CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ Sessão: 0346A/08 Hora: 10:22 Fase: Orador: Data: 09/04/2008

DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO

NÚCLEO DE REDAÇÃO FINAL EM COMISSÕES

TEXTO COM REDAÇÃO FINAL

COMISSÃO DE RELAÇÕES EXTERIORES E DE DEFESA NACIONAL

EVENTO: Audiência Pública N°: 0346A/08 DATA: 09/04/2008

INÍCIO: 11h13min TÉRMINO: 14h24min DURAÇÃO: 03h11min

TEMPO DE GRAVAÇÃO: 03h11min PÁGINAS: 63 QUARTOS: 39

DEPOENTE/CONVIDADO - QUALIFICAÇÃO

NELSON JOBIM - Ministro de Estado da Defesa MANGABEIRA UNGER - Ministro Extraordinário de Assuntos Estratégicos

SUMÁRIO: Debate sobre resultados alcançados em viagem empreendida à Rússia e à França para elaboração de acordos na área de defesa entre o Brasil e aqueles países.

OBSERVAÇÕES

Há termos ininteligíveis. Grafia não confirmada: Guillou

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Havendo número regimental, declaro aberta a sessão para audiência pública com os Srs. Ministros Mangabeira Unger e Nelson Jobim.

Srs. Parlamentares, como é do conhecimento de todos, o requerimento original refere-se aos resultados alcançados na viagem empreendida por ambos os Srs. Ministros à Rússia e à França entre os dias 25 de janeiro e 7 de fevereiro do corrente ano, com a finalidade de firmar acordos na área de defesa entre o Brasil e aqueles países.

A juízo dos Srs. Ministros, não nos cingiremos apenas ao texto do requerimento, tendo em vista que há matérias correlatas de extraordinária relevância, como a criação do Conselho de Defesa da América do Sul, iniciativa do Brasil para dar atendimento global a todo esse contencioso que está alcançando nossas fronteiras, nossa relação com nossos vizinhos.

Por outro lado, é do conhecimento de todos a posição do Ministro Mangabeira Unger sobre o reaparelhamento das Forças Armadas, que não se limita apenas a sair do supermercado com um carrinho cheio de equipamentos de última geração, mas a uma nova conceituação sobre uma base tecnológica e industrial de suporte ao reaparelhamento das Forças Armadas, incluindo a transferência de tecnologia, ponto decisivo das nossas iniciativas.

Concedo a palavra, inicialmente, ao Sr. Ministro Nelson Jobim, da Defesa. Em seguida, ao Ministro Mangabeira Unger.

O SR. MINISTRO NELSON JOBIM - Sr. Presidente, Deputado Marcondes Gadelha, Srs. Parlamentares, Sras. Deputadas e Srs. Deputados, é com satisfação que compareço a esta sessão para dialogarmos sobre as questões de defesa e a forma pela qual estamos procurando conduzir o assunto no Ministério da Defesa, com apoio integral do Presidente da República.

Eu gostaria de dizer, como ponto inicial - os senhores sabem -, que fui conduzido ao Ministério da Defesa diante de problema muito circunstancial: a crise aérea. E houve uma conversa inicial com o Sr. Presidente. O enfrentamento da questão aérea é algo, digamos, importante dentro do Ministério, mas é lateral em termos de suas funções específicas. É uma questão de tradição, que veio da formação do sistema da aviação civil no Brasil por dentro da força aérea, da FAB. Portanto, isso acabou ficando no Ministério da Defesa, a despeito de encontrarmos exemplos internacionais em que a aviação civil, normalmente, se encontra no Ministério dos Transportes, como é o caso dos Estados Unidos, por exemplo.

Não importa. O fato é que, quando assumimos, dissemos ao Sr. Presidente que tínhamos que enfrentar problema sério: a implantação efetiva do Ministério da Defesa, ou seja, a concretização e a capilaridade efetiva do Ministério da Defesa em suas ações. Aqui, vem um ponto que logo nos chamou atenção em conversa que tivemos com o Ministro Mangabeira Unger, algo que vinha à minha memória.

Lembrem-se de que, logo após a superação do regime militar, a questão da defesa não era tocável para o Parlamento - e aqui eu me encontrava, de 1987 até 1995. Porque a esquerda, principalmente a esquerda... Aqui no Brasil há uma dificuldade muito clara de se falar de esquerda e direita, porque todo mundo se diz de esquerda. Ou seja, os personagens mais conservadores não assumem a condição de direita. Salvo o Deputado Jair Bolsonaro, por razões também instrumentais, e não de conteúdo. (Risos.) O fato é que percebemos nitidamente a seguinte situação: no imaginário do Parlamento e dos políticos que sucederam ao regime militar, a dDdDefesa era identificada com perseguição, com repressão política - tanto a defesa quanto a segurança -, e ninguém queria tocar no assunto.

