixo e da Deputada Fernanda Melchionna.

Convido a tomar assento à mesa o Sr. Luiz Carlos Hauly, economista, ex-Deputado Federal e Relator da PEC 293/04, na 55ª Legislatura.

Convido também para fazer parte da Mesa o Sr. Maílson da Nóbrega, economista, Ministro da Fazenda de 1988 a 1990 e sócio-fundador da Tendências Consultoria Econômica.

Convido também para compor a Mesa o Sr. Rodrigo Orair, pesquisador do Instituto de Pesquisa Econômica - IPEA.

Da mesma forma, convido para compor a Mesa o Sr. Isaías Coelho, doutor em Economia pela Universidade de Rochester, professor do Programa FGVlaw da Escola de Direito de São Paulo/FGV Direito SP, pesquisador sênior do Núcleo de Estudos Fiscais da Fundação Getúlio Vargas - FGV, Consultor Internacional em Política e Administração Tributária. Foi Secretário Adjunto da Receita Federal do Brasil e Chefe da Divisão da Política Tributária do Fundo Monetário Internacional - FMI.

Informo que foram convidados para esta audiência os Srs. Marcos de Barros Lisboa, Samuel de Abreu Pessoa e Pérsio Arida, mas, em razão da disponibilidade de agenda, não puderam comparecer.

Esclareço aos Srs. Parlamentares e aos senhores expositores que a reunião está sendo transmitida ao vivo e gravada para posterior transcrição. Por isso, solicito que falem próximo ao microfone.

Para o bom andamento dos trabalhos, adotaremos os seguintes procedimentos. Os expositores disporão de até 15 minutos, prorrogáveis a juízo da Comissão, não podendo haver apartes. Os Deputados interessados em interpelar os palestrantes deverão inscrever-se na mesa de apoio até o fim da exposição do último palestrante. As perguntas deverão restringir-se ao assunto da exposição e ser formuladas no prazo de até 3 minutos, dispondo os palestrantes de igual tempo para as respostas. Ao Relator será facultada a preferência para ser o primeiro a fazer os questionamentos aos expositores. Não haverá precedência para autores dos requerimentos que originaram a audiência pública, que, caso tenham interesse em interpelar os palestrantes, deverão também se inscrever na mesa de apoio até o fim da exposição do último palestrante. Os Deputados falarão em blocos de cinco inscritos e dois Líderes ou Vice-Líderes, com a devida delegação, inscritos para Comunicação de Liderança, para, ao final, retornar a palavra aos expositores para suas considerações. O tempo de inscrito poderá ser somado ao tempo de Liderança. Perderá definitivamente a inscrição o Parlamentar chamado que não se encontrar no recinto.

Feitos esses esclarecimentos, concedo a palavra ao Sr. Luiz Carlos Hauly, por 15 minutos.

O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Boa tarde, Sr. Presidente Hildo Rocha; Sr. Relator Aguinaldo Ribeiro; Sr. Ministro Maílson da Nóbrega; Sr. Orair, economista estudioso da matéria; Sr. Isaías, também outro grande estudioso da matéria; Sras. e Srs. Parlamentares; senhoras e senhores. É um prazer e uma honra muito grande estar aqui.

(Segue-se exibição de imagens.)

O nosso trabalho, como todos já sabem, tem uma longa jornada. Na nossa apresentação, em anexo a esta exposição, temos: a memória de cálculo que foi feita pela consultoria da Casa quando da aprovação da PEC 293-A, de 2004, em dezembro do ano passado, que se encontra pronta para ser votada no plenário da Casa; um comparativo com as diferenças entre a PEC 45 e as PECs 293 e 110, sendo a PEC 110 é exatamente igual à PEC 293, que foi adotada pelo Senado da República, pelo próprio Presidente do Senado; a nota explicativa resumida; e uma cópia didática da PEC 293, no final do nosso trabalho.

Esta aqui é a 213ª palestra que fazemos. E, hoje, mais uma vez, estamos aqui na Câmara dos Deputados, nesta Casa onde eu tive a honra de trabalhar pelo Brasil por 28 anos.

A nossa proposta tem o grande objetivo de destravar o Brasil, fazer o Brasil crescer e distribuir renda com justiça social.

Quanto à minha experiência, fui Secretário da Fazenda no Paraná por duas vezes; tive atuação forte na Constituinte de 1988 como Secretário da Fazenda e como municipalista e estadualista; fiz estudos do modelo alemão e europeu; fui Relator da Lei Kandir, que fez do Brasil um dos maiores países exportadores de commodities do mundo, com a desoneração das exportações.

Lembro que a Lei Kandir é a lei que regulamentou o ICMS no Brasil. Foi dessa lei que saíram as leis estaduais. Então, ela não é simplesmente a Lei das Exportações. Nós desoneramos as exportações, principalmente de grãos, que eram de 13%. Hoje, se você voltar a onerar uma saca de soja de 70 reais com 13%, o produtor só vai receber 61%. Quem paga o imposto sempre é quem está lá embaixo - só quero lembrar isso.

Fui ainda Relator do Super-SIMPLES Nacional, que criou a lei geral e o MEI, e autor das leis de acesso e transparência de contas públicas. Tive 28 anos de participação só na Câmara, além de ter atuado por 4 anos como Secretário da Fazenda no Paraná. Para fazer aquele projeto, foram realizadas 170 palestras em 23 Estados da Federação e 500 reuniões técnicas.

Começo minha exposição falando do que travou o Brasil nos últimos 38 anos. O sistema tributário, nos meus estudos, é o principal responsável. Não é o único, mas acredito que mais da metade dos problemas da economia brasileira está assentada em inadequações, impropriedades, inconsistências do sistema tributário brasileiro, que mata as empresas com sobrecarga de impostos na base do consumo, mata os empregos, mata os salários e mata o poder de consumo de milhões de trabalhadores que ganham menos.

Nesses últimos 38 anos, tivemos três grandes crises econômicas: em 1981/1983, quando a variação do PIB foi de - 8,5%; em 1989/1991, quando a variação do PIB foi de - 7,7%; e em 2014/2016, quando a variação do PIB foi de - 8,2%. E a crise não acabou. Após 2016, entrou 2017, entrou 2018, estamos em 2019, e só nos últimos 5 anos o mundo cresceu 19%, enquanto o Brasil cresceu - 4%. Estamos 23% mais pobres do que o resto do mundo! Não podemos deixar por menos.

O que aconteceu com o sistema tributário? Os incentivos fiscais montam hoje a meio trilhão de reais por ano. Numa arrecadação de 1 trilhão de reais da base consumo, 500 bilhões de reais são de renúncias fiscais. A sonegação estimada pela Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional - PGFN foi calculada em 460 bilhões de reais por ano. O estoque de dívida ativa foi de 3 trilhões de reais. O contencioso judicial na Justiça Federal e Estadual foi de 3 trilhões reais. As perdas geradas pela corrupção não há como medir nesta área. A burocracia, segundo o Banco Mundial, custa 65 bilhões de reais por ano.

Tudo isso gerou o famoso manicômio tributário daquele jurista baiano. E eu acrescento que, do ponto de vista jurídico, é um manicômio e, do ponto de vista funcional, é um Frankenstein, porque ele é forte e poderoso. E temos vários Frankensteins: um Frankenstein gabiru, que é o IPI; um Frankenstein gigante, que é o ICMS; e um Frankenstein anão, que é o ISS. O sistema é anárquico e caótico: quem pode mais, chora menos.

Este é o relatório Doing Business, do Banco Mundial, que mede o ambiente de negócios dos países. Nós estamos em 109º lugar, mas, no quesito tributário, só há seis países piores do que o Brasil. O Brasil tem o 184º pior sistema tributário do mundo.

Em qualquer sistema tributário, em qualquer parte do mundo, vai haver tributos oriundos da propriedade, da renda e do consumo; a previdência patronal vai para o consumo, e a previdência do empregado é do tipo renda. Em 2015, 20,79% da arrecadação veio da renda; 6,79% do PIB veio da renda; 4,44% da arrecadação veio da propriedade, dos 5 tributos patrimoniais; 20,33% da arrecadação veio da Previdência; 6,64% do PIB veio da Previdência. O consumo é esta beleza aqui: corresponde a 54,44% da arrecadação, incluindo o Fundo de Garantia, e a 17,79% do PIB. E não precisamos nem da KGB, nem da CIA, nem do Consenso de Washington, nem do Pacto de Moscou; fizemos isso sozinhos.

Esta é a base que nós criamos nesses últimos 52 anos, essa beleza aí. A regra mundial é existirem dois tributos de base de consumo, um IVA clássico, europeu, e um excise tax, um imposto seletivo, além do tributo sobre importação e exportação, que é regulatório e não tem nada a ver com a questão tributária.

Olhem o que nós temos para desmanchar. É por isso que nós chamamos isso de reengenharia tributária. Além do erro de termos um excessivo número de impostos na base de consumo, a carga tributária nos últimos 50 anos veio subindo, chegando a 35% no ano passado. Acentuadamente, de 1988 para cá, a carga tributária saiu de 22,8% para 35% - 100% em cima da base de consumo. Com isso, o Brasil perdeu a competitividade. Olhem a comparação do Brasil com os Estados Unidos e a OCDE: no Brasil, 49% da arrecadação vem do consumo, não tem Fundo de Garantia, contra 32% na OCDE e 17% nos Estados Unidos.

Qualquer produto nos Estados Unidos tem 3 vezes menos carga tributária do que no Brasil. É por isso que eles são a Meca do consumo, é por isso que lá a crise chega por último e sai primeiro. Qualquer movimentação econômica começa a produzir e vender internamente, até importações em larga massa do resto do mundo, como eles fazem hoje.

Enquanto isso, na renda, o Brasil só tem 21%. A média da OCDE é de 34%; a dos Estados Unidos, de 49%. Isso está errado ou não está errado? Mas no texto constitucional não dá para mudar essa coisa. O que dá para fazer no texto que nós apresentamos e aprovamos são duas regras: diminuir impostos sobre comidas, remédios, água e esgoto e devolver para a baixa renda, na forma da proposta de um auditor do Rio Grande do Sul, que nós incluímos na proposta.

Tudo que nós estudamos, tudo que nós fizemos está baseado nessa análise, Deputado Aguinaldo, e isso tem que ser desmontado.

A primeira regra é não mexer na carga tributária atual da União, Estados e Municípios. Regra de ouro: manter a carga tributária. Nós só damos aqui um pequeno ganho, de 24 bilhões, para os Estados e Municípios, sendo o prejuízo dividido entre a União e os Estados.

São nove os tributos. Por que há nove tributos, e não cinco? Porque a base de consumo é uma só. O IOF é uma desgraça que existe no Brasil. Para que existir a CIDE? Para que existir o salário-educação na folha? Nós temos que eliminar essas excrescências do sistema tributário brasileiro. Cobremos isso de uma vez só no Imposto sobre o Valor Agregado - IVA. Ainda, se se quiser, dá para pôr também no IVA o INSS patronal e o Sistema S.

Na base que nós estamos trabalhando, que é dos nove tributos que estão ali - só dos nove -, 64,43% da arrecadação pertence já aos Estados e Municípios. Ali eu estou incluindo 59% do IPI, que pertence aos Estados e Municípios, e mais o ICMS e o ISS. Então a União, que quer fazer o seu IVA sozinha, só tem 35% dessa base, Deputado Hildo. Se, porventura, eles insistirem em fazer um IVA dual, eles vão ficar com um IVA de 35%, e nós, Estados e Municípios, com um IVA de 65%, porque na nossa proposta o comitê gestor é estadual e municipal. A Receita Federal já tem a sua estrutura tributária, se for esse o caso que eles estão mencionando. "Ah, nós queremos fazer a reforma só da parte federal e deixar Estados e Municípios por adesão." Nós fizemos isso no SIMPLES Nacional, por adesão. Quantos Estados aderiram? Nenhum. Quantos Municípios aderiram? Um. Então, essa questão é fundamental para o futuro do sistema tributário brasileiro.

Esta é a memória de cálculo que nós temos. Nós já fizemos todos os estudos de quanto fica com cada um nesse processo.

Há 3 semanas, alguém do Governo disse que a alíquota do IVA seria a maior alíquota do mundo. Só que a alíquota hoje, medida pela FIESP, é de 55% da base de consumo, quando você soma todos esses impostos. E a alíquota que nós estamos propondo, que deve sair, é de menos de 30%. Por quê? Porque exatamente temos tudo aquilo que eu falei: 500 bilhões de reais de renúncia. Se nós diminuirmos 70% da renúncia, teremos 350 bilhões de reais. Se dermos um aperto na sonegação, poderemos ter uns 100 bilhões de reais dos 500 bilhões sonegados. No contencioso de 3 trilhões de reais, faríamos um aperto de uns 150 bilhões. Na dívida ativa, que vai zerar no modelo de cobrança eletrônica, nós saímos com uma alíquota muito menor. Essas gorduras trans estão todas no preço relativo da economia. Quando você ajustar o sistema, desaparecerão essas alíquotas superiores. Elas estão impregnadas na população brasileira, nos preços dos supermercados e de todos os setores.

Nós também temos um imposto monofásico. Já havia até 1988 cinco impostos únicos, e eu acrescentei um, totalizando seis, para diminuir a carga tributária. Esse é do Governo Federal. Se tivermos que transformá-los em um IVA federal, já não precisaremos mais do imposto monofásico. A União fica com esse tributo e divide a mesma base, de 1 milhão de itens, que, segundo o IBGE, são os bens e serviços da economia. A base de consumo é a base que nós estamos discutindo, porque não temos muito a fazer com renda e propriedade. Na renda haveria só a fusão dos dois impostos.

Solução para a Zona Franca? Temos na nossa proposta.

A cobrança eletrônica do Plano Abuhab vai pôr fim à burocracia. O tributo será cobrado quando se receber do cliente. Haverá o fim da sonegação e da inadimplência. O dinheiro entrará na conta e no próprio dia irá para o Município, para o Estado e para a União. Teremos 1 ano de teste e mais 4 anos para a transição.

O modelo antigo era de mercadoria e escambo, e veio a tecnologia. Os impostos não devem ser cobrados mais na circulação da mercadoria, mas no fluxo de caixa. O nosso modelo é a antítese da CPMF. A CPMF entra na conta bancária. O nosso modelo não precisa entrar na conta bancária. É a transação de compra e venda de cada item. Aí está toda a explicação do modelo de cobrança, que fica à disposição de vocês.

Essa é uma formulação da cobrança eletrônica com débito e crédito, tudo on-line. Exportou? Recebe o crédito on-line, no ato. E o que o Governo deve para as empresas exportadoras vai ser securitizado. É por isso que a carga tributária dos mais pobres, segundo o IPEA, é assim: a cada 1.000 reais de salário há 539 reais de impostos. É isso que nós temos que combater.

Temos que fazer a diminuição das alíquotas. Comida, remédio, transporte urbano público, saneamento e educação têm que ter alíquotas baixíssimas.

A carta dos Governadores a nossa proposta atende em tudo, menos o Fundo de Desenvolvimento Regional. É só pegar o fundo que está mantido no texto e transformá-lo no Fundo de Desenvolvimento Regional.

Há um fortalecimento do Estado. O comitê gestor é estadual e municipal. A transição é fixa, de 5 anos. Para não haver confusão e atrapalho, nos primeiros 5 anos a União, os Estados e os Municípios vão receber o mesmo da média dos últimos 3 anos. Do sexto ano ao décimo quinto, Estados e Municípios entram para o sistema de destino. Lembro que dois terços da arrecadação hoje já é destino: energia é destino, combustível é destino, telefonia é destino. Haverá a criação de um fundo de equalização, seguindo o modelo canadense. Nos Municípios e Estados que tiverem a receita per capita abaixo da média, entra o fundo de equalização do próprio dinheiro, para diminuir as assimetrias.

Quanto à propriedade, o único ganho de ente federado são 50% a mais de IPVA para o Município e o Imposto sobre Transmissão Causa Mortis. Só que a cobrança desses dois fica com a Receita Federal. O PASEP será cobrado no IBS. Haverá também a criação de fundo municipal.

Na renda haverá aquela fusão que eu já mencionei.

Para o aumento da competitividade, bens do ativo fixo terão alíquota zero. O Brasil e mais um país do mundo cobram impostos sobre máquinas e equipamentos. Nós vamos eliminar essa excrescência. Também haverá a garantia de tratamento diferenciado para as microempresas e isenção total na exportação com crédito financeiro. Será o fim da guerra fiscal.

Na Previdência, fica autorizada a cobrança no IVA. O modelo fica assim.

São esses os ganhos que vamos ter. O Brasil vai voltar a crescer, como cresceu durante 50 anos. De 1930 a 1980, as taxas eram de 6,3% ao ano, e o crescimento era o dobro do crescimento médio mundial. Destrava, Brasil!

Essa é a conclusão.

Que Deus abençoe o Brasil. Espero que a proposta da Câmara, a proposta que está no Senado, as outras propostas e as outras iniciativas cheguem numa convergência de interesse público nacional. O Brasil não suporta mais tanta pobreza, tanta violência, tanta disparidade. A decisão é dos senhores, Deputados, Deputadas, Senadores e Senadoras, para transformar o Brasil numa economia moderna, dinâmica. É isso que está na nossa proposta.

Muito obrigado.(Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado, caro amigo Luiz Carlos Hauly.

Concedo a palavra ao Sr. Maílson da Nóbrega, que dispõe de 15 minutos.

O SR. MAÍLSON DA NÓBREGA - Muito boa tarde a todos. Caro Deputado Hildo Rocha, Presidente desta Comissão Especial; caro Deputado e conterrâneo Aguinaldo Ribeiro, Relator da PEC 45, de 2019; minhas senhoras e meus senhores, em primeiro lugar, agradeço a honra do convite para estar hoje aqui em meio a tantas sumidades em matéria de tributação, inclusive um dos meus professores, o Dr. Isaías Coelho.

Eu vou falar sobre questões muito técnicas da proposta. Eu gostaria de começar lembrando que são três as bases de tributação que compõem os sistemas tributários em todo mundo. A primeira é a renda; a segunda, o consumo; e a terceira, a propriedade ou a riqueza. A rigor, contribuição previdenciária não é tributo, é uma poupança financeira. E há a ideia das contribuições sobre movimentação financeira, que representa uma completa excrescência no sistema tributário mundial.

Eu vou me concentrar aqui na análise da tributação do consumo. Este é o nó do sistema tributário hoje, esta é a principal fonte de ineficiência da economia brasileira, este é o principal entrave ao crescimento do País.

Subscrevo as observações do Deputado Hauly sobre as ruindades do atual sistema financeiro, com as quais concordo.

O sistema de tributação do consumo hoje é um caos completo, compreendendo cinco tributos: três federais, o IPI, o PIS e o COFINS; um estadual, o ICMS; e um municipal, o ISS, este com o defeito adicional de ser em cascata.

Provavelmente, todos aqui sabem que o Brasil foi pioneiro na adoção do método de tributação do consumo pelo valor agregado, em que se tributa em cada etapa o valor que se agrega ao bem ou serviço. O Brasil adotou esse método na reforma tributária de 1965, que entrou em vigor em 1967, antes de países desenvolvidos, como o Reino Unido, a Alemanha e a Itália. Embora pioneiros, nós cometemos um pecado grave na partida: fragmentamos o nosso IVA em três dissidências, uma federal, o IPI; uma estadual, o ICM, na época - o "S" veio depois, com a Constituição de 1988 -; e uma municipal, o ISS. Nos últimos anos, a estrutura da economia mudou e, certamente, não é a mesma daquela época, que inspirou a repartição desses três tributos nas esferas de governo.

Mas, de todo o sistema, eu acho que o tributo gerador de maiores ineficiências e de desfuncionalidades é, seguramente, o ICMS, que é um imposto condenado. Ele não serve mais ao País e não serve mais aos Estados. Ele foi piorado pela Constituição de 1988, que, sob pressão dos Estados por autonomia, atribuiu aos entes estaduais a competência para definir alíquotas, hipóteses de incidência e bases de cálculo. Aí virou uma bagunça completa. O Brasil é o único país federado que adota um modelo de IVA em que há 27 jurisdições distintas legislando sobre o tributo. Isso é um caos sem paralelo no mundo.

A base do ICMS é minguante, porque a economia é cada vez mais de serviços. Provavelmente, já está acontecendo de Estados terem queda real na arrecadação do ICMS, que é usado como mecanismo de atração de investimentos por eles. Provavelmente, é caso único no mundo, em que o imposto sobre o consumo pago pelo consumidor é utilizado como incentivo fiscal. E uma das mais graves consequências da mudança da Constituição de 1988 foi eliminar a harmonização que o Conselho Nacional de Política Fazendária - CONFAZ fazia nas regras do ICMS, junto com os Estados.

Hoje, a guerra fiscal corrói a base tributária do ICMS, distorce a alocação de recursos, reduz a produtividade da economia e inibe a geração de emprego e renda.

A causa desse uso inédito de um imposto de consumo para incentivo fiscal é a sua característica de tributação na origem. Como a tributação é na origem, os Estados podem conceder benefícios que eliminam, na prática, o pagamento do tributo.

Hoje há centros de distribuição e empresas que escolhem sua localização não em função da logística, mas da quantidade de incentivos que recebem. Isso faz sentido do ponto de vista da empresa, mas é completamente ineficiente, inadequado e perverso para a economia brasileira.

Além disso, o ICMS muda, atualmente, 70 vezes por semana. Não há empresa que opere nacionalmente que tenha a capacidade de entender o ICMS, de acompanhar as suas mutações diárias. É alta a probabilidade de qualquer empresa que for visitada por um fiscal do ICMS ser autuada, e as autuações geram, como se sabe, enormes custos com contratação de advogados, perda de tempo em audiências e até corrupção, como vimos recentemente.

Essa bagunça, como eu chamo aqui - ou esse manicômio, como disse o Deputado Hauly -, chegou ao auge com a tributação do ICMS nas operações de comércio eletrônico. Com todo o respeito, é uma maluquice completa. Os Estados têm certa razão, porque os seus consumidores não pagavam ICMS ao comprar nos outros Estados, mas a regra é uma bagunça.

Pela regra, a empresa que vende um bem pelo comércio eletrônico a um consumidor que está em outro Estado tem que saber a regra tributária, a alíquota, o prazo de recolhimento, as hipóteses de incidência e assim por diante. Claro que isso é impossível, mas ele tem que fazer o recolhimento na origem.

Os exportadores brasileiros acumulam bilhões de reais em créditos acumulados nas suas exportações. O cálculo está variando em torno de 600 bilhões a 700 bilhões de reais em créditos acumulados. E é sempre bom esclarecer que na exportação não se trata de incentivo fiscal, mas, por determinação da Constituição, de imunidade, para os produtos industrializados, e de isenção, para os semielaborados e para os do setor primário, como estabelecido pela Lei Kandir.

É muito simples entender por que a exportação não deve pagar imposto. No destino, o vendedor de um sapato brasileiro não vai saber se ele foi feito no Brasil, na Coreia, na China e assim por diante. Ele cobra o imposto a que é obrigatório pela legislação do seu país. E se o calçado for tributado na origem, antes da exportação, ele perde competitividade, porque ele vai ser duplamente tributado: na origem e no destino. Portanto, a imunidade na exportação é uma regra universal, consagrada em todos os acordos de comércio e ultimamente pela Organização Mundial do Comércio.

Em resumo, o ICMS é a principal fonte de atraso do Brasil.

Eu disse que me concentraria na tributação do consumo porque a alteração da tributação da renda e da propriedade não exige mudança constitucional e não é tão urgente quanto é a da tributação do consumo, em razão do caos instalado.

Existem hoje quatro propostas para lidar com o caos da tributação do consumo. A primeira é a Proposta de Emenda à Constituição nº 45, de 2019, de autoria do Deputado Baleia Rossi; a segunda é a Proposta de Emenda à Constituição nº 110, de 2019, em tramitação no Senado, mas de autoria do ex-Deputado Luiz Carlos Hauly; a terceira é a do IVA Dual, proposto pelo IPEA; e a quarta é a do Imposto sobre Transações Financeiras, proposto pelo Instituto Brasil 200, tributo também denominado de E-Tax - Electronic Tax; assim fica mais bonito.

Deixa eu comentar rapidamente essas quatro propostas. Eu vou me deter basicamente sobre a PEC 45, que é aquela sobre a qual eu me debrucei desde que o economista Bernard Appy, líder dessa proposta, com os seus companheiros do Centro de Cidadania Fiscal, começou a divulgá-la. A meu ver, ela é a mais completa dessas propostas. Com todo o respeito à proposta do Deputado Hauly, eu tenho acompanhado nos últimos 30 a 40 anos todas as propostas de reforma tributária e acho que essa é a mais completa de todas.

Eu destaco aqui o que me parece fundamental nessa proposta para mudar o Brasil. Primeiro, a tributação no destino, e não na origem.

Isso significa que acaba a razão da guerra fiscal, e essa é a regra em todos os países que adotam o Imposto sobre Valor Agregado - IVA. O IVA é adotado por 165 países, inclusive os 28 membros da União Europeia.

A PEC 45 é compatível com a Federação, porque deixa margem para o exercício da autonomia de Estados e Municípios, que poderão estabelecer a sua parte na alíquota do Imposto sobre Bens e Serviços - IBS; tem transição de 10 anos para implementação, o que permite que os contribuintes se ajustem paulatinamente à nova realidade, sobretudo as empresas que se beneficiaram de incentivos fiscais, que terão tempo para uma gradual redução de seus benefícios; garante que, pelos próximos 20 anos, após a aprovação e entrada em vigor da emenda, não haverá perda de arrecadação para nenhuma esfera de governo; traz inovação ao sistema tributário brasileiro, com a devolução do imposto pago pelas classes menos favorecidas da população, uma ideia muito melhor do que ter uma alíquota reduzida sobre a cesta básica, porque a alíquota reduzida para a cesta básica beneficiaria também os ricos, que igualmente consomem leite, café, pão, transporte, e essa proposta alcança diretamente as classes menos favorecidas; permite a desoneração fácil e rápida do IBS nas exportações - pelo que eu vi da proposta, em 60 dias, é possível devolver o imposto que incidiu na cadeia produtiva -; e introduz outra novidade, a desoneração dos bens de capital.

Tenho uma observação apenas sobre a PEC 110, baseada na proposta do Deputado Hauly: a reintrodução de impostos setoriais, como os impostos sobre energia elétrica, telecomunicações, automóveis e outro que não estou me lembrando agora. São impostos monofásicos, que não geram crédito para as etapas posteriores e que, portanto, fazem parte de um tipo de tributação em cascata que pode reduzir a competitividade dos produtos brasileiros.

O IVA Dual do IPEA não é ruim - existe no Canadá -, é um IVA para Estados e Municípios e um IVA para o Governo Federal. Mas não é tão boa a proposta quanto a do IVA nacional da PEC 45. Provavelmente, o IPEA pressupunha que os Estados seriam contrários a um IVA nacional. E esta é a novidade: os Secretários de Fazenda dos Estados, pela primeira vez na história, assinaram um documento apoiando a criação do IVA, o que se traduz na ideia de que eles abrem mão do ICMS. Essa é uma grande novidade e vai facilitar a discussão e a aprovação da reforma.

O imposto sobre transações financeiras, o imposto único, é uma grande ilusão, um tipo de propaganda enganosa. Isso requereria uma alíquota no débito e outra no crédito.

Os números estão variando de 2,5% a 2,8%. Imaginem, numa cadeia longa de produção, incidiriam 5% a 5,6% a cada transação! Isso mataria a indústria nacional.

Os defensores desse imposto alegam que é preciso haver uma tributação dos tempos modernos da revolução digital. Um deles disse que o IVA é o imposto dos nossos avós. Não é. O IVA é um imposto tão moderno que 165 países o mantêm, e nenhum país da União Europeia - pelo menos não ouvi falar em canto nenhum - considera o seu IVA obsoleto.

Na verdade, a revolução digital está mudando a forma de pagamento. Ela não muda o ato de comprar e vender. As pessoas vão continuar comprando pão, leite, camisa, bebida, viagens, etc. O que muda é a forma de pagar, que ficou mais fácil com a tecnologia digital.

Por fim, faço um comentário sobre a proposta do Governo Federal, que ainda não aconteceu. O Governo Federal tem divulgado algumas ideias do que poderá ser a sua proposta, e três delas acho importante comentar. A primeira é a criação do IVA federal, abrangendo IPI, PIS e COFINS. A segunda são as modificações no Imposto de Renda, que não sabemos bem o que vai ser. E a terceira é uma ideia que, com todo o respeito, é absolutamente sem sentido: a criação de uma nova CPMF para substituir as contribuições patronais sobre a folha.

Essa proposta tem enormes defeitos. Um deles é o de reintroduzir um imposto ruim, com uma incidência ruim, que é a tributação sobre transações financeiras. Pouco mais de dez países adotam esse tipo de tributação no mundo, nenhum deles relevante - nenhum deles relevante! Nenhum país que estudou bem esse assunto adota a tributação sobre transações financeiras, porque é um imposto em cascata e tributa igualmente pobres e ricos. Parece que o pobre não vai pagar, porque não tem conta em banco, mas vai pagar sim, porque o imposto se entranhará no custo dos produtos. O pobre que comprar pão, leite, café e açúcar vai pagar essa nova CPMF. E haverá muitos outros efeitos: vai gerar ineficiências; a economia vai se organizar de outra maneira, verticalizando-se para fugir à incidência do tributo; vai aumentar o uso do dinheiro na economia nacional; vai aumentar as deficiências; vai prejudicar as exportações; e a incidência é regressiva.

Segundo ponto, o Ministério da Economia está vendendo a ideia de que essa proposta vai gerar empregos. Eu tenho dúvidas quanto a isso, tenho sérias dúvidas quanto a isso. Em primeiro lugar, a contribuição patronal, na prática, é paga pelo trabalhador. Ela é considerada na definição do salário. Claro que isso depende do mercado de trabalho e de uma série de condições, mas esse é um assunto muito estudado na literatura.

Quem paga a contribuição patronal é o trabalhador. Portanto, uma proposta que desonera as empresas do pagamento do tributo não vai gerar empregos. Ela pode gerar, no máximo, aumento de salários. A experiência internacional mostra que é assim. Por isso, eu fico espantado com a convicção com que as pessoas estão defendendo essa ideia tanto pelo lado ruim da CPMF quanto pelo lado ilusório da criação de empregos.

Enfim, Presidente Hildo Rocha, Relator Aguinaldo Ribeiro, essas são as minhas considerações.

Muito obrigado.(Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado.

Convido a fazer uso da palavra o Sr. Rodrigo Orair, por até 15 minutos.(Pausa.)

O SR. RODRIGO ORAIR - Boa tarde a todos. É um grande prazer estar aqui. Agradeço o convite ao Deputado Hildo Rocha e cumprimento toda a Mesa e os presentes.

Gostaria de me apresentar. Eu sou pesquisador do IPEA há 10 anos, desde 2009. Estive, por 2 anos, na Instituição Fiscal Independente, como Diretor. Quando terminou meu mandato, voltei para o IPEA.

(Segue-se exibição de imagens.)

Vou dividir a minha apresentação em três pontos. Primeiro, vou fazer um pequeno apanhado da carga tributária brasileira, em perspectiva comparada; segundo, vou analisar as duas principais propostas que estão na mesa, a PEC 45 e a PEC 110 - meu foco vai ser as duas -; e, terceiro, vou falar um pouco sobre o tema da audiência: Expectativas sobre o Impacto da Reforma Tributária, prós e contras.

Eu trouxe alguns números, de início, para contextualizar um pouco a discussão. Nesse eixo, eu coloquei o tamanho do gasto social e, ali, o tamanho da carga tributária. A carga tributária no Brasil é grande ou é pequena? Ela é do tamanho do gasto social. Temos uma carga tributária um pouquinho menor do que a da média dos países da OCDE, e o gasto social também um pouquinho menor.

Isso é ruim ou é bom, do ponto de vista do crescimento econômico? As pesquisas macroeconômicas tendem a mostrar que não há relação entre tamanho de carga tributária e crescimento econômico. Existem países com carga tributária grande que cresceram, existem países com carga tributária pequena que cresceram e existem países com carga tributária pequena que não cresceram. Existem todos os padrões. O que há, sim, é uma relação entre a composição da carga tributária - como se dá a tributação - e o crescimento ou não do país. Esse realmente é um grande problema nosso. Nós tributamos muito mal.

O primeiro problema, que já foi falado aqui, é a nossa assimetria. Tributam-se bens e serviços demais. Isso tem impacto no crescimento e tem impacto na equidade. Mas, mais do que isso, o problema é a maneira como tributamos bens e serviços.

Este gráfico traduz o seguinte: eu peguei todos os países da OCDE, em termos de peso de tributação de bens e serviços no PIB, sendo que o maior deles é a Hungria, e o menor deles, os Estados Unidos - a última barrinha lá no canto é o Brasil. Em quase todos esses países, mais de 85%, em média, da arrecadação com a tributação vem de duas fontes: um IVA e um imposto seletivo. Isso que se está colocando aqui não é mentira. Todos eles fazem isso, com exceção dos Estados Unidos, e eu vou explicar um pouco o porquê.

Um argumento que existe no debate - e faço eco ao Dr. Maílson - é o de que o IVA é um tributo do passado. Muito pelo contrário, muito pelo contrário. O que mais se avançou, em termos de economia digital, são os mecanismos de efetiva coleta do IVA, por uma questão básica do tributo: ele é tributado no destino. É muito mais fácil encontrar o consumidor do bem ou do serviço - o consumidor dos serviços de streaming de vídeo, por exemplo - do que a empresa fornecedora.

É por isso que grande parte desses países está, sim, reformando seus IVAs para adequá-los ao futuro, mas não os estão abandonando, muito pelo contrário.

Por que só os Estados Unidos, entre esses países economicamente relevantes, não adotam o IVA? Porque a tributação lá é muito pequenininha. E uma das características do IVA é essa cadeia de crédito e débito que incentiva a formalização, sendo mais fácil combater elisão e evasão. Colocar um IVA para arrecadar a sales tax americana, um imposto sobre receita no destino, com alíquota muito alta, certamente seria um pouco complicado.

As duas propostas em debate aqui, nesse sentido, convergem a tributação de bens e serviços para o que o resto do mundo já faz, não tenho sombra de dúvida. Mas elas não vão mudar uma coisa: continuaremos com a tributação de bens e serviços mais alta do mundo, porque todas elas são neutras do ponto de vista arrecadatório. Podemos, no entanto, ajustar algumas coisas.

Vamos, então, às duas propostas. Vamos chamar aqui a PEC 45/19 de Proposta da Câmara - só para dar um nome, porque não é bem isso -, e a outra de Proposta do Senado - ela foi apresentada no ano passado na Câmara, pelo então Deputado Luiz Carlos Hauly, mas vai figurar aqui com o nome de Proposta do Senado.

As duas têm um eixo central, que é modernizar e aproximar o nosso sistema de tributação de bens e serviços ao que é feito nos países desenvolvidos. Vai-se trocar uma base estreita, com vários tributos, com disputa de competências, administrados autonomamente, por um modelo amplo. Vai-se passar a ter um único IBS, a incidir sobre uma base ampla, que inclui intangíveis, o que qualifica o Estado para enfrentar o desafio da economia digital.

Quais são as principais diferenças entre as duas propostas? A primeira diferença é o escopo. A Proposta da Câmara é mais fechada. Ela só substitui cinco tributos - PIS, COFINS, IPI, ICMS e ISS -, o que já é muita coisa, é o grosso, por dois tributos: um imposto seletivo e o IBS nacional. A Proposta do Senado, de autoria do Deputado Hauly, é um pouco mais ampla. Ela vai tem nove tributos, em vez de cinco, e tem alguns eixos auxiliares, que são medidas pontuais. Em comum, as duas vão lá em cima. Algumas coisas aqui eu confesso que não gosto muito, como a extinção da CSLL, mas podemos debater isso depois.

Elas também têm sete princípios básicos que convergem. O primeiro é relativo a esse debate sobre se se vai ferir ou não a autonomia federativa e como se preservar algum tipo de autonomia para os entes federados. Um princípio básico das duas propostas é que não há aumento de arrecadação, mas também não há redução. Não se quer brigar com os consumidores, mas também não se quer afetar tanto os orçamentos dos governos subnacionais. Ninguém vai perder sua fatia. Também não se quer brigar muito com as estruturas vinculadas: os orçamentos da saúde, da educação, da seguridade social, apesar de algumas questões. Além disso, as duas propostas têm um mecanismo suave de transição e pressupõem duas questões fundamentais para que logrem êxito no Congresso: conseguir instituir esse mecanismo de devolução de impostos e o reforço da política de desenvolvimento regional.

Qual é a grande sacada da proposta que está na Câmara? Eu acho que é a ideia de alíquotas de referência. O que a proposta diz? União, Estados e Municípios vão ser sócios da mesma base de incidência. Todo mundo vai ter uma base ampla. Um ente não pode dar incentivos fiscais de maneira autônoma, mas pode administrar sua alíquota.

Eu não cheguei ao número do Governo Federal, mas fiz uma estimativa, junto com um colega do IPEA, de que seria de 26,9% a alíquota desse IBS. É uma das mais altas do mundo. A mais alta do mundo que conheço na OCDE é a da Hungria. Então, seria uma alíquota comparável à da Hungria. A da Dinamarca é 25%. Seria uma das alíquotas mais altas do mundo, na ótica do consumidor.

Da ótica da Federação, seria dividido entre mais ou menos três alíquotas: 10% da União, 15% dos Estados e 2% dos Municípios. Cada um poderá administrar a sua alíquota, mas não poderá mexer na base de incidência, não poderá dar isenção. Essa é uma maneira de manter. Basicamente, eu tenho que escolher o que eu vou querer: um tributo que está com a base erodida, como é hoje, ou um tributo amplo em que eu só possa administrar minha alíquota. Acho que, do ponto de vista técnico, ela é melhor desenhada, fazendo eco também ao que disse Dr. Maílson. Na proposta da Câmara, há também a questão das alíquotas singulares de vinculação, mas eu vou passar para não perder muito tempo.

No que esta proposta difere da proposta do Senado? A proposta do Senado vai atribuir o IBS para a esfera estadual. Isso leva a um deslocamento de arrecadação muito grande da União para os Estados e dos Municípios para os Estados. Então, são feitas duas coisas para tentar segurar esse excesso de concentração da arrecadação: a primeira é o imposto seletivo, que na verdade acaba virando arrecadatório, com mais ou menos 2% do PIB, gerando problema de acumulação de crédito. A segunda é que eu estabeleço um fluxo muito complexo de transferências, que é o seguinte: a União arrecada esse imposto seletivo amplo e transfere para os Estados, os Estados arrecadam esse IBS amplo e transferem para a União e para os Municípios, a União recebe parte do IBS amplo e devolve parte para os Estados e parte para os Municípios, equivalente a FPE e FPM. Então, cria-se um fluxo de transferências bem complexo: dinheiro vai, dinheiro circula, dinheiro volta. É até uma proposta, digamos assim, mais flexível, no sentido de ser mais política; a outra é uma proposta mais técnica, mais bem desenhada, fazendo aqui meu julgamento de valor. Mesmo assim, não se resolve a questão dos Municípios. Os Municípios perdem a competência tributária, vão ser apenas recebedores de transferência. Para compensar isso, eu canalizo mais recursos para eles de alguns outros tributos.

Outras questões importantes da proposta: não só na questão de modernizar a tributação de bens e serviços, ambas as propostas têm o papel importante de equalizar desequilíbrios horizontais da Federação. Elas estão construídas para que a carga tributária fique mais ou menos constante e que o bolo da União, dos Estados e dos Municípios não diminua. Mas, como se está saindo de um sistema hoje que tributa predominantemente na origem e parte no destino para um sistema no destino, haverá uma mudança entre Estados e Municípios, o que chamamos de distribuição horizontal das receitas. Então, eu fiz só uma simulação: suponhamos que um Município tenha o dobro da receita de cota-parte ICMS e que os outros dois tenham a mesma população, o mesmo consumo per capita. Onde está a demanda de serviços públicos? Principalmente onde a população está consumindo, e não tanto na origem. Uma virtude da proposta é que, ao final do período de transição, esses dois Municípios vão ter o mesmo volume de receita. Vai-se promover uma equalização entre os dois.

Desculpem-me, eu me esqueci de falar da proposta de transição. Antes de eu falar da partilha federativa, eu vou falar da grande sacada das duas propostas. Na transição do IBS, introduz-se um tributo moderno, bem desenhado, conforme as melhores práticas, base ampla, etc. e testa-se por 2 anos. É um tributo que não tem papel, é todo eletrônico. As duas propostas estão apostando muito na tecnologia. Depois, faz-se um período de phase in e phase out: vão-se reduzindo os antigos tributos gradualmente e vai-se ampliando esse IBS. No fim, só vai ter IBS. Essa talvez seja a grande novidade dessas propostas em relação às anteriores. A ideia é que haja uma espécie de URV do imposto. Ambas têm isso.

E aí eu dou tempo para que o empresário consiga realocar, não tenha tanta perda de investimentos. A segunda é a partilha. E aqui há um problema mesmo de trade-off.

Eu fiz as duas simulações. Esse é um Município que vai só ganhar; e esse aqui vai perder no final do tempo. Eu estou equalizando os dois. Como o prazo é muito longo, 50 anos de transição, eu evito perda de receita do primeiro Município, porque eu vou fazer uma partilha combinada, não só pelo critério novo. Aí há uma crítica em que se diz que 50 anos é muito.

De fato, quando eu vou à partilha da regra do Senado, eu começo a ter mais risco de perda de receita. E aí nós temos o seguinte problema: não podemos criticar os 50 anos pelos 50 anos. Se eu abrevio, eu tenho maior risco de perda de receita e não saberei para onde... Isso exige o maior tipo de compensação de receitas, etc.