Eu me lembro disso no Congresso Nacional. Quando discutíamos na Assembléia Nacional Constituinte, a questão da defesa era tocada lateralmente. O Genoíno tinha lá suas idiossincrasias com o problema da defesa, mas também ninguém queria ouvi-lo. Por quê? Porque o assunto era vinculado ao regime militar.

Na verdade, quando começamos os trabalhos da Constituinte na década de 1980 - 1986, 1987 -, sempre olhávamos para trás. O Deputado Ibsen dizia que estávamos trabalhando com o olho no retrovisor, ou seja, tudo o que estivesse sendo visto no retrovisor tínhamos que negar. Não queríamos aproveitar nada do regime anterior, porque tudo isso era visto como contaminação. Havia a expressão muito comum, que se usava na época: entulho autoritário.

O fato de a questão da defesa não ser abordada pelo Parlamento fez com que ficasse enquistada exclusivamente ao setor militar. Os militares assumiram para si, com exclusividade, a tentativa de formulação de uma posição de defesa do País. O assunto não era da agenda nacional, mas da agenda da corporação militar, e, progressivamente, com a redução decorrente de aliança do Executivo com o Legislativo, com a redução das capacidades orçamentárias de aquisição e modernização, as Forças foram encolhendo. Encolhendo em sua capacidade de recepção de algo importantíssimo, que é o serviço militar. Lembrem-se de que tiveram de reduzir a aceitação de contingentes, porque não tinham recursos para manter o recruta dentro do quartel. Inclusive mudaram horários da permanência dos recrutas, para não lhes dar alimentação, porque não tinham recursos para isso. Tudo isso levou ao esgarçamento das Forças.

Entendíamos - e eu disse isso ao Presidente Lula - que tínhamos de rever essa posição, para fazer com que a defesa deixasse de ser tema lateral da questão nacional e passasse a ser de relevância e da agenda nacional. Com isso e depois de longas conversas com o Sr. Presidente, foi criado um comitê para elaboração de um plano estratégico de defesa nacional, mas não para formular questões acadêmicas.

Vejam bem: as coisas da defesa eram discutidas na perspectiva exclusivamente acadêmica. E, lembrem-se, o Brasil não tem burocracia acadêmica que trate amplamente da questão da defesa, como em outros países, em que há civis que conhecem o assunto. Aqui há um grupo de professores da UNICAMP, alguns professores aqui e acolá, mas não há um grupo de pessoas que pensem a defesa.

Em face dessas circunstâncias, o Presidente da República criou o comitê para formulação de um plano estratégico de defesa, composto pelo Ministro da Defesa, como Presidente; pelo Ministro Mangabeira, do setor estratégico, como coordenador; pelos 3 Comandantes das Forças, assessorados pelos seus estados-maiores; pelo Ministro do Planejamento; pelo Ministro da Fazenda; e pelo Ministro da Ciência e Tecnologia. E começamos a trabalhar com a obrigação de entregar o plano estratégico de defesa em 7 de setembro, ou seja, numa data relevante.

Qual foram a estratégia e a metodologia por nós adotadas? A primeira observação é a seguinte. O Brasil não tem pretensões territoriais, não tem problemas de fronteira no sentido de demarcação. Tudo isso ficou resolvido pelo Barão do Rio Branco no início do século passado. Não temos nenhuma dificuldade. O último problema foi resolvido, o da divisa de Roraima com a Guiana, conduzido pelo então Senador Joaquim Nabuco. Resolveu-se o último tema. O resto, Bolívia, divisas, estava resolvido. Não temos nenhuma dificuldade em termos de conflito de fronteira, mas ainda existem alguns na América Latina.

Há problemas da Venezuela com a Guiana, na região do Essequibo. Eles não aceitaram a arbitragem do Papa no início do século, e nós aceitamos. A região é contestada. Há problemas no norte do Chile em relação à saída da Bolívia para o mar, com conflitos com o Peru. Há problemas de fronteira ainda não totalmente resolvidos na América do Sul.

Resolvemos, então, estruturar a formulação do plano da seguinte forma. O Ministro Mangabeira e eu nos reunimos, e S.Exa. apresentou uma série de hipóteses de uso das Forças, ou seja, que tarefas devem as Forças desempenhar na defesa brasileira e em que situações. É fundamental saber que às Forças compete estabelecer ao poder civil as probabilidades estratégicas do enfrentamento de problemas. Mas a definição das hipóteses de uso tem de vir do poder civil. E aí elencamos algumas hipóteses de uso, que podem ser óbvias. Vou referir-me a algumas delas e mostrar aos senhores a metodologia que estamos adotando.

A primeira hipótese de uso que sugerimos às Forças era o monitoramento de fronteiras, litoral e território em circunstâncias de paz. É uma tarefa, uma função óbvia das Forças o monitoramento das fronteiras, do litoral e do território em circunstâncias de paz. E aí temos o mar para a Marinha, digamos as águas azuis e as águas marrons, que são os rios; temos, de outra parte, o território e suas fronteiras a oeste, função do Exército; e, ainda, o espaço aéreo para a Força Aérea.