Só para reforçar um ponto em que eu acho que seria bom para a federação, eu fiz uma simulação também com um colega do IPEA. Suponham que a base de consumo vai crescer 2% ao ano. Quem empata são esses Estados aqui; quem se beneficiaria menos seriam esses aqui; quem se beneficiaria mais seriam esses aqui. Seis empatam, seis ficam abaixo, e os outros quinze ganhariam com a proposta. Com exceção do Rio de Janeiro e do Distrito Federal, todos são do Norte e do Nordeste. Então, ela tem embutido, ao trazer para o destino, um princípio de equalização fiscal.

Uma última coisa nessa simulação que eu fiz e até me impressionou é o seguinte: e sobre a distribuição de renda, o que ela afetaria? Isso aqui é a incidência dos tributos - IPI, PIS/COFINS, ICMS, e ISS - sobre os décimos da distribuição de renda. Então, hoje é o vermelhinho, os 10% mais pobres pagam cerca de 27% da sua renda com esses tributos; lá em cima são os 10% mais ricos. O que me chamou atenção é que, quando eu vou para o IBS de alíquota uniforme, curiosamente, eu vou tributar menos os 90%e mais os 10% do topo. É um sinal de que hoje os nossos critérios de essencialidade de alíquotas diferenciadas não estão funcionando bem. Se o objetivo dessas políticas era redistribuir via IVA, elas não estão funcionando bem. Nesse sentido, a proposta não resolveria o problema da regressividade. Melhoraria um pouquinho, mas não resolveria. Mas, de fato, é melhor do que o que está hoje.

O que as duas propostas têm também é a ideia de que eu vou instituir um mecanismo de devolução para os mais pobres. Então, eu poderia pegar um naco disso aqui, devolver para os mais pobres e fazer com que essa taxa fosse mais baixa, pelo menos os dois primeiros décimos, mas ela não resolve o tema da distribuição de renda.

Resumindo, para concluir: quais são as principais expectativas da reforma? Do ponto de vista econômico, faço eco ao Dr. Maílson: acho que ela minimiza uma série de ineficiências da tributação, complexidade, cumulatividade, custo, viés etc. Eu acho que ela tem um potencial muito grande de dinamizar o crescimento econômico no médio prazo.

A mudança do critério do destino, sem dúvida nenhuma, tem um potencial de reduzir desequilíbrios fiscais horizontais, ou seja, entre Estados e Municípios, ao levar... As receitas vão ficar mais no destino, que é onde estão as demandas por serviço público, onde está a demanda por segurança pública, por saúde, por educação. Eu acho que ela capacita para se lidar com desafios da economia digital. O que mais se avançou no mundo em termos de tributação de economia digital tem sido mecanismo de efetiva coleta do IVA.

Eu acho também que, do ponto de vista de transparência e cidadania, ela é positiva, porque hoje seria a alíquota mais alta do mundo, porque já é a alíquota mais alta do mundo. Já pagamos uma das tributações mais altas do mundo. Mas o cidadão comum não sabe disso. A partir do momento em que ele vai pagar os seus 27%, ele vai ter certeza de que...

Sem dúvida nenhuma, eu quase não vou modificar a regressividade do sistema tributário. Ele vai continuar tão regressivo quanto antes. Mas não é papel de IVA fazer isso. O papel do IVA, em geral, é arrecadatório. Esse papel é do Imposto de Renda. Pelo lado tributário, ele é o instrumento de excelência para lidar com a questão da desigualdade.

Sempre o argumento que se usa quando se fala em Imposto de Renda é que a legislação é infraconstitucional. Uma maneira de fazer isso, caso se queira emendar e melhorar a proposta, é introduzir medidas de ampliação da base de incidência do Imposto de Renda, para evitar que a alíquota do IBS seja tão alta. Na própria PEC está previsto que a alíquota do IBS tem que compensar a perda de arrecadação com os atuais tributos menos o que eu ganhar de arrecadação com imposto seletivo. Se eu conseguir fazer coisas dessa linha de Imposto de Renda, posso evitar que essa alíquota seja tão alta, aumentar a progressividade e não ter esse IVA tão alto assim. Eu conseguiria fazer alguma coisa pelo menos para minimizá-lo.

De todo modo, tenho várias outras sugestões pontuais, mas acho que esse também é um caminho para evitar uma das tributações altas do mundo.

Sem dúvida nenhuma, o País tem muito a ganhar com essa reforma.

Agradeço e fico à disposição para o debate.(Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado, Sr. Rodrigo Orair.

Convido para fazer sua exposição o Sr. Isaías Coelho, por até 15 minutos.

O SR. ISAÍAS COELHO - Obrigado, Sr. Presidente.

Quando, ontem, recebi o honroso convite para participar desta discussão, eu estava em Lima. Tomei um avião até Guarulhos e cheguei a Brasília. Então, ainda estou de olho vermelho, mas com muito prazer de estar com os senhores para trocar algumas ideias.

Vindo para cá eu pensava: "Puxa vida! O Peru, que eu considerava um país meio atrasadão na vida, atrai mais investimentos que o Brasil, pelo tamanho da economia dele, tem uma exportação mais diversificada do que a brasileira e está crescendo a uma velocidade muito maior do que a do Brasil. Logo, logo, vai passar a renda per capita brasileira. Alguma coisa está errada conosco aqui". De fato, estudos mostram que o Brasil está num caminho de estagnação. Faz muitos anos que não tem produtividade. Ele está estagnado, e o risco de nós ficarmos num patamar de renda insuficiente, enquanto os demais países do mundo crescem, está diante de nós.

É claro que, para reverter esse quadro, haverá que fazer reformas importantes e colocar o País em marcha. Isso se faz com diversos tipos de reforma, como esta. O Congresso, ciente disso, está trabalhando inclusive na reforma tributária. Diga-se de passagem, muitas reformas tributárias foram tentadas, sem êxito, por uma série de razões, mas eu acho que chegou o momento histórico de se fazer alguma coisa sobre isso.

Antes de me aprofundar, queria só prestar minha homenagem ao Deputado Luiz Carlos Hauly, que tem sido o campeão da reforma tributária no Brasil, e ao Prof. Maílson da Nóbrega, que tem sido um grande desenvolvedor, no Brasil, da ideia de liberdade econômica para a prosperidade.

São duas pessoas que eu admiro imensamente.

Eu queria dizer-lhes que a minha experiência de trabalhar com tributação no Brasil e em diversos outros países me leva a crer que nós temos problemas muito sérios na nossa tributação. E, se nós olharmos para qualquer lado, vamos encontrar deficiências no sistema tributário, mas nada se compara, em termos de distorção, ao que há na tributação das vendas no nível federal, no nível estadual e no nível municipal.

Então, o fato de que esta Casa e o Senado estão trabalhando nesse lado da equação é muito promissor, porque aqui é onde está o grande problema. E o que nós queremos? Vejam bem, a carga tributária brasileira era, quando os militares chegaram ao poder, de 15% do PIB; quando eles saíram, eles tinham elevado essa carga para 25% do PIB - 10 pontos percentuais a mais.

Com a reconstituição do País e os Governos que se sucederam, aumentaram outros 10 pontos percentuais, e nós estamos a 35% - um nível histórico absolutamente alto. Apesar disso, ele é insuficiente, porque existe um enorme déficit público que precisa ser coberto de diversas formas, e nós estamos enfrentando uma crise fiscal bastante grande, como sabem os senhores.

Então, duas coisas se colocam aqui. De um lado, não há espaço para aumentar essa carga tributária, que já é gigantesca. Eu imagino que não haja e acho que os senhores todos concordam com isso. Por outro lado, tampouco há espaço de reduzi-la, porque a situação fiscal realmente não permite. Como vamos financiar a máquina pública e todos os programas públicos?

Se não se pode aumentar nem reduzir a carga, por que estamos falando de reforma tributária? Porque nós queremos mudar a composição, nós queremos mudar a qualidade dos sistemas: queremos trocar imposto ruim por imposto melhor. E onde estão os piores impostos que nós temos?

Concordo totalmente com o Dr. Maílson quando diz que o calcanhar de Aquiles, que a ferida mais dolorosa está no ICMS. O ICMS teve o seu papel, foi importante na história brasileira, mas é um imposto que precisa ser substituído anteontem, ele já não pode dar mais.

E, agora, nós temos diversas propostas que estão à mesa, que estão apresentadas sob a forma de PECs - a 110, a 238, a 45 -; há diversas iniciativas, todas muito bem-vindas certamente, mas os senhores terão que escolher, dentre essas diversas propostas ou uma combinação delas, algo para tirar das pernas do Brasil essa bola de ferro, que é um sistema tributário caduco e imprestável.

O que nós queremos que o sistema tributário nos dê? Em primeiro lugar, que não tribute a produção. Se eu quero criar uma fábrica e comprar uma máquina de 1 milhão de reais, eu só preciso de 1 milhão de reais, eu não preciso ter mais 200 mil reais para botar em cima, de imposto, sobre a máquina. Isso não tem sentido nenhum. É querer condenar-se ao atraso, é colocar obstáculo sobre quem vai criar atividade, valor, emprego, não é isso?

Então nós temos que eliminar a tributação na produção. E como é que nós eliminamos a tributação sobre a produção? Em primeiro lugar, nós não podemos tributar bens e capital, e hoje nós tributamos.

Apesar de dar crédito, que é muito defasado, há essa tributação. Segundo, nós não podemos dar incentivos fiscais para o produtor, porque, se o imposto é ao consumo, ele deve ser transladado ao consumo, não deve ser ônus do produtor. À medida que nós tributamos o produtor, nós criamos espaço para aliviar essa carga dele, que, de saída, ele já não deveria ter.

Outra maneira pela qual nós tributamos a produção é não permitindo que ele deduza, no cálculo do imposto, esses insumos que ele compra. Se a eletricidade é usada para o escritório ou para a fábrica, vamos tratar isso diferente. É custo dele, pagou imposto, tem que deduzir. É assim que se faz no mundo inteiro. Então, nós criamos um contencioso enorme de PIS/COFINS. Olhem os balanços das empresas para ver as contingências tributárias. Nós precisamos, no novo sistema tributário, deixar de ter isso.

Nós não podemos tributar exportação, como foi mencionado aqui pelo Deputado Hauly. Se formos tributar exportação, vamos dar tiro no pé. Não vamos conseguimos tributar o sujeito que compra as coisas no exterior. Vai sobrar para os que vendem aqui. Então, não podemos tributar exportação. E como é que nós tributamos exportação? É verdade que não existe imposto de exportação, mas os impostos que eu pago para produzir os bens exportados não consigo recuperá-los, o Estado não me devolve, a União não me devolve. Vão devolver meses e anos depois, com precatórios, uma loucura!

Esse projeto aqui da PEC 45 diz: "Vou devolver em 60 dias". Alguém até dúvida: "Não acredito. Em 60 dias vão devolver?" É claro, porque estão acostumados com a devolução em 60 meses. Pois eu digo para os senhores que 60 dias é um prazo longuíssimo. Não deveria ser tanto, porque, no Peru, eles devolvem em 7 dias, e, no Chile, eles devolvem em 24 horas. Não há nenhum mistério nisso. Não é dinheiro do Governo. Ele cobrou o que não podia ter cobrado e tem que devolver. Não pode fazer caixa com o dinheiro do exportador. Então, qualquer que seja o projeto, é isso: não pode tributar a produção, não pode tributar a exportação.

Há mais duas características que eu gostaria de sugerir aos senhores que o bom imposto deveria ter. Primeiro, ele tem que ter uma alíquota uniforme, uma alíquota única. Isso é da natureza dos IVAs modernos. Não se faz mais imposto de alíquotas múltiplas. É coisa do passado. "Ah, mas vai tributar a cesta básica?" Tributa. Não tem importância, porque se faz a devolução. Hoje há meios eletrônicos de se fazer isso. Devolve-se ou de uma maneira estimada, baseada nas pesquisas dos orçamentos familiares, ou até no valor preciso, de forma que a pessoa compra e seja devolvido no seu CPF. Como em São Paulo, onde temos a nota fiscal paulista, e em outros Estados, onde se registra para receber um crédito, pode-se perfeitamente receber o imposto de volta. Não há nada difícil em fazer isso e permite, portanto, aliviar as pessoas de baixa renda. O que não se pode é dizer: "Vamos tirar a carne, porque a carne é bem de necessidade". É, mas as pessoas de renda alta consomem muito mais carne do que as pessoas de renda baixa.

Então, estamos subsidiando a pessoa errada. O sistema de alíquota reduzida é do passado, não funciona mais. Temos que introduzir uma maneira de mitigar o impacto dos impostos sobre as famílias de baixa renda, sem complicar o sistema, porque, uma vez que você tenha duas alíquotas, tem que classificar os bens, se estão em uma alíquota ou em outra.

No passado, havia um país da América Central que tinha uma alíquota diferente para feijão preto e para feijão branco. O feijão preto era isento porque era a refeição matinal. E o que acontecia? Todo mundo declarava que vendia feijão preto. É óbvio! Obrigamos as pessoas a serem desonestas. Isso não deveria existir. É feijão e acabou.

A última coisa que eu queria, naturalmente, enfatizar é que nós somos uma Federação. O fato de termos uma estrutura federativa torna qualquer reforma tributária dessa muito mais complexa do que em um país normal. Isso tem que ser levado em conta: a parte de equilíbrio federativo e a parte de distribuição, que seja, digamos, de solidariedade, mas que não afete a estrutura do imposto. Tem que encontrar mecanismo, seja fundo, como proposto, seja um mecanismo de redistribuição central, em função da população ou das carências, mas uma forma tem que ser encontrada para levar em conta as nossas desigualdades, que, regional e socialmente, são muitas.

Outras considerações posso fazer nas discussões.

Obrigado.(Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Estão encerradas as inscrições.

Concluída a fase de apresentação e exposição, eu passo a palavra, agora, ao Deputado Aguinaldo Ribeiro, que é o Relator da PEC 45.

O SR. AGUINALDO RIBEIRO (Bloco/PP - PB) - Sr. Presidente, Deputado Hildo Rocha, quero cumprimentar S.Exas. Parlamentares aqui presentes e saudar o nosso amigo Deputado Luiz Carlos Hauly, o nosso Ministro Maílson da Nóbrega, o Sr. Rodrigo Orair e o Sr. Isaías Coelho.

Primeiro, quero dizer que estamos vivendo um ambiente de um sentimento que acho que converge para o pensamento de todos os Parlamentares, mas de todos os brasileiros. Primeiro, o sentimento é de que nós não vamos entrar aqui no mérito de avaliar o nosso sistema, porque me parece unânime que nós precisamos avançar, ou seja, nós precisamos mudar, como disse o Prof. Isaías, para anteontem, tendo um sistema tributário novo.

Ontem eu dizia a algumas pessoas o seguinte: nós temos alguns conceitos que também acho que são convergentes, de ter um sistema tributário que seja simples, transparente e justo. Esse será o grande, vamos dizer assim, desafio que nós temos para construir um texto que nos possibilite aprovar o pensamento de reforma tributária que represente a maioria do pensamento brasileiro.

Segundo, nós temos um princípio também que norteia essa reforma, que aqui foi dito pelos vários debatedores. Aliás, são dois.

Um é que não podemos aumentar a carga tributária, e o outro é que nós não podemos diminuir a arrecadação, até pela situação fiscal que nós vivemos hoje e por essa relação federativa. Eu dizia que é sempre muito mais complexa uma reforma tributária do que uma reforma previdenciária, porque ela é plebiscitária. Mas eu acho que temos um ambiente muito favorável do ponto de vista da disposição de todos nós brasileiros - em especial os brasileiros que estão aqui no Congresso Nacional - para enfrentar esse tema.

Espero sair este ano, se Deus quiser, com uma reforma tributária aprovada no Congresso Nacional. Eu também espero que haja convergência das Casas. Não sei se o Governo de fato apresentará a sua proposta, ou não, e de que forma isso se dará. Mas o fato é que nós já estamos nessa discussão e queremos avançar nela, a fim de que haja um pensamento majoritário aqui da Comissão.

Uma grande diferença que percebo na Comissão - e já tivemos vários enfrentamentos - é que há um ambiente colaborativo por parte de todos os Parlamentares, de todos os espectros político-partidários, convergindo para que nós possamos modernizar o nosso sistema tributário. Acho que isso é fundamental para avançarmos, e todos com a mesma disposição.

Sei que há vários inscritos, mas eu ainda queria fazer aqui uma reflexão e deixá-la para os nossos debatedores, acerca do que foi falado aqui. Nós falamos do ponto de vista da justiça do nosso sistema tributário. De que forma nós poderíamos construir uma alternativa para avançar no combate à regressividade? Foi falado aqui sobre usar o Imposto de Renda, o que não é regra constitucional, mas seria um caminho.

Outro ponto que eu queria deixar também para a discussão é a questão da transição. Algumas pessoas falam em uma transição muito longa do ponto de vista setorial da PEC 45 - que são 2 anos de teste, finalizando nos seus 10 anos - e nos 50 anos de distribuição entre os entes federados. Vou brincar aqui com o Hauly. As duas PECs são da Câmara. A PEC do Hauly estipula 1 ano de teste e 4 anos para transição.

E há os pontos aqui colocados, que também acho relevantes, são grandes preocupações no sentido de para aonde vamos. Um é a questão dos fundos de desenvolvimento regional. O Hauly falou que na dele está resolvida a Zona Franca de Manaus. Eu queria que o senhor pudesse atacar essa questão da Zona Franca de Manaus, que é um problema que... Aliás, não é um problema; estamos modernizando tudo, estamos vivendo um novo momento. De que forma nós podemos avançar nisso?

Sr. Presidente, de forma rápida, eram essas as minhas considerações.

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Muito obrigado.

Vou passar logo a palavra aos Deputados inscritos. Em seguida, os senhores vão poder responder a todos.

Pela ordem de inscrição, eu passo a palavra ao Deputado Marcelo Freixo.

O SR. MARCELO FREIXO (PSOL - RJ) - Sr. Presidente Hildo Rocha, Sr. Relator Aguinaldo Ribeiro, cumprimento-os e agradeço aos expositores.

De forma objetiva, sabemos que nós vivemos num dos países mais desiguais do mundo. O Brasil é o nono país mais desigual do mundo, com enorme concentração de renda e de riqueza. E essa desigualdade não vem diminuindo.

A reforma tributária, evidentemente, tem responsabilidade sobre isso. Só existe uma maneira de resolver isso: fazer com que quem ganha mais pague mais, que é o contrário do nosso histórico tributário. E tudo isso foi confirmado nas falas de todos os senhores. Não dá para conformar-se, Deputado Aguinaldo, com essa realidade.

Então, neste quadro concreto, como nós podemos fazer para que quem ganha mais pague mais e quem ganha menos pague menos, objetivamente? Eu não estou contrário à PEC, porque eu acho que ela traz uma simplificação importante, ela traz avanços importantes, mas nós não podemos fingir que não vivemos num dos países mais desiguais do mundo e que esta reforma pode ter esse desafio concretamente.

A minha pergunta vai direto para o Prof. Rodrigo Orair - mas, evidentemente, está aberta ao comentário de todos. Qual é o percentual do nosso Imposto Único sobre bens e serviços com o IBS? E se nós garantíssemos algum grau de regressividade - aí eu estou falando de quem vive do mercado financeiro, do imposto sobre bancos, dos lucros e dividendos, de impostos sobre imóveis, das grandes propriedades rurais, das heranças, das grandes fortunas, nós estamos falando disso. Se nós combatermos a regressividade e tornarmos esse imposto mais progressivo, em quanto nós conseguiremos reduzir o nosso imposto sobre bens e consumo, Prof. Rodrigo Orair? No IBS, existe essa estimativa, existe esse cálculo, é possível ter essa ideia?

Na exposição do senhor, foi colocado aqui que 27% atingem os mais pobres. Diante da possibilidade de uma progressividade, mudando a lógica do sistema tributário, nós conseguiríamos reduzir isso? Existem estudos sobre isso que apontam o que isso significaria na vida real dessas pessoas mais pobres? Esse é um desafio que esta PEC pode absorver ou não?

Obrigado, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado.

Agora passo a palavra ao Deputado Sidney Leite.

O SR. SIDNEY LEITE (PSD - AM) - Sr. Presidente, Deputado Hildo Rocha, Deputado Aguinaldo Ribeiro, nosso Relator, senhores convidados, eu gostaria de agradecer a presença de todos e gostaria de fazer uma colocação aqui bem objetiva, Deputado Luiz Carlos.

Como V.Exa. vê a questão da desoneração da folha? E há, dentro do seu pensamento e da sua proposta, uma substituição para a CSLL?

A outra questão é para que se explane sobre a Zona Franca de Manaus. Muito se fala sobre a Zona Franca, mas é bom ressaltar que esse modelo é um modelo de sucesso e êxito no Norte do Brasil. Muito se propõe, mas não se transformaria essa cadeia produtiva, seja do polo de informática, seja do polo de duas rodas, para outra região do Brasil, porque se diminuir a alíquota de importação esses produtos estariam sendo trazidos de outros países.

Eu gostaria também de fazer um questionamento ao Ministro Maílson: só a unificação resolveria o problema do ICMS?

E me dirijo ainda ao Deputado Luiz Carlos: nessa questão, o que vemos hoje é a concentração do bolo tributário na mão da União. É de conhecimento, creio, de todos que estão nesta sala que, se nós temos um problema do cipoal tributário, nós temos um grave problema fiscal. Esse é um problema muito sério. Mas como aumentar a participação dos Municípios nos tributos? Isso é necessário porque, devido a programas criados inclusive pelo Governo Federal, a cada dia que passa aumenta a demanda e a responsabilidade dos Municípios. Os programas são criados, mas quem os toca efetivamente são os Municípios, sem terem participação em recursos para tocar essas políticas públicas.

A outra pergunta é dirigida a qualquer um da Mesa que se sinta à vontade para responder: como veem a questão da modernidade econômica - serviços prestados por segmentos que hoje são conhecidos como mídias sociais, mas que trabalham na perspectiva inclusive de moeda digital? Vide o caso do Facebook, que anuncia uma moeda que, sem dúvida nenhuma, será o maior banco central do mundo. Como se daria essa questão da relação tributária?

Para concluir, Sr. Presidente, pego carona aqui com o Deputado Marcelo: como vamos diminuir a incidência de tributos para quem está na base da pirâmide em detrimento de segmentos que estão em condições mais favoráveis do ponto de vista econômico e que não têm uma carga tributária tão pesada como quem está na base da pirâmide?

Obrigado, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado, Deputado Sidney Leite.

Passo a palavra agora ao Deputado Da Vitoria.(Pausa.)

Não estando presente, eu convido para fazer uso da palavra o Deputado Enio Verri.

O SR. ENIO VERRI (PT - PR) - Obrigado, Sr. Presidente Hildo Rocha.

Sr. Relator, Deputado Aguinaldo Ribeiro, e senhores convidados, sem dúvida nenhuma esta Comissão Especial que trata da reforma tributária tem este consenso: nós temos certeza de que do jeito que está não dá para ficar, indiferente ao partido político, indiferente a qualquer reflexão.

Eu também entendo que as duas PECs, tanto a encabeçada pelo Deputado Baleia Rossi, quanto a do Deputado Luiz Carlos Hauly, têm um avanço muito grande, mas elas trabalham, na essência, com um processo de eficiência administrativa, elas trabalham no conceito de tornar a máquina mais ágil, de ser mais eficiente. Esse é um bom início. Eu até diria que é um avanço bastante grande.

Entretanto, em minha opinião - e aí o Sr. Orair colocou isso muito bem -, isso não modifica em nada a regressividade do sistema tributário. Nós continuamos um País injusto tributariamente falando. É claro que a preocupação em mudar um imposto ruim por um imposto melhor já é um debate interessante e necessário, mas por que neste momento não avançamos além disso? Por exemplo, como disse o Ministro Maílson da Nóbrega, podíamos trabalhar a tributação da renda em relação à tributação do consumo.

São só dois os países do mundo que isentam de impostos, lucros e dividendos. Uma tabela de Imposto de Renda que, por um lado, feche o processo de pejotização que existe, que é uma loucura, e ao mesmo tempo aumente o nível de cobrança de quem ganha mais e isente quem ganha menos, essa é a saída para que se possa melhorar uma distribuição do Imposto de Tenda. Em outros países, há, por exemplo, o tributo sobre heranças. Grandes fortunas é um debate que está mal resolvido, eu nem vou entrar muito nisso, porque há um debate no sentido de que o recurso pode ir para fora. Mas a herança, não. E isso existe na maior parte dos países do mundo.

Então, existem muitas coisas em que podemos avançar neste momento, e me parece que nós não devemos perder essa oportunidade.

Aí me dirijo a V.Exa., Relator, que está captando isso. Essa seria uma chance de fazer uma modificação que mudaria a história deste País.

Nesse sentido, faço uma pergunta mais diretamente ao Ministro Maílson sobre a devolução do imposto pago. E não consigo imaginar como se faz isso num país em que o nível de informalidade é muito grande. O Sr. Isaías Coelho disse: "Não, mas pega a nota fiscal paulistana, eu sou do Paraná, a nota fiscal do Paraná". Não pega. A mercearia ou o açougue lá da favela não têm nota fiscal.

Como nós faríamos isso? Parece-me que a proposta é boa, de fato ela ajudaria muito nessa inversão tributária. Eu só não consigo imaginar, como gestor, como se faz isso. Parece-me, com todo o respeito, bastante utópico. E corremos o risco de aprovar isso na Câmara, e isso não acontecer na vida da população. Talvez tenhamos que pensar numa outra alternativa.

Muito obrigado, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado.

Passo a palavra ao Deputado Eli Borges.

O SR. ELI BORGES (SOLIDARIEDADE - TO) - Presidente, eu tenho que me render ao nível catedrático dos expositores.

Dr. Maílson da Nóbrega, o senhor é do Banco do Brasil. Eu também era e o ouvia bastante.

Eu sou do Tocantins. Vou sair da retórica do palavreado difícil para a prática. Por exemplo, eu não consegui ver na proposta uma correlação entre aquilo que se propõe, a industrialização e a política de geração de emprego. Eu não vi. No Tocantins, a base de cálculos envolve Municípios, Estados e o tributo federal. Então, quem é consumidor estará fadado a continuar sendo mero consumidor.

Aí eu pergunto: haverá um fundo de desenvolvimento? Porque nós fomos amarrados pela "síndrome da confaziana". Nós não conseguimos crescer por um longo período; o CONFAZ não deixou. Agora, faz-se uma tributação com viés consumo. Como nós vamos ficar? Primeiro, nós não temos a infraestrutura, por exemplo, que São Paulo tem; nós não temos porto, com muitos Estados da Federação têm; nós não temos matéria-prima, como muitos Estados têm. E nós queremos crescer, nós somos do Brasil. Essa é uma questão que eu considero relevante.

Falando sobre o consumo, o meu Estado é produtor de energia. Mas onde estão os consumidores da energia do Tocantins? Nos grandes centros industrializados. Nós vamos ter uma compensação doravante ou continuaremos sendo consumidores do tamanho, por exemplo, da cidade de Campinas, São Paulo, com meio mundo de problemas a mais?

Essa foi a minha compreensão, com todo o respeito aos senhores.

Eu percebi que foi dada ênfase à questão de se resolver o problema do ICMS. E aí surge uma pergunta sobre as alíquotas: por exemplo, o meu Estado pode trabalhar com alíquota diferente? Como é que fica o CONFAZ nessa briga? Ele continuará existindo? Eu vou continuar convivendo com a "síndrome confaziana"? Sim ou não? E digo isso porque, de repente, se eu partir para a briga fiscal e diminuir o meu imposto, até posso atrair alguma industriazinha, mas não vou dar conta de competir em outros níveis.

Sr. Presidente, V.Exa. poderia me conceder também o tempo de Liderança, porque estou gostando de perguntar e não sei se estou perguntando da forma que deveria.

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Está bem. Vou acrescentar 4 minutos ao tempo de V.Exa., pelo tempo de Liderança do Solidariedade.

O SR. ELI BORGES (SOLIDARIEDADE - TO) - Então, veja bem: essa questão se torna, ao meu ver, um tanto complexa. Por essa razão, surge a pergunta em relação ao CONFAZ, sobre o qual fiz uma proposta alterando a votação dele, porque é unanimidade. E eu destaquei as cinco Regiões do País, vendo cada uma com suas particularidades, pensando que o Brasil deve se desenvolver como um todo - correto? O CONFAZ continuará existindo, segundo a intenção dos senhores? Sim ou não? Esta é uma pergunta que considero interessante.

Se o negócio é tão bom e não é aquela história do "negócio da China" - e eu fico me perguntando se é bom ou não -, por que tem que demorar 50 anos. Todos aqui não mais existirão. É bom demais? Ora, eu percebo que há uma dúvida sobre o resultado disso. E eu aprendi uma frase quando eu era criança: "Na dúvida não se arrisca".

Então, eu queria que os senhores ponderassem, porque o debate é feito com muita segurança. Mas a transição chega a 50 anos. Portanto, há questionamentos que precisam ser feitos que só a "Dra. Matemática" vai nos responder no amanhã.

Eu tenho muito medo de o Brasil continuar correndo risco, porque o Brasil vive com uma mania, Sr. Presidente, de ficar sempre copiando. Nos Estados Unidos é assim, na Alemanha é assim, e lá deu certo... Está bem. Mas nós não temos lá as diferenças regionais que temos aqui. Esses detalhes têm que ser levados em conta. Nós não temos bases sólidas lá como temos aqui e não temos a questão cultural como temos aqui.

O que eu quero é saber se Estados como o meu Tocantins vão ter resultados mais positivos, vão poder se industrializar, gerar emprego e renda. Não. O Tocantins estava fadado a se industrializar só no agronegócio, porque tem matéria prima e não se conseguirá outro tipo de atração para o Estado. Esse fundo virá compensar isso para nós?

Então, são questionamentos a priori, Sr. Presidente, de superfície. Eu estou, repito, diante de catedráticos - e até para perguntar escrevemos muito aqui -, mas com a disposição de me inserir nesse conteúdo com profundidade. Eu estou querendo perguntar sobre Tocantins, sobre os demais Estados das Regiões Norte e Nordeste que não conseguiram, pelo CONFAZ, crescer. Já estou repetindo. A política fiscal nos atrapalhou. Nós não conseguimos nos desenvolver como deveríamos. E fica aquela pergunta? "E agora, José?" O que vamos fazer?

É uma pergunta que deixo aqui para os catedráticos debatedores.

Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado, Deputado Eli.

Passo a palavra ao Deputado Celso Sabino.

O SR. CELSO SABINO (PSDB - PA) - Sr. Presidente, assim como o orador que me antecedeu, eu gostaria de somar o tempo da Liderança do PSDB ao meu.

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Deputado, ainda não chegou à mesa a delegação.

O SR. CELSO SABINO (PSDB - PA) - Já está chegando, Presidente. A assessoria está providenciando.

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Tudo bem. O.k.

Informo que V.Exa. terá 8 minutos.

O SR. CELSO SABINO (PSDB - PA) - Presidente e senhores debatedores, primeiro, eu quero agradecer a presença de todos e saudá-los com muita cortesia. Mas, por economia de tempo, vou apenas, de forma simbólica, cumprimentá-los.

Eu gostaria de iniciar o debate já fazendo um pedido de explanação ao nobre expositor e sempre Deputado Luiz Carlos Hauly, grande defensor da reforma tributária, para que V.Exa. pudesse falar um pouco sobre a sua proposta, pois me parece que foi a proposta que mais ouviu os Fiscos estaduais e municipais em todo o Brasil.

V.Exa., quando era Deputado, teve a oportunidade de percorrer o Brasil inteiro e ouvir os representantes do Fisco em todas as Unidades da Federação. Nesse novo sistema, caso seja aprovada a proposta de V.Exa. - ou até mesmo a outra proposta da qual estamos aqui tratando, que é a da PEC 45 -, como funcionaria a administração tributária estadual e municipal, diante dessa unificação dos tributos que incidem sobre o consumo?

A Constituição estabelece que a fiscalização, a auditoria, o lançamento do crédito tributário deve ser feito única e exclusivamente por servidores concursados e membros de carreira do Fisco. Como se iria processar isso diante desse único imposto? Quem iria fiscalizar e em que momento? E o que ocorreria, no momento das transações, quando o valor adicionado sofre um incremento? Por exemplo, uma indústria produz um produto semielaborado em São Paulo e o remete a Goiás; em Goiás, outra indústria o transforma; esse produto sofre nova adição de valor e, ao final, destina-se o produto ao Estado do Maranhão. Como funcionaria, na prática, essas trocas e quem ficaria responsável por fiscalizar?

Eu também gostaria, da mesma forma, de cumprimentar muito carinhosamente o Prof. Isaías Coelho e parabenizá-lo pela palestra. O senhor colocou, professor, em relação à carga tributária de produtos da cesta básica, que seria tributar desigualmente os desiguais, com vistas a favorecer a desigualdade, porque os ricos também consomem os produtos da cesta básica. O nobre Ministro Maílson da Nóbrega inclusive falou: "Os ricos também comem carne, muita carne".

E eu faço aqui um questionamento para ambos, pois ambos podem enveredar no tema: quem precisa mais de serviços públicos: os mais ricos ou os mais pobres?

E as desigualdades - como colocado, inclusive, pelo Deputado Marcelo Freixo - que envolvem as Regiões do Brasil são notórias e gritantes. Eu vou dar um dado: o orçamento da cidade de Porto Alegre, no Rio Grande do Sul, é três vezes maior do que o orçamento da cidade de Belém, no Pará, possuindo ambas praticamente o mesmo número de habitantes. Belém tem alguns problemas, talvez, mais graves do que os de Porto Alegre, em virtude de ser uma cidade que tem mais da metade de seu território abaixo do nível do mar. Aquela cidade, portanto, sofre com alagamentos, com problemas de saneamento básico, com problemas de infraestrutura na área de saúde.

Enfim, eu gostaria também de pedir ao nobre Rodrigo Orair, do IPEA, a quem digo que muito nos agradou a sua palestra, que nos fale sobre a questão de tributar o consumo num país onde há imensas desigualdades sociais, com regiões em que a renda per capita é bem inferior à de outras regiões.

Há lugares na Paraíba, nobre Relator, em que o poder de compra é imensamente inferior ao poder de compra em São Paulo e Paraná, por exemplo.

Nós vamos acabar fazendo com que as desigualdades sejam ainda maiores. A Constituição Federal de 1988 elegeu o princípio federativo, alçando o Brasil à condição de Federação. Nós entendemos que o Brasil deve ser uma Federação, entendemos que o País deve, Deputado Marcelo, proporcionar a todos os cidadãos, seja do extremo norte seja do extremo sul, a mesma qualidade nos serviços públicos.

A Constituição Federal também estabelece o que cabe a cada ente federativo, a cada Município, a cada Estado e à União. Competentes são os Estados que combatem a criminalidade por meio de suas polícias militares e civis.

Como vamos dispor de um recurso orçamentário per capita menor a Estados em relação a outros e dizer para proverem o mesmo serviço público de qualidade? Como vamos fazer isso? Da mesma forma acontece com os Municípios: como vamos dizer a cada Município, que tem competência constitucional delimitada pela Constituição quanto à prestação de serviços públicos, que preste, com menos dinheiro, por habitante, a mesma qualidade de serviço que o outro que tem mais?

Por isso, sou nesta Comissão uma voz que não se cansa, Deputado Aguinaldo, de prezar pelo princípio federativo da igualdade e da qualidade nos serviços públicos em todos os cantos do Brasil.

O Deputado Hauly falou em equalização fiscal. Eu gostaria, Deputado, que V.Exa. entrasse neste tema. De que forma podemos fazer uma equalização fiscal eficiente, de tal sorte que um Prefeito no interior do Acre tenha as mesmas condições de promover, por exemplo, a educação que um Prefeito de cidade mais rica do Brasil promove? Não há como.

Eu dou o exemplo do antigo FUNDEF, em que por anos o Estado de São Paulo recebeu da União o valor médio por aluno/ano de 1.500 reais e o Estado do Pará, por aluno/ano, 500 reais. Como se pode oferecer a mesma qualidade de educação?

Quando se elege a Federação não só na repartição de recursos, mas também em outros aspectos que eu gostaria de ver, como, por exemplo, a questão da CIDE na Paraíba, que tem muito menos estradas asfaltadas do que tem o Estado de São Paulo. A CIDE, que deveria ser um instrumento de federalização da infraestrutura no Brasil, é repartida. A parte que cabe aos Estados - pasmem! - é distribuída de forma proporcional ao número de estradas asfaltadas, quando deveria ser o contrário, o inverso, justamente para gerar melhores oportunidades para quem menos tem.

Outra questão é a energia no Brasil. Entendia-se que a energia deveria ser federalizada. O cidadão que mora nas proximidades do Lago Tucuruí - o lago está com sua cota cheia - tem que pagar, muitas vezes, a bandeira tarifária vermelha, porque o Governo Federal diz que a energia é federalizada. Como, nas outras regiões, os outros lagos do Brasil estão com a cota lá embaixo, a ANEEL decretou que se tem que pagar a bandeira tarifária vermelha.

Já que estamos falando em tributação e federalização, é importante enfrentarmos certos temas. Este é o fórum.

Eu convido todos os Parlamentares que fazem parte dos Estados do Norte, do Nordeste, das cidades que possuem orçamento per capita inferior ao de outras cidades e Estados a aproveitarmos este momento de discussão de uma das reformas mais importantes para a Nação brasileira. Reputo a reforma tributária dez vezes mais importante que a reforma previdenciária, especialmente no que pode gerar de recursos para os cofres públicos. Que possamos nos ombrear neste discurso do federalismo!

Muito obrigado, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Concedo a palavra ao Deputado Paulo Teixeira. S.Exa. dispõe de 3 minutos.

O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados, senhores expositores, inicialmente quero dizer que a Emenda à Constituição nº 45, de autoria do Deputado Baleia Rossi, elaborada pelo Centro de Cidadania Fiscal com a participação de Nelson Machado e Bernard Appy, é uma proposta bem desenhada. Ela diminui muito pouco a regressividade dos impostos sobre o consumo, facilita a sua cobrança e dá alguma racionalidade.

Eu quero dizer que precisamos tocar em outro ponto da questão: a regressividade dos impostos no Brasil. A Constituição de 1988 definiu uma alíquota de 35% no caso do Imposto de Renda. No Governo Sarney, o que aconteceu? A alíquota baixou de 35% para 25%. Portanto, diminuiu a cobrança sobre os mais ricos e transferiu parte da cobrança sobre os impostos do consumo. Assim, colocou nos mais pobres partes da arrecadação. No Governo Fernando Henrique Cardoso, o que aconteceu? Ele eliminou a cobrança de lucros e dividendos. Mais uma vez, os mais ricos deixaram de pagar, e os mais pobres passaram a pagar mais. Portanto, a chamada crise fiscal se deve à desoneração do andar de cima, dos mais ricos, e à maior oneração dos mais pobres, aqueles que estão no andar de baixo.

Por isso, acho importante que a Emenda nº 45 prospere, mas que possamos tratar da progressividade dos impostos num país com imensas desigualdades sociais - o Brasil é um dos países mais desiguais do mundo. Na Europa e nos Estados Unidos, o imposto sobre herança é muito alto. Aqui é simbólico o imposto sobre herança.

Desta forma, eu acho que nós deveríamos aproveitar esta oportunidade para avançar na Emenda nº 45 e ampliar a criação de alíquotas e impostos mais progressivos, a fim de pegar aqueles que têm renda maior num país de imensas desigualdades sociais.

Eu queria reiterar esta necessidade, como aqui tão bem falaram os Deputados Marcelo Freixo, Enio Verri, entre outros.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Concluído o primeiro bloco, passaremos a palavra aos expositores.

Concedo a palavra ao Deputado Luiz Carlos Hauly. S.Exa. dispõe de 5 minutos.

O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Parlamentares, entendemos que a PEC 110, do Senado, e a PEC 293-A/04, da Câmara, que está prontinha para ser votada no plenário, diminuem, em muito, a regressividade, muito mais do que a PEC 45, por vários aspectos.

Primeiro, ela reduz a quase zero o tributo sobre comida, remédio, água, esgoto e transporte urbano público. Trata-se de uma prática mundial dos países que adotam o IVA - eu não inventei isso. No Brasil, a comida está tributada em 34% e o remédio, em 33%. A média de tributos no mundo é 7% para a comida e 4% para o remédio. Como a regressividade é muito acentuada, quem ganha dois salários no Brasil, segundo o IPEA, tem 53,9% de carga tributária. A Profa. Maria Helena Zockun, da FIPE de São Paulo, tinha detectado 48,84%. Quatro anos depois, o IPEA fez o cálculo e aumentou para 53,9%, em 2008.

Quais são as formas de diminuir a regressividade num país como o nosso, que tem mais da metade da carga no consumo? É óbvio que é na renda! Nos Estados Unidos, que é capitalista - todo mundo diz que é capitalista -, a metade da arrecadação americana vem do Imposto de Renda e só 17% vêm do consumo.

Portanto, minha sugestão é que, após a emenda à Constituição, na lei que vai regulamentar o Imposto de Renda, seja feita a progressividade, com alíquotas progressivas, seja cobrado tudo o que o mundo cobra e tem direito no Imposto de Renda, sejam adotados os conceitos internacionais e seja diminuída a tributação do consumo.

Eu faço o seguinte alerta: para se aumentar a tributação do Imposto de Renda, é preciso se diminuir a tributação do consumo. Durante 50 anos, foi aumentada a carga do consumo, e os pobres pagam mais que o dobro de carga tributária que os ricos.

Minha PEC é uma alíquota nacional, podendo ser zerados ou próximos de zero comida e remédio. Mas a PEC 45 tem uma diferença grande, o que eu acho grave. Ela permite que os Estados, os Municípios e a União façam uma cobrança de impostos adicional por lei local. Eu já ouvi alguns dizerem: "Se forem 3%, é pouquinho". E 3% em cada Município do Brasil, 3% nos Estados e 3% na União dão 9%, e 9% em cima de 25% dão 34% - 9% de 25% dão 36% de aumento. Com esta base, espera-se arrecadar o mesmo que se arrecada hoje, 1 trilhão, e vai ser aumentada em 360 bilhões. Desta forma, está-se agredindo ou aumentando a regressividade com esta proposta.

Eu estou colocando o dedo na ferida deste ponto, que eu acho mais grave. Os demais pontos são muito parecidos: são 5 anos, 10 anos, 15 anos, 50 anos. No entanto, no caso do seu Estado, em 15 anos... André Horta, que foi Presidente do CONSEFAZ e do CONFAZ, disse que em 15 anos o Estado do Rio Grande do Norte vai ter 1 bilhão a mais de arrecadação do que hoje, porque com o princípio de origem e destino os Estados consumidores vão ter a receita.

Não estou dizendo que São Paulo vai ganhar. Não vai ganhar nada e não vai perder nada, porque ele tem 33% do PIB e 33% da arrecadação de ICMS. Onde é que fica esse dinheiro? Está perdido nos incentivos fiscais que ficam nas mãos de empresas que nunca tiraram dos preços os incentivos que receberam. Este é o problema. São os tais 500 bilhões.

No caso da Zona Franca de Manaus, Sidney, a coisa funciona assim: nós ficamos 2 anos discutindo com a Zona Franca de Manaus qual seria o modelo. Eu respeito. O Estado do Amazonas tem 97% do território de mata preservada, por conta da Zona Franca, que foi criada no período militar, e tem um custo. Nós calculamos. Por fim, fizemos uma emenda que é o cálculo do transporte, para viabilizar a Zona Franca. Foi isso que nós fizemos. O mesmo acontecerá com os auditores. Com o novo Fisco, será tudo eletrônico, vai ficar diminuto. Vocês ficarão nos respectivos Estados, nas respectivas origens.

Como o tempo acabou, Sr. Presidente, não deu para responder a nada. (Risos.)

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Passo a palavra ao Dr. Maílson da Nóbrega.

O SR. MAÍLSON DA NÓBREGA - Sr. Presidente, eu acho que foram levantadas várias questões muito pertinentes, algumas circulam entre nós há décadas, particularmente sobre as desigualdades.

A experiência mundial mostra, por um lado, que impostos sobre o consumo não são fontes de redução de desigualdade. Todas as vezes que se utilizou o imposto sobre o consumo com esta finalidade houve distorções. Ele é, por natureza, um imposto regressivo. Hoje, por exemplo, o ICMS sobre o leite que o pobre compra é exatamente o mesmo sobre o leite que o rico compra. Mas, proporcionalmente na renda de cada um, o pobre paga muito mais.

Eu acho que a PEC 45 tem um componente inovador neste campo: o componente de devolver o imposto pago pelos segmentos de renda menos favorecidos.

A desigualdade é um problema histórico no Brasil: tem origem na escravidão e uma origem muito forte na educação. A educação é uma fonte de geração de desigualdade no Brasil. Eu não vejo nenhuma razão para o rico não pagar universidade. Tenho defendido isso em artigos e pronunciamentos. Eu me surpreendo como a Esquerda no Brasil, que defende a redução das desigualdades, defende também que os ricos estudem de graça.

Na China, um país comunista, 25 milhões de chineses ricos pagam seus cursos universitários. Isso é algo que tem que ser pensado no Brasil. Do mesmo modo, é claro, temos que pensar no aumento da progressividade dos impostos diretos: o Imposto de Renda, o Imposto sobre a Propriedade, o Imposto sobre Herança.

Enfim, este tema vai percorrer nossas discussões por muitos anos. Mas repito: não é o imposto sobre o consumo o instrumento mais apropriado para isso.

Outro ponto que me chamou a atenção - o Deputado Celso Sabino me pediu que o comentasse - diz respeito à distribuição da arrecadação tributária entre as unidades da Federação, ou seja, as desigualdades regionais.

É interessante observar, mas a ideia de que há uma concentração de arrecadação na União é um grande mito, vocês podem não acreditar. Vários estudos mostram que o Brasil é uma das Federações, em matéria de arrecadação tributária, mais descentralizada do mundo, porque o que importa não é o que cada ente arrecada, mas quanto efetivamente fica no cofre de cada um. Se olharmos por este ângulo, a distribuição brasileira dos recursos públicos arrecadados dos contribuintes é uma das melhores do mundo.

Quando se trata da atração de investimentos, como eu disse aqui, o imposto sobre consumo não é o instrumento mais apropriado para isso. Eu acho que há experiências internacionais muito interessantes que poderiam ser examinadas por nós brasileiros, experiências vindas até dos Estados Unidos e da União Europeia. Vários Estados americanos atraem indústrias concedendo um benefício explícito. Eu conheço o caso de uma empresa que está abrindo uma fábrica nos Estados Unidos e que recebeu do Estado 3 milhões de dólares em dinheiro para reduzir os custos do seu investimento. Há várias vantagens neste processo. Primeiro, estar no orçamento, algo que é transparente; segundo, é passível de mais fiscalização pela sociedade; terceiro, não se altera a tributação. Eu acho que é hora no Brasil de se discutir isso.

A proposta do Centro de Cidadania Fiscal prevê a criação de um fundo de meio por cento do PIB, como disse Bernard Appy, para o desenvolvimento regional. Eu acho que é hora de discutir se não seria melhor pegar todo o dinheiro dos fundos constitucionais da Amazônia, do Nordeste e do Centro-Oeste e entregá-lo aos Estados para que usem isso para atrair indústrias. É preciso levar em conta que o crédito não é mais problema no Brasil. O banco público se justifica particularmente como instrumento de desenvolvimento regional, quando o acesso ao crédito é mais difícil. Hoje não existe isso.

Nós estamos vendo que o mercado de capitais é crescentemente a fonte de crédito no Brasil, pois já é mais competitivo do que o BNDES. Então, são bilhões que poderiam ir para os cofres dos Estados, com o objetivo de usá-los como instrumento de atração de indústria para o desenvolvimento regional.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado, Dr. Maílson.

Passo a palavra ao Sr. Rodrigo Orair.

O SR. RODRIGO ORAIR - Obrigado, Deputado Hildo Rocha. São muitas as questões.

Acho que vou deixar algumas, não vou conseguir responder a todas.

Eu acho que o ponto central é que temos que olhar para o setor público como um sistema tributário e um sistema de políticas públicas. Nem todas as partes do sistema têm que perseguir todos os objetivos. O papel de IVA é arrecadatório, é o de dotar o Governo de uma capacidade de mobilização de recursos para financiamento de política pública.

O meio de se fazer progressividade por excelência do lado tributário é pelo Imposto de Renda, não tenho sombra de dúvida. De fato, quando se tenta perseguir objetivos distributivos, via IVA, a experiência internacional - e eu estou chegando a esses resultados no Brasil - também não funciona bem.

Então, eu estou convencido de que realmente é melhor algo que seja uniforme, eventualmente com alguma seletividade, bem na linha do que o Deputado Hauly está colocando: pequenas isenções, cesta básica, etc., tudo bem, mas não é esse o instrumento. Desde que ele canalize isso para as políticas públicas, é inclusive um mecanismo de devolução de imposto.

O Deputado Enio fez referência à nota fiscal eletrônica. Talvez, em vez de mexer com essa coisa de nota fiscal eletrônica, possamos fazer uma coisa mais simples: uma transferência de renda baseada no perfil médio das pessoas mais pobres que estão lá no Cadastro Único do Bolsa Família, que é uma transferência de renda focalizada, que vai chegar pelo orçamento. Há o problema do teto de gastos, mas, enfim, isso minimiza alguma coisa.

A minha diferença de opinião em relação a algumas questões é basicamente quanto ao Imposto de Renda. Embora a legislação seja infraconstitucional, e é verdade isso, existe uma maneira de introduzir isso aqui, que é evitar que o IBS seja tão alto. A PEC prevê, Deputado Freixo, que a alíquota do IBS seja calibrada para repor a perda de arrecadação com os tributos que eu estou diminuindo, deduzido do ganho de arrecadação com o imposto seletivo. Se os senhores conseguissem compactuar medidas de ampliação principalmente de base de incidência de Imposto de Renda, não deixaríamos esse IVA ser tão alto. Realmente, um IVA tão alto assim não me parece adequado. Ele tem uma vantagem, ele é melhor do que o que existe hoje, porque pelo menos é transparente, mas ele não resolveria o problema. Acho que a grande questão é como fazer esse debate de base de incidência. E hoje há uma visão na literatura internacional de se resgatar o papel distributivo do Imposto de Renda, principalmente com a preocupação de concentração de renda no topo. Podemos discutir isso, mas o tempo aqui é curto. Isso não resolve, mas eu acho que melhoraria a situação, não deixaria o IBS ser tão alto.

Outra questão, trazida pelo Deputado Celso, é: "Onde está a demanda de serviço público?" Ela está principalmente no consumo, onde moram os consumidores, não está tanto na origem. Onde está a demanda? Está onde eles moram. É ali que eles querem o serviço público, é ali que eles querem a saúde, a segurança, etc.

É por isso que uma mudança que saia de um sistema na origem para um sistema no destino tem um grande potencial de equalização. De novo: isso não vai resolver todos os problemas, mas vai melhorar grande parte dos desequilíbrios existentes entre Estados e Municípios, inclusive em favor do Tocantins, só para dar um exemplo, já que o Deputado o citou.

Um dos Deputados disse: "Bom, mas e a 'Dra. Matemática'?" O grande problema de se fazer essa transição é que alguns Municípios vão ter risco de queda nominal de receita. Estados não terão tanto risco de queda nominal de receita, mas alguns Municípios terão, sim, risco de queda nominal de receita se essa mudança for feita de forma muito brusca. Por que 50 anos? Para minimizar esse risco de perda de receitas. Se eu quiser abreviar esse período, eu vou ter que ter um fundo de compensação de perdas para esses Municípios, porque eu estou colocando alguns orçamentos em risco. Aí vai se depender de quanto de mobilização de recurso eu consigo pôr nesse fundo, porque esse fundo não deveria ser só de compensação, deveria ser o substitutivo a uma política de desenvolvimento regional. Acho que essa é uma chance de reconstruirmos uma política de desenvolvimento regional, com todos esses aspectos que o Dr. Marcílio disse: a ideia de ser uma subvenção econômica, de ser por projeto porque se consegue analisar, etc. Quanto mais eu tiver que compensar, menos vai sobrar. Então, se eu quiser abreviar o prazo para fazer isso mais rápido, sobrará menos para essa política regional.

Em relação ao que o Maílson disse, quando vemos essas métricas de repartição vertical de recursos na Federação, no Brasil, de fato estamos muito alinhados. A fatia do Governo Federal pós-transferências dos Estados e dos Municípios está mais ou menos alinhada com as suas necessidades. Aqui há uma necessidade enorme em previdência; ali há uma necessidade enorme, mas em segurança pública; nos Municípios há uma necessidade enorme... Todo mundo está com cobertor curto. O grande problema são os desequilíbrios entre eles. Eu acho que essa proposta não resolve tudo, mas ajuda muita coisa.

Por último, o Deputado Sidney Leite fez uma pergunta sobre economia digital. Os países que mais avançaram em economia digital fizeram isso reformando seus impostos sobre bens e serviços, reformando seu IBS, pelo menos essa parte - por uma questão simples, ele é tributado no destino e se consegue identificar -, e colocando uma base ampla nele, base que vai incidir sobre intangíveis, inclusive operações quitadas de moeda digital.

Então, com o que mais está avançando no mundo, eu acho que esta reforma possivelmente dotaria o País de mecanismos mais eficientes para lidar com esse desafio, e certamente o CPMF não é um deles.

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado.

Tem a palavra agora, por 5 minutos, o Sr. Isaías Coelho.

O SR. ISAÍAS COELHO - Muito obrigado, Sr. Presidente.

Tentarei responder a algumas das questões colocadas, questões excelentes e bem importantes.

Quanto à questão de como ressarcir os pequenos contribuintes, as famílias pobres, pelo imposto que pagam, como mencionou o colega Orair, isso pode ser feito através de uma transferência fixa, de uma maneira muito simples. Esse foi, aliás, o sistema que a Arábia Saudita e outros países do Golfo usaram quando introduziram o IVA recentemente. Eles simplesmente viram quanto é a despesa média dos pobres, quanto isso tem de imposto, mandam um cheque para a pessoa, e cada um paga suas compras com preços normais. Assim não complicaram seu sistema impositivo. Isso é perfeitamente possível de se fazer.

Outro colega, o Deputado Eli Borges, colocou uma questão sobre por que haver uma transição tão longa para a receita dos Estados. O que se estudou é que as tentativas de reforma anteriores fracassaram porque, no fim, os Estados que ganhavam com a mudança iam ganhar, e os que perdiam precisavam ser indenizados, pois não podiam ficar sem o dinheiro. Então, quem ia pagar? A União. A União não tinha dinheiro para isso, além de que o imposto nem era dela, era problema de um Estado que ficava com menos dinheiro, enquanto outro ficava com mais. Então, essa soma é zero, estaticamente. O que se busca com a reforma? Atenuar essa transição para um regime em que efeitos dinâmicos permitam que aqueles que seriam perdedores não venham efetivamente a perder; vão talvez ganhar menos até se ajustarem. Como foi colocado também aqui pelo Deputado Hauly, o período de transição é perfeitamente negociável, é o que se achar mais adequado, o que for mais prático.

Outra questão que se coloca é a respeito da dificuldade dos pequenos comerciantes.

É importante notar que nenhuma das propostas elimina o sistema simplificado de tributação. O SIMPLES fica onde está. A empresa que está no SIMPLES não vai migrar para esse novo imposto. Portanto, isso não vai afetar os contribuintes de muito pequena dimensão. Tem-se que tomar isso conta para não se pensar que nós vamos introduzir um sistema para todo o universo contribuinte. Vamos fazê-lo apenas para uma posição relativamente reduzida deles.

A questão da moeda digital, como já foi explicado pelo Orair, vai se dar pelos microsserviços e pelos serviços descentralizados. Todos os intangíveis são muito mais tributáveis pelo IBS, o Imposto sobre Bens e Serviços, do que pelo Imposto de Renda. O Imposto de Renda é extremamente mais difícil. Quanto a essas iniciativas - BEPS, problema de preço de transferência, problema de tratamento de multinacionais -, quando o assunto se colocar para os senhores aqui, os senhores vão ver o que é dificuldade na tributação da renda. Ela vai ter que um dia ser reformada mesmo, porque o mundo inteiro está reformando. Refiro-me à renda corporativa. No caso da tributação de consumo, isso é relativamente mais simples, porque os brasileiros que consomem pagam mais.

Falando em tributação do consumo, a tributação proporcional é justa: paga mais quem gastou mais, quem tem mais dinheiro para gastar. Ela é proporcional. Não é regressiva, é proporcional! Fala-se que ela é regressiva porque se está comparando tributação do consumo não com o consumo, mas com a renda, e renda é outro departamento. Se falamos de Imposto de Renda, falamos do valor da renda. Aí, sim, nós podemos falar em progressividade.

Mas, de qualquer forma, concordamos que a questão de tributação e progressividade precisa ser tomada a seu tempo, mas não no contexto do imposto sobre o consumo, que é uma máquina de fazer dinheiro para o orçamento público, para que se possa entregar bens públicos, bens sociais. Essa é a função dele basicamente.

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado.

Dando continuidade à lista de inscrição para o debate, convido para fazer uso da palavra o Deputado Zé Neto.

Vai agregar os 7 minutos da Liderança, Deputado?

O SR. ZÉ NETO (PT - BA) - Exatamente, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - V.Exa. tem 10 minutos.

O SR. ZÉ NETO (PT - BA) - Primeiro, quero saudar o Ministro Maílson.

O pessoal está aqui dizendo que você está em forma. "Pô, o cara tá em forma, tá liso!"(Risos.)

Quero saudar os demais componentes da Mesa: o Presidente Hildo, o Deputado Hauly, o Deputado Aguinaldo, o Rodrigo e o Prof. Isaías, que fez agora uma explanação muito importante.

Em verdade, nós temos uma oportunidade muito grande aqui, imensa - imensa! Eu diria que a reforma tributária, de todas as reformas que estão aí, é a mais importante para nós e tem um caráter extremamente significativo do ponto de vista de incrementar a nossa produção interna, valorizar a produção interna, priorizar o trabalho do setor produtivo, dar condição de gerar emprego e renda e também atacar o nosso poder aquisitivo. Uma parte do poder aquisitivo está ruim porque há gente pagando muito imposto quando não pode pagar muito imposto. O dinheiro circula mais no imposto do que no mercado, e isso atinge as pessoas mais pobres, que ganham menos. Então, esse é um caráter regressivo.

E o recurso que deixou de rodar, que chega pela mão do imposto e que é muito mal administrado, evidentemente deixa de fazer com que o setor produtivo tenha a grandeza que merece. Pode falar o que quiser quem é contra o PT e contra o Lula, mas, quando Lula formulou a ideia de que era preciso melhorar o poder aquisitivo, todo mundo pulou: "Não, vai aumentar o salário, vai aumentar o encargo!". Dois anos depois, estava todo mundo quieto. Por quê? Porque que as políticas públicas são fundamentais para incrementar a economia.

Nesta semana eu ouvi alguém do Governo dizer que eu estou errado, que o Brasil está com 0,4% do PIB de investimento e que tem de haver menos investimento. Eu pensei que era brincadeira e falei: "Você está brincando!" Ele disse: "Não, temos de dar as ferramentas ao mercado para o mercado produzir. Não tem que ter dinheiro público". Enquanto isso, os países da OCDE estão com 3,26% do PIB, em média, sendo investidos no mercado, na produção, no incentivo e no fomento.

Então, essa reforma tem esse caráter, e acho que cometeremos uma grande injustiça se não tivermos coragem - coragem - de enfrentar essa situação da regressividade e da progressividade, até porque o IVA deu certo onde? Onde há mais progressividade. Em quais países do mundo ele deu certo?

E os empresários brasileiros têm medo de quê? Sabem do que eles têm medo? De pagar mais impostos. Eles têm de perder esse medo de pagar mais impostos. Temos de lembrá-los: "Empresário, quando você paga mais imposto é porque você ganha mais. E, lá no final, você vai ganhar muito mais, porque vai circular muito mais dinheiro, vai haver muito mais gente comprando, e o setor produtivo vai ser muito melhor". Parece difícil dizer isso para o Brasil. Vamos dizer isso mais vezes aqui dentro. Vamos explicar onde é que está essa lógica, Ministro Maílson. Vamos explicar. O que eu não consigo entender é isso. Está todo mundo preocupado em ver onde é que se tira dinheiro do trabalhador, onde é que se tira a Previdência, onde é que se tira encargo. Vamos nos preocupar em botar dinheiro na mão do trabalhador, para vermos este País rodar de novo, para vermos este País novamente ter um mercado gigantesco. E vamos lembrar que a política fiscal é preponderante para desenvolver uma nação. Ou alguns estão pensando que vão ter dinheiro para mandar para fora ou para guardar?

Então, eu acho que nós podemos perder aqui uma grande oportunidade se não tivermos coragem de enfrentar a questão da progressividade e da regressividade, porque não a estamos enfrentando para valer em nenhuma dessas propostas. Nós estamos fazendo uma coisa importante aqui.

E, diga-se de passagem, Deputado Hildo Rocha - V.Exa. é uma grande figura, e todos nós gostamos de V.Exa., que consegue harmonizar interesses aqui, na medida do possível -, eu não tenho dúvida de que V.Exa. está presidindo uma Comissão em que há uma unanimidade: todos querem uma reforma previdenciária, ou melhor, tributária. Veio-me a reforma da Previdência à cabeça. A reforma da Previdência nós queríamos também, mas ela não saiu como queríamos. Todos querem uma reforma tributária, porque realmente é preciso diminuir o número de impostos. Não é possível que se passe tantas horas no Brasil cuidando de parte fiscal, de parte de contabilidade.

O Maílson disse uma coisa que é verdade: chega a ser impossível, nessas transações de Estado para Estado, de País para Estado, de exportação para importação, não haver erros, não haver dificuldades e não haver autos contra as empresas. Concordo com isso. Então, nisso todos aqui estão harmonizados. Precisamos de uma reforma que diminua o número de impostos, que dê mais eficiência, que dê mais transparência, que dê mais qualidade.

Mas nós precisamos avançar um pouco mais nisso, porque, de um lado, estamos dizendo que vamos dar mais ao Estado. E isso, Prof. Isaías, está correto. Vamos dar mais ao Estado. Gente, quem constrói o Estado é seu povo, sua gente, seus trabalhadores, que são heróis num país como este, e seu setor produtivo, que é herói também num país como este, porque produzir não é fácil neste País, com essas condições que estão postas. Mas temos que pensar em reforma tributária a partir da busca de uma solução que dê condição fiscal não só para o Estado, mas para o setor produtivo, para que possa haver mais dinheiro circulando no setor produtivo. E, para haver mais dinheiro circulando no setor produtivo, nós precisamos diminuir o imposto indireto. Como é isso nos Estados Unidos? Como é na Europa? Como é em Portugal, que é um exemplo de IVA? Circula mais imposto indireto ou imposto direto? Eu acho que esse seria um grande desafio.

Então, eu queria perguntar, principalmente ao Ministro Maílson, muito experiente aqui na Casa, muito experiente no Congresso, muito experiente no Executivo: não seria a hora de nós enfrentamos isso para valer? O que falta para enfrentarmos esse desafio? O que está faltando? Isso mexe com quem? A quem interessa que não trabalhemos com rigor? Nós estamos dando ao setor produtivo nacional a possibilidade de haver mais dinheiro rodando, produzindo riqueza, de haver mais mercado, para os empresários ganharem mais - eles pagarão mais, mas ganharão muito mais. E, ao final, no "noves fora", vamos ver a conta como é que fica, porque nos países ricos do mundo são assim as coisas, são assim as variantes, caminham assim as políticas tributárias.

Toda vez que eu encontro o Deputado Hildo Rocha, eu falo: "Rapaz, eu sou da Bahia, sou de Feira de Santana, sou sertanejo; eu tenho um medo desgraçado de esse negócio não dar certo, e aí eu me lascar todo". Digo isso porque lá nós temos muito incentivo, temos programas produtivos, e 81% do que o Estado da Bahia arrecada vem do ICMS. Como é que vai funcionar esse fundo? Existe essa proposta do fundo. Como é que isso vai se desenrolar? Como vai se dar essa transição? Explique-me um pouquinho mais isso, porque sou Deputado, estou aqui, mas, com muita humildade, estou dizendo que estou entendendo pouco. Imaginem quem está lá no dia a dia, a população, o empresariado e todos que estão neste momento esperando dessa reforma uma grande solução para boa parte dos nossos problemas fiscais.

Queria, por fim, mais uma vez, fazer um convite aos meus pares aqui. Dia 13 de setembro - não é isso, Deputado Hildo? -, vamos fazer um seminário regional na Bahia. Eu o puxei para Feira de Santana, porque é uma cidade de comércio, de indústria, e está mais bem localizada. Vamos fazer um grande evento no SESC, com a presença do nosso Presidente.

Quero convidar os dois Relatores, o Deputado Luiz Carlos Hauly, o Deputado Aguinaldo Ribeiro e os pares para participarem. Feira de Santana fica a 110 quilômetros de Salvador, muito perto de Salvador, na Bahia, e lá vamos fazer um debate e levar essa discussão também para a sociedade, que é quem mais merece, dentro desse contexto, opinar, ouvir, conhecer, enfim, ser protagonista também nesse processo de construção de uma reforma que realmente traduza as expectativas do nosso imenso Brasil.

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado.

Com a palavra o Deputado Newton Cardoso Jr, por 3 minutos.

O SR. NEWTON CARDOSO JR (Bloco/MDB - MG) - Sr. Presidente; Sr. Deputado Aguinaldo Ribeiro, Relator da matéria, meu cordial boa tarde.

Quero cumprimentar essa ilustre Mesa composta nesta tarde.

Querido Deputado Luiz Carlos Hauly, eu o parabenizo pela apresentação; também parabenizo o Ministro Maílson da Nóbrega pela apresentação, bem como o Prof. Isaías Coelho e o Prof. Rodrigo Orair, que fizeram brilhantes colocações.

De forma muito breve, Presidente, eu vou até inverter a ordem das perguntas que eu gostaria de fazer. Ressalto antecipadamente que lutei muito ao lado do Líder Baleia Rossi para estar presente nesta Comissão, por conta do pensamento compartilhado com todos, da importância da aprovação dessa matéria, de uma transição que precisamos fazer no Brasil, para transformar a vida dos brasileiros, se é que queremos uma grande nação para o Brasil.

Temos um dever imenso, como já foi dito antes aqui, de não deixar aumentar a tributação, até porque o Brasil já está caminhando para passar do limite adequado pela tal curva de Laffer, que supera os 33% de arrecadação sobre o PIB, como algo que pode começar a reduzir a arrecadação.

Mas, em geral, eu quero fazer a primeira pergunta de forma ampla, para que todos possam responder: como vamos fazer para proteger a nossa economia de um aumento efetivo da carga tributária, tendo em vista que já atingimos esse pico da curva e que, em geral, nos relatos que ouvi, há uma certa tranquilidade em expressar que o aumento é quase inevitável?

E aí peço apenas mais 1 minuto, Presidente, para não comprometer aqui o raciocínio.

Ministro Maílson da Nóbrega, entendo que, pela sua fala, o problema da Lei Kandir não está em tributar ou não a exportação como é hoje, mas está na necessidade de o País garantir a agregação de valor a partir da industrialização e da verticalização da cadeia produtiva dos produtos primários e semielaborados, incluindo, lógico, o aumento da produtividade e da eficiência da nossa economia, que não existe.

Pergunto: como vamos recuperar um atraso de 25 anos da nossa indústria tal qual acontece hoje com a indústria siderúrgica no Brasil, que começou a produzir junto com a China - Presidente, peço apenas mais 30 segundos para concluir -, mas agora produz menos de 1% do que a China produz?

Para concluir, faço uma pergunta ao Deputado Hauly, meu colega na Comissão do REFIS, com quem trabalhei junto aqui no Programa Especial de Regularização Tributária - PERT.

V.Exa. comentou que nós precisamos reduzir os 3 trilhões de contencioso que o País tem. Agora, como resolver esse problema se nós temos empresas cuja recuperação é duvidosa ou improvável? Há alto índice de juros acumulados, que cria uma certa ilusão nesse número, e, além disso, somam-se a esses créditos multas confiscatórias e abusivas muito acima das de qualquer nação equivalente ao Brasil. E, por fim, há um desinteresse do Tesouro em efetivamente recuperar esses valores em função de que, a cada ano, com o aumento dos juros, aumenta também o lastro financeiro para a emissão de títulos e, consequentemente, aumenta a dívida pública.

Muito obrigado, Presidente.

A SRA. PRESIDENTE (Clarissa Garotinho. PROS - RJ) - Passamos agora a palavra ao Deputado Reginaldo Lopes.

Em seguida, passaremos ao Deputado Alexis Fonteyne.

O SR. REGINALDO LOPES (PT - MG) - Obrigado, Presidente.

Também quero cumprimentar todos e trazer aqui uma preocupação. É evidente que toda a sociedade brasileira, o trabalhador, o consumidor, o empresário e os Governos, os três entes, sabem da necessidade da reforma tributária. É lógico que não vou aqui elencar as virtudes do IBS, do IPS ou do IVA, da simplificação e das virtudes, mas, de fato, nós não podemos perder a oportunidade de ir além, porque o que nós estamos promovendo aqui é uma reforma nos impostos, nos tributos indiretos. Nós não estamos fazendo uma reforma tributária. A reforma tributária mobiliza as pessoas, mas nós não estamos enfrentando a desigualdade de renda no País. Nós não estamos enfrentando, porque ela vai ser neutra do ponto de vista da redistribuição dos recursos, em relação à crise federativa que o Brasil vive. E, portanto, não há a esperança de aumentar a proteção social das políticas públicas.

É evidente que é consenso que não dá mais para aumentar a carga tributária no Brasil para garantir essas políticas. Mas é possível um novo olhar sobre o sistema, em que deslocamos a incidência da cobrança dos impostos do País, porque, de fato, quando o cidadão mais pobre vai a uma padaria, a uma farmácia, ele tem que pagar 30% de imposto em alimentos, em remédios. Isso é um absurdo.

É lógico que eu gostei da fala do Rodrigo, porque, pelo menos, o cidadão vai ter certeza agora de que quem paga imposto no Brasil são os pobres. Isso é positivo. Fica mais educativo. Mobiliza, talvez, lá na frente, a sociedade a debater esse tema e conseguir promover uma mudança mais profunda.

É evidente que estamos tratando aqui de tanta transição, de longo prazo, porque, se não fosse assim, isso mobilizaria os Governadores e os Prefeitos e, portanto, mobilizaria os Deputados a ficarem contrários a essa proposta. Por que também não fazer a transição do modelo regressivo para o modelo progressivo? Vamos testando. Nós temos dois desafios importantes: reduzir os impostos - e eu concordo - na folha de pagamento. Na verdade, os impostos diretos no Brasil são 73,6%. Impossível!

Eu vi um estudo interessante sobre o Índice de Gini. O Bolsa Família avançou muito, mas, se tirarmos o imposto sobre o consumo indireto, é possível avançar muito mais contra as desigualdades no Brasil. Mas não é isso o que nós vamos fazer. E é confusa a devolução. Portanto, tenho dúvida se devemos continuar desonerando pelo menos os produtos essenciais: alimento, transporte urbano, remédio, porque 30 é demais.

Por último, Sr. Maílson da Nóbrega, é evidente que os Constituintes acertaram quanto à imunidade tributária dos produtos agregados na exportação, mas eu acho que este Congresso errou ao constitucionalizar a isenção para os produtos primários e semielaborados na exportação. Por quê? Qual é a saída, então, com o IBS ou com o IVA, que teremos? Os Estados primários exportadores estão quebrados. Então, como vamos fazer essa compensação de receita?

A SRA. PRESIDENTE (Clarissa Garotinho. PROS - RJ) - Tem a palavra o Deputado Alexis Fonteyne.

Em seguida, vamos devolver a palavra aos palestrantes convidados, em razão do voo já previamente agendado.

O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) - Presidente, muito obrigado.

Eu distribuí um texto de minha autoria sob o título Imposto único: o canto da sereia. Solicito a todos os Deputados que o leiam atentamente. Vou ler só um trecho:

O empresariado brasileiro está mareado, ferido, cansado e traumatizado com a complexidade, a insegurança jurídica e o custo para se apurar e pagar os tributos, por isto mesmo uma proposta como o Imposto Único é tão atraente. Um sistema tributário não existe apenas para apurar e pagar tributos, o sistema tributário tem uma função e uma responsabilidade muito maior, que é de não atrapalhar o setor produtivo, azeitar as engrenagens da economia, gerar um ambiente de negócios, ser neutro, transparente, equânime e estimular o crescimento.

Baseado nisso e nas falas de alguns Congressistas amigos meus, Deputados, eu sempre lembro uma frase do nosso Presidente Hildo Rocha: foco nessa reforma tributária, senão nós vamos nos perder. É uma das consequências muito importantes dessa reforma diminuir a regressividade, mas o nosso objetivo principal é simplificar o sistema tributário para gerar riquezas. Há desigualdade maior do que o desemprego? Como combater a pobreza sem trabalho e geração de riqueza?

O sistema tributário tem que não atrapalhar quem produz. Há uma diferença nos discursos entre distribuição de riquezas e geração de riquezas. Não dá para querer distribuir algo que não foi gerado. Portanto, a preocupação muito grande nessa reforma é soltar as engrenagens, é soltar o freio de mão, é simplificar para que o setor produtivo foque no que ele tem que focar, que é o seu negócio.

Faço três perguntas bem objetivas ao ex-Ministro Maílson da Nóbrega e ao Prof. Isaías Coelho. Primeiro, quanto à tributação sobre serviços, saúde, educação, faz sentido ter outra alíquota, Prof. Isaías Coelho?

Segundo, em relação aos fundos regionais - com a questão de a tributação sair da origem para o destino, não temos mais a ferramenta do subsídio tributário para poder atrair empresas -, nós não vamos, no final das contas, deixar o ambiente mais favorável para São Paulo poder atrair mais empresas, uma vez que já tem um polo desenvolvido?

Como isso foi resolvido na Alemanha e nos Estados Unidos?

E, por fim, Dr. Maílson da Nóbrega, sobre a desoneração, muito bem falaram que talvez não gere empregos, mas desestimula a "pejotização" e a formalização. Isso já não é um ganho também dessa reforma?

Obrigado.

A SRA. PRESIDENTE (Clarissa Garotinho. PROS - RJ) - Concedo a palavra ao Sr. Maílson da Nóbrega, por 5 minutos, podendo estender, caso seja necessário.

O SR. MAÍLSON DA NÓBREGA - Deputada Clarissa Garotinho, eu gostaria de aproveitar esta oportunidade para fazer uma menção que não fiz na minha locução inicial sobre a nova CPMF. Além do que eu disse aqui, eu gostaria de chamar a atenção dos membros desta Comissão para um fato que ainda não foi analisado por especialistas, que é o que eu chamo de risco oculto da nova CPMF, o risco de aumento sistemático de sua alíquota.

A experiência brasileira mostra que, todas as vezes em que há um imposto de fácil arrecadação e que geralmente introduz grandes distorções na economia, é a ele que o Governo recorre nos momentos de crise. O exemplo mais dramático disso é o antigo Imposto sobre Vendas e Consignações, o antecessor do ICMS.

Esse imposto foi criado na década de 30 com alíquota de 0,5%. Quando ele foi extinto, em 1967, já havia Estado cobrando perto de 10%.

Em segundo lugar, a própria CPMF foi criada com alíquota de 0,2%, ainda com título de Imposto Provisório sobre Movimentação Financeira; em seguida, quase dobrou para 0,38%. Além do mais, a CPMF se justificava num período muito crítico do Brasil, que era o da consolidação do Plano Real, diante dos riscos de explosão do déficit público, e, por isso mesmo, ela tinha caráter provisório. O P de CPMF é provisório.

O que se quer agora é recorrer ao mesmo tipo de tributação distorsivo permanente, e, portanto, a probabilidade de essa alíquota aumentar nos próximos anos é muito alta.

Portanto, eu estou confiante. Eu ouvi ontem o Deputado Aguinaldo Ribeiro dizendo que CPMF não passa no Congresso. Que assim seja! Amém!

Sobre alguns pontos que me foram dirigidos aqui pelo Deputado Zé Neto, o que falta para fazer uma reforma tributária? Olhe, eu acho que faltava uma coisa muito importante: faltava o apoio dos Estados. Isso aconteceu agora. Os Secretários de Fazenda estão apoiando a PEC 45. Eles têm dúvida sobre o comitê gestor, eles têm ideia de que pode ser um IVA dual, mas eles estão apoiando o conceito do IVA. Falta agora vontade política, esclarecimento, debate, para produzir os necessários aperfeiçoamentos na PEC 45.

Deputado Newton Cardoso Jr, sobre a Lei Kandir, ela, na verdade, regula muita coisa do ICMS, mas o seu objetivo mais nobre, digamos assim, foi o de dar tratamento semelhante aos produtos industrializados, aos produtos primários e semielaborados. E o Brasil se alinhou com as melhores práticas universais, da imunidade na tributação das exportações.

Como se recupera o atraso na indústria? Acho que esse é o grande desafio. A reforma tributária, se for aprovada, nos moldes em que está sendo discutida aqui, tanto com a contribuição do Deputado Hauly, quanto com a contribuição do Centro de Cidadania Fiscal, Deputado Zé Neto, vai ser a mais importante reforma com um objetivo: tornar o Brasil um País com capacidade de crescer novamente. A reforma previdenciária é a número um para evitar que o Brasil enfrente o problema do colapso fiscal que nos traria de volta a inflação. Mas, para crescer, a reforma tributária é a ação número um.

Deputado Alexis Fonteyne, eu acho que a ideia de uma alíquota uniforme é o padrão adotado em praticamente todos os países. A diferença, em termos de progressividade, tem que ser feita através de políticas públicas. E, no caso dessa reforma, ainda tem um instrumento que é devolver às classes menos favorecidas o que elas pagaram do imposto. Sobre o Fundo Regional de Desenvolvimento, pelo que eu entendo, não está definido como ele vai funcionar, mas eu acho que ele pode ser empregado seja para atrair indústrias, concedendo contribuições em dinheiro, como fazem os Estados americanos, seja para investir em infraestrutura, em educação e assim por diante. A ideia é dar aos Estados a capacidade de atrair Indústrias com certos benefícios.

Bom, eu acho que esses são os principais pontos.

Muito obrigado pelo convite. Infelizmente, eu tenho que sair, porque eu estou caminhando para pegar o avião. Foi uma honra estar aqui com V.Exas. Muito obrigado.(Palmas.)

A SRA. PRESIDENTE (Clarissa Garotinho. PROS - RJ) - Agradecemos ao Sr. Maílson da Nóbrega a palavra e passamos imediatamente ao Sr. Isaías Coelho, também por 5 minutos.

O SR. ISAÍAS COELHO - Obrigado, Deputada.

Eu começo pelas questões levantadas pelo Deputado Alexis Fonteyne, porque ele traz uma questão bastante interessante: a tributação de alguns serviços chamados de altamente meritórios, como são os serviços de educação e de saúde. Não há razão para que, em função do mérito, esses serviços recebam uma tributação diferenciada. Seria preferível que eles gozassem de uma isenção, ou seja, algo que não violentasse a estrutura do imposto, não para serviço em educação, mas para aqueles serviços básicos, seriados e tal, e o serviço de saúde provido dentro de certa faixa. Por exemplo, talvez não precisasse dar isenção para o Sírio-Libanês, alguma coisa assim, mas certamente para a maior parte do serviço, sim.

Isso não é, digamos assim, um conflito com a natureza do imposto, e é, muitas vezes, preferível a ter uma alíquota diferenciada para esse tipo de rendimento.

Um setor também que merece um tratamento especial é o setor financeiro, porque ele não está sujeito ao regime de compra e venda, porque trabalha com spread. Normalmente, ele sofre uma tributação apenas em função das compras que faz, porque não são ressarcidas, mas não são tributadas pelos serviços financeiros que provem a menos que seja em relação aos serviços tarifados. Quando ele presta serviços tarifados, ele pode ser perfeitamente tributado, porque são simples prestação de serviços.

Então, essas são as considerações que eu queria fazer. A questão muito pertinente levantada pelo Deputado Reginaldo Lopes sobre os produtos primários e industrializados cria certamente uma perspectiva, digamos assim, uma aparência de injustiça com os Estados produtores, porque eles veem a riqueza sair sem pagar o imposto.

Vejam que nós não falamos em nenhum lugar desta discussão sobre a tributação de recursos naturais, recursos minerais, que tem outra lógica, outra dinâmica, requer outro tipo de imposto, que, naturalmente, deve existir e deve capturar uma boa parte das rendas que são geradas nessas atividades de extração, de mineração, de desenvolvimento.

O SR. REGINALDO LOPES (PT - MG) - Professor, eu quero fazer um questionamento. Seria um imposto seletivo, neste caso, só para a exportação de produtos primários?

O SR. ISAÍAS COELHO - Não exatamente, Deputado.

O SR. REGINALDO LOPES (PT - MG) - Dos subnacionais só de Estados e Municípios?

O SR. ISAÍAS COELHO - No caso dos minerais? Não, a tributação que cabe é de duas naturezas: a tributação corporativa, em geral, que todas as empresas pagam, mais o imposto diferenciado pelo fato de que os bens que estão debaixo do solo não pertencem àquela empresa, eles pertencem à Nação.

Portanto, a extração desses minérios é onerosa. Então, isso tem que ser cobrado deles de acordo com royalties ou o que seja, que é algo mais sofisticado, porque depende da capacidade de produção, do teor, dessa coisa toda. E isso deve existir e pode ser uma fonte potencial muito grande e pode, digamos, beneficiar a todo o País em algum critério, por exemplo, pode ser per capita ou de alguma maneira que seja inclusive com uma participação maior dos Estados onde existem essas ocorrências.

Tudo isso é possível de fazer, mas não justifica tributar a exportação em si, porque ela já não tem, digamos assim, essa racionalidade, já se capturaram essas rendas num estágio anterior, que é o de produção e de extração.

É isso.

A SRA. PRESIDENTE (Clarissa Garotinho. PROS - RJ) - V.Sa. pode concluir.

O SR. ISAÍAS COELHO - Com isso, o imposto sobre consumo não é aplicado, porque o imposto sobre consumo é aplicado sobre os bens consumidos no Brasil.

O que exportamos, por definição, não consumimos - vai ser consumido pelo consumidor estrangeiro, o que é problema do governo dele. Não conseguimos exportar impostos. Essa é a lógica que permeia o imposto.

Feito isso, é possível produzir e exportar sem distorções e sem frustrar os interesses legítimos das regiões produtoras.

A SRA. PRESIDENTE (Clarissa Garotinho. PROS - RJ) - Peço desculpas, Dr. Isaías. O sistema aqui é automático. Não sou eu quem vai cortando a palavra, não.

Obrigada pela sua participação.

Devolvemos a palavra agora aos oradores inscritos.

Com a palavra o Deputado Celso Maldaner.

Em seguida falará o Líder Marcelo Ramos, pelo Partido Liberal.

O SR. CELSO MALDANER (Bloco/MDB - SC) - Deputada Clarissa, boa tarde. Cumprimento o nosso Relator, o Deputado Aguinaldo, e os nossos palestrantes.

Quero dizer que eu estou muito otimista também. Eu acho que estamos todos praticamente convergentes da necessidade de aprovarmos a reforma tributária.

Eu, particularmente, tinha uma preocupação muito grande, que era o foco principal. Mas eu estava até discutindo com o ilustre Bernard Appy - que está aqui participando -, tirando algumas dúvidas, porque a minha preocupação é a empresa que não é microempresa e que trabalha com prestação de serviços.

Grosso modo, pegando hoje o prestador de serviços que paga o ISS e paga a diferença entre o valor adicionado do COFINS e PIS, a princípio a carga tributária vai aumentar para os prestadores de serviço. Tirei muitas dúvidas. Para o consumidor final, sim. Realmente, para o consumidor final, o prestador de serviços vai aumentar a carga tributária em torno de 6% ou 7%. Essa é uma preocupação que eu tenho.

Fabrica-se o produto, paga-se o ICMS e o IPI e agrega-se valor àquele produto prestando serviços. Mas, se for para empresas, vai compensar se creditar. Então, eu estou mais tranquilo. Agora, para o consumidor final, existe ainda uma preocupação com essa PEC 45 - que eu estou defendendo, mas eu tenho essa preocupação ainda, porque não queremos que a carga tributária aumente. Nós queremos criar um País mais competitivo, principalmente para gerar mais emprego e renda.

Era essa a única dúvida que eu tinha.

Parabéns pela audiência pública.

A SRA. PRESIDENTE (Clarissa Garotinho. PROS - RJ) - Com a palavra o Deputado Marcelo Ramos, pela Liderança do PL.

V.Exa. dispõe de 6 minutos.

O SR. MARCELO RAMOS (PL - AM) - Sra. Presidente, eu lamento a ausência do Dr. Maílson da Nóbrega e quero iniciar a minha fala extraindo parte de um texto publicado por ele no dia 9 de abril de 2019 sob o título É ruim a proposta de reforma tributária da Receita Federal. E abro aspas para a convicção do Dr. Maílson da Nóbrega: "Não parece fazer sentido gastar capital político para buscar a aprovação de apenas uma parte da reforma". O Dr. Maílson da Nóbrega argumentava isso para justificar que não havia sentido unificar apenas os tributos de consumo federais, sem incluir o ICMS e o ISS.

Mas eu quero usar essa justificativa do preço do capital político de uma reforma tributária para refletir sobre o que é essencial para o País, porque tão ou mais essencial para o País quanto à simplificação é o enfrentamento da regressividade. E eu me impressiono como todos tratam como algo absolutamente natural dentro do sistema a regressividade. A complexidade assusta todo o mundo, mas a regressividade... "Ah! Ele é regressivo, vamos resolver a complexidade, deixe-o mais regressivo um pouquinho, aumente um pouquinho mais a alíquota para o consumo".

Portanto, não faz sentido gastar capital político para fazer uma reforma que não é tributária. E não é tributária porque tributo é gênero do qual imposto é espécie e do qual imposto de consumo é subespécie. Nós não estamos fazendo reforma tributária, nós estamos tratando de uma subespécie do gênero tributo.

Portanto, isso é tudo, menos reforma tributária. Nós não vamos enfrentar o maior problema do nosso sistema, que é a absurda regressividade. E aí, desculpem-me, a regressividade não é uma comparação com a renda, a regressividade é simples, é quanto uma pessoa de baixa renda ou de alta renda, em percentual, compromete da sua renda com o pagamento de imposto. E um fato inconteste é que no Brasil os mais pobres percentualmente comprometem muito mais da sua renda com o pagamento de imposto do que os mais ricos. E aí nós vamos fazer uma reforma tributária sem enfrentar isso? Tem algum problema no nosso sistema tributário mais grave do que isso, mais grave do que o mais pobre comprometer mais da sua renda com o pagamento de imposto do que o mais rico? Desculpem-me, mas não tem mais nada mais importante para discutir na questão tributária do que a questão da regressividade.

Portanto, nós não podemos perder a oportunidade histórica, nós não podemos gastar capital político sem enfrentar a questão da progressividade. Eu ouvi dizer aqui que não importa a outra questão federativa, que não importa o que cada ente arrecada, o que importa é onde gasta. Importa, sim, porque receita tributária é poder. A União pode executar nos Estados e Municípios, mas ela escolhe onde executa, segundo critérios muitas vezes não republicanos, não estratégicos, não vinculados a uma política de desenvolvimento regional. Então, como é que não é importante quem arrecada? Como é que não é importante a hiperconcentração da receita tributária na União?

Outra coisa: nós vamos discutir aqui uma reforma tributária, aí vamos discutir tributação de bens, de serviços, mas não vamos discutir tributação de ganhos de capital. Por quê? Por que nós não vamos discutir aqui tributação de ganhos de capital? Por que pobre não tem renda de ganhos de capital? Por que pobre só paga imposto em bens e em serviços? Por isso é que nós não vamos discutir tributação de ganhos de capital?

Portanto, a questão central é a regressividade. E eu lamento que não tenhamos no conjunto dos debates opiniões que tenham como centralidade a regressividade. Nós precisamos trazer para cá gente que enxergue que é fundamental discutir o Imposto de Renda neste processo.

Se podemos fazer uma transição do ICMS, do ISS para o IBS, podemos fazer uma transição lenta, gradual, planejada do consumo para a propriedade e para a renda.

E aqui eu preciso reconhecer que, ainda que tímida, a proposta relatada pelo Deputado Hauly traz avanços nesse sentido. Traz avanços na questão federativa, quando incorpora a CSLL ao Imposto de Renda de Pessoa Jurídica, permitindo que ela seja distribuída para os outros entes federativos e não que a União se aproprie de tudo. Traz avanços quando amplia a base do IPVA, incluindo barcos e aviações e destinando esses recursos para os Municípios. Equilibra melhor o nosso sistema federativo.

Nós não podemos abrir mão, como país de dimensões continentais, com desigualdades regionais profundas, nós não podemos abrir mão de política de desenvolvimento regional. Tem gente que acha que o mercado tem que resolver tudo, tem gente que acha que se a indústria for toda para São Paulo, danem-se os 2 milhões de manauaras que estão lá dependentes do seu emprego na Zona Franca de Manaus, tem gente que verbaliza isso. Eu acho legal a coragem, a lealdade ideológica de quem concorda com isso. Agora, nós não podemos ignorar que todos os países de dimensões continentais do mundo diminuíram as suas desigualdades regionais com políticas de incentivo fiscal. Todos! Os Estados Unidos diminuíram a diferença entre Norte e Sul com crédito presumido de imposto de renda.

E há um outro problema, que é a questão da seletividade. Nós criamos um imposto extraordinário seletivo. Eu acho que a proposta do Deputado Hauly é mais sincera, porque o critério de seletividade no mundo é a essencialidade. No Brasil, é onde eu posso cobrar melhor. Aí eu crio uma justificativa para a essencialidade. É fácil cobrar imposto de combustível; então, no combustível eu posso ter uma alíquota especial. É fácil cobrar imposto de energia; aí eu digo que a nossa energia é suja, aí eu posso cobrar imposto de energia. Aí vamos nos códigos tributários estaduais e vemos que a energia está na mesma alíquota da joia, o combustível está na mesma alíquota do iate. Portanto, ter um critério aberto do que é seletividade é estimular, num futuro próximo, a legislação infraconstitucional e estabelecer a essencialidade não pelo que é essencial para a vida do cidadão, mas pelo que é mais fácil ou mais difícil de cobrar.

Então, acho que estamos perdendo a chance histórica, estamos gastando capital político sem enfrentar o que é mais importante do nosso sistema, que é a profunda regressividade, na minha opinião, que será agravada com essa proposta, se não houver alterações.

A SRA. PRESIDENTE (Clarissa Garotinho. PROS - RJ) - Com a palavra o Deputado Capitão Alberto Neto, falando pela Liderança do Republicanos.

V.Exa. dispõe de 5 minutos.

O SR. CAPITÃO ALBERTO NETO (REPUBLICANOS - AM) - Muito obrigado, Presidente. Peço perdão por não ter assistido a toda a palestra. Eu estava envolvido com a reforma dos militares e também atendendo aos Prefeitos do nosso Amazonas, que vêm de tão longe, sendo tão difícil de chegar aqui, a quem nós precisamos dar atenção.

Quero continuar a fala do nosso Deputado Marcelo Ramos, que conseguiu resumir o desastre que é essa PEC 45. Ela não traz notoriamente o que o povo necessita, que realmente é de uma reforma tributária.

Ela começa ferindo o pacto federativo ao tirar a autonomia dos Estados, ao tirar a autonomia dos Municípios, para depois devolver o recurso. Parece que estamos complicando mais do que simplificando. É lógico que ela avança em alguns pontos, sem dúvida nenhuma. Ao simplificar no IVA, no IBS, consegue-se reduzir aqueles gastos que nós temos com consultorias tributárias, porque, para entender a tributação do nosso País, esse manicômio tributário, primeiro tem que ter, realmente, uma grande equipe. Isso é um gasto muito grande para as empresas. E as empresas ficam brigando para ir para onde conseguem escapar, para onde conseguem pagar menos imposto. Realmente, é uma grande guerra ser industriário neste País. E precisamos acabar com isso.

Então, no que se refere à simplificação, a PEC avança, sem dúvida nenhuma. Porém, ela poderia ser melhor desenhada, sem tirar a autonomia dos Estados, principalmente dos Municípios que mais sofrem, sem ferir o pacto federativo. E parece que essa PEC vê o nosso País como um país da Europa, pequeno, onde qualquer mudança consegue contemplar todos. E não é verdade.

Ficou muito claro que nós vivemos num país de dimensão continental, como o Deputado Marcelo Ramos falou, de profundas desigualdades regionais, históricas. Eu não consigo entender. Retiram o desenvolvimento regional do nosso País nessa PEC e não dão nenhuma solução. O que vão fazer com o restante do nosso País? O que vão fazer com o Nordeste? O que vão fazer com o Norte? Querem dar uma bolsa, um fundo para desenvolver? Isso não funciona.

O Brasil está sofrendo diversos ataques internacionais, covardes. Porém, nós temos que ficar com o alerta ligado. No caso da Zona Franca de Manaus, se não preservarmos a Zona Franca de Manaus, que é o maior expoente de proteção da floresta, se não conseguirmos desenhar nessa PEC a preservação da Zona Franca de Manaus, o Brasil vai sofrer diversas sanções econômicas. Ninguém vai querer comprar os nossos produtos do agronegócio. Vai ser muito complicado.

Então, estamos trazendo uma reforma que parece que avança no ponto da simplificação, mas freia o nosso País no desenvolvimento regional. Isso tem que ficar muito claro. O Brasil tem que saber que esta Casa aqui está matando qualquer tipo de desenvolvimento regional, no Norte e no Nordeste, que sofrem essas desigualdades gigantescas. E nós já conseguimos avançar muito.

Uma vez eu estava discutindo aqui com um Deputado, e ele disse: "Por que existe uma indústria da Jeep no Nordeste? Não tem vocação para isso". Como se precisasse de vocação para montar carro, construir carro. Que absurdo! À proposta, se é uma reforma, nós temos que dar alternativas. O Amazonas não é contra a reforma tributária.

Eu não sou contra uma reforma tributária. Mas a PEC 45 não contempla o nosso País. Que reforma é essa, que só vai contemplar meia dúzia de Estados? O nosso País é muito grande e precisa ser respeitado.

Eu queria deixar duas perguntas: o que nós vamos fazer para o desenvolvimento regional? O que nós vamos fazer com a Zona Franca de Manaus, por exemplo?

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Concedo mais 1 minuto a V.Exa., para que possa concluir.

O SR. CAPITÃO ALBERTO NETO (REPUBLICANOS - AM) - Essa falta do crédito presumido não vai atrapalhar as indústrias multinacionais que estão instaladas aqui? Elas não vão para outras zonas francas, em outros países, onde tenham mais condições? Porque o tributo, teoricamente, está bem maior, principalmente no consumo.

Portanto, as duas perguntas são: com relação ao desenvolvimento regional, o que se vai fazer com a Zona Franca? É preciso deixar isso muito claro aqui para o nosso País. E a ausência do crédito presumido não vai atrapalhar as multinacionais que estão aqui? O que se vai fazer com essas indústrias?

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Caminhando para o encerramento, eu vou conceder a palavra a mais três Deputados inscritos: Luiz Philippe de Orleans e Bragança, Marcos Aurélio Sampaio e Luis Miranda.

Concedo a palavra, neste momento, ao Deputado Luiz Philippe Bragança, por 3 minutos.

O SR. LUIZ PHILIPPE DE ORLEANS E BRAGANÇA (PSL - SP) - Obrigado, Presidente.

Já em 1891, na primeira Constituição da República, houve tentativa de criação de uma real Federação. Houve ali a primeira tentativa de federalização, ou seja, de separação do Estado unitário, para dar autonomia aos Estados federados. Só que, do ponto de vista tributário, isso nunca se materializou, porque a nossa República foi mal desenhada, e caímos nas mãos de grandes grupos de interesse, que centralizavam, cada vez mais, a arrecadação e o controle. E, se não eram grandes grupos de interesse, através das oligarquias, eram populistas. E os populistas querem fazer aquilo que a população está querendo no momento, então centralizavam também, cada vez mais, o comando da Nação.

Aqui já vimos dois Deputados levantando o ponto da federalização como sendo um ponto central, até decisório, com relação à compreensão sobre se esta reforma é, de fato, uma reforma ou se é simplesmente um ajuste do Poder Central para uma mudança de modelo de arrecadação para outro. Essa é exatamente a minha leitura também.

Nós não temos aqui uma real reforma tributária. Nós temos uma simplificação do modelo de tributação central, para arrecadar a mesma coisa. Isso não é reforma. Reforma seria, como foi dito aqui, acabar com a regressividade ou, ao menos, diminuí-la, a ponto de sobrar mais poder aquisitivo para a população; seria transferir a tributação do consumo para renda, etc.

Nada disso está sendo contemplado. Nós não estamos falando sobre reforma. Estamos, sim, criando, até certo ponto, uma burocracia central, através do Comitê Gestor, que sabe lá Deus como vai se organizar. E esse, sim, vai se tornar um poder paralelo de controle de todos os tributos nacionais e vai ser o grande arrecadador de recursos.

Eu acho que há alguns vieses perigosos nessa reforma, de mais centralização ainda. E haverá mais violação futura da autonomia dos Estados em uma Federação que nunca se materializou.

Os Estados Unidos - modelo que nós copiamos, em 1891 -, sim, dão liberdade aos Estados e Municípios de cobrarem nas três bases: propriedade, consumo e renda.

No Brasil, não é assim. No Brasil, os Municípios só podem tributar propriedade, e os Estados só podem tributar o consumo. E se nós replicássemos a mesma liberdade que os Estados Unidos deram aos seus Estados e Municípios, para que Estados e Municípios brasileiros possam tributar também nas mesmas três bases e arranjem o seu melhor modelo? Alguns vão ter zero de tributação de ICMS ou qualquer imposto sobre consumo, mas podem tributar a renda e a propriedade. Faz-se um outro balanço. Da mesma forma, a União também pode fazer esse balanço. Aí haveria simplificação do atual modelo, o que não está sendo contemplado, porque já existe uma estrutura, um esqueleto. Não tem a carne, o sangue, a cor de uma real Federação, porque ainda falta liberdade e autonomia dos Estados para que possam fazer a tributação e a equação das suas políticas públicas localmente e não depender sempre de Brasília. E é exatamente essa reforma, que, talvez, eu venha propor em uma futura proposta de emenda à Constituição.

Estou aproveitando esta audiência, que não trata do tema de que eu estou tratando, para poder, ao menos, expor essa ideia. Vamos ouvir falar disso mais tarde.

Muito obrigado a todos.

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado.

Passo a palavra imediatamente ao último inscrito, o Deputado Luis Miranda.

O SR. LUIS MIRANDA (DEM - DF) - Obrigado, Presidente Hildo Rocha. Cumprimento todos da Mesa. O Deputado Aguinaldo Ribeiro está com uma cara de quem está com vontade de ir embora hoje, mas ainda há muita coisa pela frente aqui.

(Intervenção fora do microfone.)

O SR. LUIS MIRANDA (DEM - DF) - Aqui não tem moleza, não é?

É um prazer enorme estar aqui. Eu não pude acompanhar todas as apresentações, mas, pelo pouco que eu ouvi, sei que foram bem claras quanto ao que é a PEC 45. Isso é importante. Às vezes, nós fugimos do tema e perdemos o sentido da discussão. A discussão é a PEC 45, que, como o Deputado Capitão Alberto Neto disse, e de forma muito clara, vai atingir fortemente os eleitores dele, porque praticamente elimina a Zona Franca de Manaus. Isso tem que ser observado, sim. Eu previ isso. Ele vai perder os votos do Norte, e, se bobear, outros vão perder os votos do Nordeste, porque muitos estão se sentindo atacados, e não é esse o objetivo de uma reforma tributária. E olhem que eu sou fã da proposta, porque ela já vem, pelo menos, trazendo mudanças. Antes, sempre vinham remendos. Esta é uma evolução. Mas nós precisamos aumentar o debate, aumentar a discussão. É para isto que nós estamos aqui, para debater com clareza e mostrar os pontos negativos da proposta.

Nós tivemos a sorte de ter um Relator que entende esse sentimento de todos nós. Ele afirmou publicamente - inclusive, isso foi matéria de jornais, nesse final de semana; ontem mesmo eu vi algumas notas - que o mais importante é encontrar um texto aprovável, para que ele, de fato, atenda a todos e componha o interesse de toda a Nação brasileira, e não dos setores A, B ou C.

Às vezes, eu acho até precipitadas algumas manifestações mais ríspidas, feitas antes de se observarem quais são as emendas que vão ser acatadas, quais serão as proposições que vão ser atendidas e se há outra PEC que pode ser apensada.

Eu mesmo dei entrada na PEC 128/19, que veio depois da PEC 45, corrigindo o que eu escutei dos colegas Parlamentares, salvando a Zona Franca de Manaus e impedindo que o IPI seja extinto, em benefício de um imposto seletivo. Para que um imposto seletivo, se já existe o IPI? É só colocá-lo para incidir sobre aquilo que, de fato, causa dano à nossa sociedade ou que já é produzido na Zona Franca de Manaus, conforme a proposta.

Nós corrigimos isso. Parece até um ato de esperteza.

É verdade. Mas por que é assim? Porque nós viemos depois. Quem vem depois de ter tido a oportunidade de conversar com os membros da Comissão encontra um texto melhor. Eu não tenho dúvidas de que é isto que o Relator, apoiado pelo nosso Presidente, vai encontrar: o melhor texto possível, tentando sanar todos esses problemas, principalmente para que nós não tenhamos uma rejeição e, mais uma vez, depois de 30 anos discutindo a reforma da tributária, percamos a oportunidade de aprovar uma reforma tributária no nosso País.

Este é um momento reformista. O País está empolgado com as reformas. E esta é uma pauta importante. Mas, como dito pelo Deputado Luiz Philippe de Orleans e Bragança, se não liberarmos o peso e a incidência dos tributos sobre o consumo, ele continuará sendo regressivo, e só vai mudar a forma de tributar. Isso é algo a se pensar. A redistribuição é importante. Quem ganha muito não pode pagar menos do que quem ganha tão pouco.

Lembrem-se de que vivemos em um País onde 80% da população ganha menos de dois salários mínimos. Se nós realmente defendemos a maioria, devemos, primeiro, olhar para esses 80% e, depois, tratar das diferenças restantes.

Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados, é sempre um prazer estar aqui.

Obrigado a todos.

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado, Deputado.

Concedo a palavra ao ex-Deputado Luis Carlos Hauly, por 5 minutos.

O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Sr. Presidente Hildo Rocha, Sr. Relator Aguinaldo Ribeiro, Sras. e Srs. Deputados, foi uma honra muito grande participar deste debate e dar essa contribuição. Finalmente, depois de 32 anos da Constituição de 1988, o Brasil vai ter um novo sistema tributário, que vai ser fruto dessa convergência de todos os estudos que obtivemos na Câmara, no Senado, na sociedade, e que a consultoria da Câmara, que é extremamente capacitada, está elaborando, nesta feita com o Deputado Aguinaldo Ribeiro, como fez comigo, quando apresentei o meu relatório. Eu só consegui chegar ao relatório que aprovamos aqui em dezembro, por unanimidade de todos os partidos, graças a essa colaboração, juntamente com a colaboração de entidades como o CCIF, o Instituto Atlântico, o IBPT, o IPEA, a própria Receita Federal, os Estados, os Municípios, o CONFAZ, o CONSEFAZ e o COTEPE.

Deputado Aguinaldo Ribeiro, V.Exa. está percorrendo o mesmo trajeto que eu, que relatei por 2 anos um projeto que tramitou por 4 anos na Comissão. E vai chegar aos mesmos pontos: Zona Franca de Manaus, auditores, microempresas. A cada ponto desses, vai se aproximar da conciliação com o nosso projeto.

Uma coisa é importante, a regressividade, que é o ponto central da discussão agora, no final da reunião. Ela vai acontecer com a simplificação e a cobrança eletrônica. Nós vamos eliminar do sistema tributário brasileiro, da nossa carga tributária, mais de 500 bilhões de reais que estão perdidos em incentivos fiscais, podendo chegar a 800 bilhões de reais, por ano.

Quanto à elisão fiscal, com o modelo novo não haverá mais perdas. Não precisaremos de REFIS nunca mais. Com a transação de compra e venda, o imposto fica retido no ato. Nunca mais teremos dívida ativa. Então, esse volume vai sair do preço. Ao sair do preço, vai diminuir a carga tributária e vai diminuir a regressividade. Todos vão ganhar.

Um sistema tributário como esse que nós montamos, que está na PEC 293-A, de 2004, e na PEC 110, no Senado, é um projeto de tamanha envergadura que vai fazer com que os trabalhadores brasileiros tenham um ganho enorme, assim como os empresários e os consumidores.

Quando nós aprovamos o Super-SIMPLES, que eu tive a honra de relatar também, nasceu a ideia de fazer um sistema tão simples ou mais simples do que Super-SIMPLES. E o Deputado Carlos Melles disse: "É um ganha-ganha". Só é possível isso porque o sistema brasileiro chegou à extrema crueldade de ser tão complexo e tão cruel com todos, não só com o trabalhador que paga muita carga tributária, mas também com a empresa. O nosso sistema é tão iníquo, tão canalha, que mata as empresas e, consequentemente, mata os empregos e o salário.

O ponto de destaque que eu dou é o seguinte: quer aumentar a tributação do Imposto de Renda, é possível fazer a qualquer momento, por lei complementar, com alíquotas progressivas, mas é preciso, Relator Aguinaldo Ribeiro, ter um comando constitucional dando um prazo de 10 anos, 15 anos, 20 anos, para se diminuir a tributação da base de consumo gradativamente, passando para a renda. Pelas contas que eu fiz, para nos igualarmos aos países da OCDE, teríamos que aumentar a carga tributária do Imposto de Renda, saltando de 20,7% para 34%. É uma longa jornada. Não é uma coisa fácil aumentar Imposto de Renda de Pessoa Física. E não se vai conseguir aumentar Imposto de Renda de Pessoa Jurídica porque a tributação da pessoa jurídica no Brasil já está no limite. E, com as mudanças que foram feitas nos Estados Unidos pelo Trump, é preciso pensar 10 vezes antes de mexer no Imposto de Renda de Pessoa Jurídica. Ao aumentar o Imposto de Renda de Pessoa Física, vai-se bater de cara com a classe média brasileira. Por isso nós optamos por diminuir a regressividade na própria base de consumo.

O auditor Giovane, do Rio Grande do Sul, disse: "Por que vocês não fazem a devolução, com a nota eletrônica, no Cadastro Único, etc.?" Dá para fazer. Com a cobrança eletrônica do Plano Abuhab de Cobrança, isso poderá ser feito, gradativamente, para todos os setores, se se quiser. E qual é a coisa mais essencial na vida de uma nação? Eu fiquei estudando muito tempo por que as grandes nações e as nações médias desenvolvidas não tributam comida, remédio, água e esgoto. É que são bens essenciais à vida. Isso é uma lição para o Brasil. "Ah, mas tem rico que compra carne!" E daí? "Ah, mas 15% são ricos e 85% são..." São brasileiros! São seres humanos brasileiros! Então, tomem uma decisão no sentido de realocar a carga na própria base de consumo e fazer a devolução. Em seguida, terminada a aprovação da emenda constitucional, comecem a discutir a fusão do Imposto de Renda com a CSLL. Extingam essa excrescência que é a CSLL, que não tem finalidade nenhuma, não serve para nada. É como o IOF. É um imposto tão canalha que eu chamo de imposto sanguessuga.

O SR. MARCELO RAMOS (PL - AM) - Serve só para a União tirar dinheiro.

O SR. LUIZ CARLOS HAULY - É só para tirar dinheiro de quem está devendo.

Então, por que não eliminar o IOF, a CIDE, o salário-educação, o PASEP? Por que não eliminar isso? Eliminem! Custa 1% ou 1,2% do PIB. Embutam no IVA. "Ah, vai dar uma alíquota maior!" Maior é hoje! Qualquer que seja a alíquota que sair do resultado deste debate vai ser 50% menor do que a alíquota praticada hoje pelos atuais impostos. Repito: vai ser 50% menor. Eu estou muito tranquilo quanto a isso.

Acho que chegamos, Deputado Hildo, ao melhor ponto da história do Brasil. V.Exa. vai ser o Presidente de Comissão da história no Brasil, porque, aqui, o Senado e todos vão ter participação. O Deputado Aguinaldo vai ser o Relator, com o Senador Roberto Rocha, porque lá não tem Comissão Especial, vai direto para o plenário. E a Presidente lá é a Senadora Simone Tebet.

As diferenças são poucas. Vai ser preciso chegar para Deputados e Senadores e dizer: "V.Exa. quer 15 anos de origem-destino ou 50 anos? V.Exa. quer 5 anos de implantação ou quer 10 anos? V.Exa. quer que o Comitê Gestor fique com o Estado ou fique com União, Estados e Municípios?" Essas serão as decisões. Não se vai ter que tomar muitas decisões. Haverá algumas decisões importantes. Por exemplo, se se vai diminuir a tributação da comida ou não é outra decisão. Eu aconselho que isso seja feito. É injeção na veia.

Pois, não, Deputado.

O SR. VERMELHO (PSD - PR) - Presidente Hildo, é só meio minuto. Só quero referendar que algo em termos de reforma temos que fazer neste País. Respeito todas as palavras pronunciadas pelo ex-Ministro Maílson, mas, Hauly, falamos de reforma tributária e pacto federativo desde quando fomos Prefeitos no Paraná, na década de 80.

O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Isso mesmo.

O SR. VERMELHO (PSD - PR) - Eu era bem mais jovem que você, inclusive.

O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Ah, é capaz.

O SR. VERMELHO (PSD - PR) - Eu acho que hoje temos uma grande oportunidade. Reforma previdenciária foi café pequeno diante da magnitude da reforma tributária que nós temos hoje, porque ela mexe, sim, com todo o segmento econômico e produtivo da sociedade. Ela mexe com prefeitos, com o ISSQN, com sedes de barragens, com produtores de automóveis, com o setor produtivo como um todo.

Deputado Hildo, Deputado Aguinaldo, Hauly, eu tenho certeza de que este Congresso, que é reformador e fará parte da história como o Congresso que mudou o País, não vai se furtar nesta grande reforma tributária. Nós temos que fazê-la, sim! Não dá mais para suportar esse sistema como empreendedor, como agricultor, como trabalhador! Ninguém mais suporta isso.

Eu acredito, Hauly, nesse seu trabalho e no do Deputado Aguinaldo. Acredito, Deputado Rocha, que nós sairemos daqui com uma grande reforma tributária, e este País, de fato, voltará a produzir e a prosperar.

Obrigado e me desculpe.

O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Encerrando, Deputado Hildo, eu parabenizo V.Exa., que foi Presidente da Comissão em que atuei e agora é Presidente novamente, e parabenizo o Deputado Aguinaldo.

Estão aqui o Appy, o Isaías e o Orair. Quero dizer que nós estamos muito próximos. Este é o ano da reforma mais importante que o Brasil precisa fazer e que está 32 anos atrasada.

O mundo está crescendo. O que nós perdemos nos últimos 38 anos dá para recuperar. Nós vamos voltar a crescer a taxas vigorosas, o dobro da média do mundo, de 7% a 8% ao ano. Eu acredito nesse trabalho. Pode ser 100%, 90%, mas o que nós fizermos aqui vai ser para o bem do País, preservando interesses regionais, fazendo tudo o que tem que ser feito.

Eu acredito que a partir de janeiro teremos outro momento na história do Brasil. Neste ano, tem que se aprovar tudo, como algumas leis complementares. Teremos um trabalho danado! Mas, como o mecanismo já está no texto, tanto no nosso, como no do Appy, já entra o modelo-teste no ano que vem.

Mais uma vez, quero agradecer a Deus, porque Ele tem iluminado o Brasil. Mesmo diante da crise mundial e de tantos problemas, estamos aqui de pé, discutindo esta matéria tão importante.

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado, Hauly.

Passo a palavra ao Sr. Rodrigo Orair, pesquisador do IPEA.

O SR. RODRIGO ORAIR - Sr. Presidente, eu vou tocar em alguns temas como o pacto federativo. O Sr. Deputado tocou neste assunto.

Quase todos os países que fizeram alguma reforma entraram num acordo, pelo menos as Federações entraram em consenso: tributar no destino, de maneira não cumulativa. Nosso grande problema é a origem. A decisão é: o que se vai ter? Vai-se ter o sistema como é hoje: um sistema misto, uma guerra fiscal predatória, ou vamos entrar num acordo e tributar no destino de maneira não cumulativa?

As Federações responderam a isso de maneiras diferentes. O Canadá, por exemplo, respondeu tendo uma espécie de um dual, que pode ser integrado. Mas eles fizeram um acordo: vamos fazer um IBS amplo, de base ampla, no destino, e se vai ter uma autonomia respectiva, mas não se vai ter tanto benefício tributário. É disso que se trata.

A Austrália passou por outro caminho: unificou num só, ficou central. Ela tinha um anseio técnico, que é o subnacional. Ela tinha uma CPMF, acabou com tudo isso e fez um IBS de base ampla. A Índia fez este caminho. O fato é que os países estão fazendo este caminho, entendendo que ter um tributo amplo, tributado no destino, não cumulativo, é a melhor maneira para lidar com os desafios que vêm aí pelo mundo da economia digital.

Pessoalmente, eu acho que a PEC 45 - é minha opinião como pesquisador - tem um mecanismo muito engenhoso para lidar com isso. Há a ideia das alíquotas de referência. Vai haver três alíquotas de referência, em que o Estado administra a sua, o Município administra a sua, o Governo Federal administra a sua, mas com o acordo de que a base seja comum. Nós somos sócios desta base de incidência, e cada um fixa suas alíquotas de acordo com sua legislação.

Eu acho que, do ponto de vista do pacto federativo, limita-se. É claro que se limita em relação ao que acontece hoje, em que cada um está gerindo de maneira autônoma o seu tributo. O que eu prefiro? Prefiro um tributo que hoje está completamente erodido, com a base de incidência concentrada em setores como energia e combustíveis, uma base de incidência extremamente danosa. Hoje, no Brasil, no caso dos combustíveis, só de ICMS se paga algo entre 25% e 31%. É isso? Eu acho que não.

Eu acho que realmente é melhor uma proposta como esta, do que ficarmos com uma autonomia... Pelo menos, é o caminho que temos que seguir.

Deputado Marcelo, V.Exa. tocou na questão do seletivo. Eu acho que o seletivo está bem definido na PEC 45, no sentido de ser extrafiscal. É importante que ele seja assim, como é importante que os senhores realmente pressionem e garantam que ele seja extrafiscal. Os seletivos modernos não têm finalidade arrecadatória. Eles estão ficando mais amplos, estão indo para algumas coisas como meio ambiente, para consumo não saudável, alimentos com muito teor de açúcar etc. O objetivo deles é coibir comportamentos e consumos danosos. Ponto!

Eu acho que na PEC não há risco, pelo menos nos primeiros 10 anos - depois dos primeiros 10 anos, os senhores têm que ficar em cima -, pelo menos na PEC 45, de ele ser arrecadatório, pelo mecanismo como está construído o IBS. Qual é a ideia? A alíquota federal vai ser calibrada para cima, para repor a arrecadação que ela perder com PIS/COFINS e IPI, menos o que se ganhar com o imposto seletivo.

Se eu jogar meu imposto seletivo para cima, eu vou ter que reduzir meu IBS federal. Assim, o Governo não teria o incentivo de fugir para cá, pela maneira como ela está desenhada. Os senhores têm que ter cuidado, têm que ficar de cima. Eu acho que o papel dos senhores é este, de qualquer maneira.

Há o outro lado da moeda: a ideia de que, dado que o IBS está desenhado desta maneira, ele deve ser um IBS muito alto para os padrões internacionais, um dos mais altos do mundo, de 26% ou de 27%. Eu acho que é por aí que dá para se amarrar uma eventual agenda de progressividade. É preciso condicionar algumas medidas. É claro que os senhores têm que propor. Eu acho que o papel do Parlamento é propor coisas que vão, por exemplo, ampliar a base de incidência dos tributos.

Minha discordância é que realmente o modelo do Imposto de Renda no Brasil é muito ruim, tanto da pessoa jurídica, como da pessoa física. Vou dar um exemplo. Outro dia, eu peguei um balanço de um grande banco no Brasil. Ele apresentava 30 bilhões de lucro; dedução de juros sobre o capital próprio, 15; deduções de coisas e coisas; base tributável, 8. Ele pagou 39 de CSLL e alíquota efetiva de 19% a 20%.

Hoje nosso problema não é a alíquota. Nosso problema é a base de incidência. Nós poderíamos até diminuir a alíquota para ampliar a base de incidência, o que serve também para a pessoa física. No caso do imposto sobre herança, é alíquota; no caso do Imposto de Renda, quantidade de isenções, deduções e as coisas que temos, se conseguirmos mapear medidas que sirvam para compensar, para serem deduzidas para fim do IBS, para não deixar o IBS escalar tanto, eu conseguiria mitigar as duas questões.

O SR. MARCELO RAMOS (PL - AM) - Mas para isso tem que trazer para o debate.

O SR. RODRIGO ORAIR - Eu acho que este é o papel dos senhores. Eu estou apenas concordando e estimulando-os a fazê-lo.

Eu vou respeitar meu tempo. Eu teria outros temas, mas agradeço muito a oportunidade.

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Muito obrigado, Dr. Rodrigo Orair.

Peço que faça uso da palavra o Sr. Isaías Coelho, para responder às indagações feitas.

O SR. ISAÍAS COELHO - Muito obrigado, Sr. Presidente.

Visto que meus colegas praticamente já cobriram as questões levantadas, isso me permite encurtar minha intervenção. No entanto, eu quero mencionar dois pontos.

Imaginem que trocamos um imposto que tem alíquotas múltiplas, algumas delas implícitas e outras ocultas, por um que tem uma alíquota única. É claro que alguns bens serão tributados mais do que outros. Talvez isso desagrade às pessoas que consomem esses bens, porque eles vão ter alíquotas mais altas.

No meu Estado, São Paulo, pagam-se de ICMS 18% na compra de medicamentos e 7% na compra de barcos de recreio. É claro que, se colocarmos uma alíquota média nessas coisas, eu, como consumidor de barco de recreio, não vou ficar muito feliz. Mas, em compensação, o consumidor de medicamentos vê uma redução na alíquota média que paga.

(Intervenção fora do microfone.)

O SR. ISAÍAS COELHO - Se compararmos só o ICMS, sim, mas há outros tributos. Hoje ela está pagando quarenta e tantos por cento. Certamente, ela não vai pagar mais os 40%, porque nós temos que somar os outros tributos.

Há certos serviços que simplesmente são tributados muito levemente, como o serviço de spa, em que se pagam 5% de ICMS e vai-se passar a pagar muito mais. São coisas da vida...

É bom tomar muito cuidado com a questão da seletividade também, primeiro, porque, como já foi indicado por um dos Srs. Deputados, já não é muito característico dos sistemas tributários modernos; segundo, porque nossa experiência não é muito boa com isso. No passado, nós tínhamos IOF de 10% sobre o ouro. Não é uma taxa muito alta, mas, com esta tributação, praticamente não se arrecadava nada. O Uruguai, onde não consta que houvesse mineração de ouro, estava sendo exportador de ouro. Quando nos demos conta de que isso acontecia, baixamos de 10% para 1%, e a arrecadação subiu muito. Portanto, há uma questão de comportamento que é preciso levar em conta: a realidade. Faz-se o que é possível fazer.

No uso da diferenciação de alíquotas, às vezes se começa uma injustiça flagrante. Para se comprar um chip pré-pago para telefone, paga-se imposto de mais de 40%. Muitos ganham salário mínimo, mas não abrem mão de ter chip no celular. Eu acho que esse bem é algo de absoluta necessidade.

Dizer para uma empregada doméstica que batom é artigo de luxo, sobre o qual se tem que pagar um IPI elevado como se paga, hoje em dia não faz sentido. Ela não vai entender que isso é um artigo de luxo - é uma necessidade. Desta forma, a tributação seletiva já não tem o apelo que tinha no passado e, portanto, a substituição dela por uma coisa mais uniforme, mais ampla, dá a possibilidade de tratá-la de maneira mais isonômica.

A questão da progressividade em impostos é muito atraente. Alguns dizem: "Vamos tributar a renda de forma progressiva, quem sabe até sobre o imposto de venda nós botamos um elemento de progressividade e tal". Isso é muito atraente. É claro que nós temos consciência da desigualdade de renda e de riqueza no nosso País e, por sinal, em todo o mundo. Porém, nós nos preocupamos mais com a situação brasileira, que também não aparece muito bem na comparação internacional.

Na Europa, onde há um custo pessoal muito grande - os senhores sabem que lá o imposto de renda é bastante importante -, as alíquotas são altas.

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Concedo mais 2 minutos ao Sr. Isaías Coelho.

O SR. ISAÍAS COELHO - Na Europa, usa-se a tributação progressiva, porque os IVAs lá são antigos e têm alíquotas reduzidas para certos bens para o contexto de progressividade.

Acontece que, no Índice de Gini dos países, a progressividade praticamente não tem efeito nenhum sobre a distribuição. O que tem um impacto grande é a distribuição que se faz de transferências sociais para as famílias de baixa renda. Estas, sim, têm um impacto bastante grande, mas elas, naturalmente, aparecem do lado do orçamento da despesa. Não aparecem do lado da tributação.

Portanto, se tivermos uma tributação que seja aproximadamente proporcional, que seja isonômica e não penalize certas atividades, certas categorias, nós já teremos feito um progresso enorme.

Afinal de contas, nós não queremos tornar os ricos pobres. Nós queremos tornar os pobres ricos. Nós queremos produção, queremos a criação de valor, queremos entrar nas cadeias produtivas internacionais, queremos exportação, a geração de bons empregos e de renda para nossa população.

A tributação pode ajudar ou, pelo menos, pode não atrapalhar.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado, Sr. Isaías.

Informo que já se iniciou a Ordem do Dia.

Passo a palavra ao Deputado Aguinaldo Ribeiro, nosso Relator.

O SR. AGUINALDO RIBEIRO (Bloco/PP - PB) - Sr. Presidente, eu gostaria de agradecer ao Prof. Isaías Coelho, ao Dr. Rodrigo Orair, ao nosso amigo Deputado Luiz Carlos Hauly, ao Ministro Maílson da Nóbrega, que esteve conosco. Tivemos uma audiência produtiva.

Eu gostaria de instigar os amigos a que aproveitássemos estes ambientes de muito debate que teremos pela frente. Nós estamos convergindo nos propósitos. Agora a ideia é achar as soluções. Este é o grande desafio desta Comissão, coisa que não é fácil alcançar.

Espero que nestes instantes possamos nos aprofundar, como foi feito hoje, quando tratamos de alguns temas, em muitos temas importantes para nosso pensamento. Esta construção se dará no conjunto desta Comissão. Foi muito positiva a tarde de hoje. Que possamos, a partir de agora, nos aprofundar e cada vez mais apresentar soluções!

Por isso, na minha primeira fala, eu fiz algumas provocações. Como solucionamos a regressividade, sobre a qual falaram bastante aqui e vimos falando? Que formatos podemos adotar para, num conceito desta natureza, adaptar ou contribuir, dentro da propositura que estamos discutindo, buscando soluções?

Eu acho que a tarde de hoje foi muito produtiva. Como o Thiago lembrou, nós devemos estar prontos para ouvir. O Relator tem de estar pronto para ouvir e ser tardio no falar.

Com isso, Sr. Presidente, agradeço e encerro minha participação.

O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado, Deputado Aguinaldo Ribeiro.

De fato, já temos pelo menos dois consensos: primeiro, é necessário fazer a reforma tributária, a mudança no sistema; segundo, temos que mudar justamente o mais danoso de todos, que é o tributo sobre o consumo, com a criação do IVA. Todos concordam com isso. Portanto, já temos construídos dois consensos. Vamos caminhar para um acordo final.

Nada mais havendo a tratar, convoco reunião para o dia 3 de setembro, terça-feira, às 14h30min, em plenário a definir, para a realização de audiência pública e deliberação de requerimentos.

Está encerrada a presente reunião.