As coisas foram postas da seguinte forma. A primeira pergunta foi feita às Forças, e elas estão respondendo-nos: Como a Força propõe cumprir a sua tarefa? Como a Marinha pretende monitorar as águas azuis brasileiras? Ou seja, o espaço da zona econômica exclusiva brasileira, que é, os senhores sabem, algo extraordinariamente enorme. Temos, hoje, 3,5 milhões de quilômetros quadrados correspondentes à zona econômica exclusiva do Brasil. Três ponto cinco milhões de quilômetros quadrados! Os senhores sabem que a zona econômica exclusiva vai até 200 milhas náuticas do litoral, ou seja, 370 quilômetros. O mar territorial mais a zona econômica exclusiva dão esse total. Temos um grupo do mar territorial que corresponde a 2 milhas náuticas, mas temos toda essa região onde estão postas no Brasil as grandes riquezas energéticas.

A pergunta à Marinha, ao Exército e à Aeronáutica é esta: como pretendem cumprir a tarefa? E as 3 Forças estão elaborando as respostas, que são conversas relacionadas.

Houve uma metodologia determinada por nós: o não-uso de PowerPoint, porque o PowerPoint forma um esquema mental que fecha a discussão. Observe que, todas as vezes em que se vai debater algum tema e se recorre ao PowerPoint, se esclerosa a possibilidade de discutir, porque fecha o espaço da discussão. Então, dissemos: "Não queremos saber de PowerPoint. Vamos debater o tema".

Já tivemos a primeira reunião com a Marinha, com o Exército e com a Aeronáutica em relação às suas posições. Aí surge o seguinte. Definida a forma pela qual se pretende cumprir a tarefa, surgem questões básicas relativas ao tema. A primeira questão é: que mudanças no perfil e na organização da Força contribuiriam para o cumprimento da tarefa? Ou seja, há necessidade de mudar o perfil e a organização da Força? Perfil no sentido de instrução militar. O perfil que temos da Força é adequado ou temos o perfil da Força vinculado à guerra convencional, Estados nacionais contra Estados nacionais, hipótese completamente descartada modernamente?

Hoje, o que temos é a possibilidade da guerra assimétrica de um Estado nacional com forças não estatais, ou seja, com organizações criminosas etc., etc. Ou seja, o perfil que temos e a formação são adequados para a forma pela qual devemos modernamente cumprir a tarefa de monitoramento do território?

Cito exemplo que surgiu na discussão. Com relação ao Exército, temos toda a fronteira oeste e, tendo em vista a localização dos grandes aquartelamentos brasileiros a leste, perguntamos: isso é adequado ou inadequado? Se nosso problema hoje está a oeste, está correto ou não manter aquartelamentos a leste? Isso é um tema a ser debatido com absoluta abertura e transparência, levando em conta o quê? A eficácia no cumprimento da tarefa, e não uma posição meramente ideológica ou histórica. É preciso saber se isso é adequado ou não.

Devemos ter como modelagem, em relação ao Exército, uma força de deslocamento rápido situada no Centro-Oeste, ou devemos manter os aquartelamentos no Sul? Então, é um tema a ser debatido com transparência, e os militares estão dispostos a conversar sobre o assunto. Só houve um problema: eles se surpreenderam com o debate criado. E disseram o seguinte: "Nunca ninguém debateu conosco esses temas. Éramos nós que tínhamos de decidi-lo, porque era um tema vetado à autoridade civil". E, vejam, não vetado pelos militares, mas por nós mesmos, em face daquele condicionante que acabamos de referir. Então, a discussão sobre o perfil e a localização da Força é fundamental.

Segundo, que mudanças nas práticas operacionais da Força são necessárias para o cumprimento da tarefa? Que tipo de prática existe? A organização, a prática e o perfil ajustados a quê? A uma tarefa definida pela Nação. Dito isso - perfil, organização e prática -, surge a quarta questão, hoje conduzida inversamente. A pergunta é esta: que equipamentos, novos ou não, são prioritários para o cumprimento da tarefa? Equipamento justifica-se na ligação com a tarefa, e não é algo que antecipe a tarefa. Quando se fala no necessário reaparelhamento das Forças, significa trazer o passado para o presente. A questão é saber o que interessa à Nação, que tipo de equipamentos têm de ser utilizados em tarefa que tenha sido definida como a ser cumprida pela Força. Nessa fórmula, colocamos a questão do equipamento como conseqüência decorrente de modelagem que fixamos no debate. Não será o que antecipe: vamos comprar isso, vamos comprar aquilo, vamos comprar aquilo outro. Não. Nós precisamos saber se isso nos é necessário.

O Brasil tem 2 vertentes fundamentais na América do Sul: a vertente amazônica e a vertente platina, fora nossa zona de transição do cerrado. Essa já uma questão local. Mas observem que a América Latina tem 3 vertentes fundamentais: a vertente andina, a vertente platina e a vertente amazônica. O Brasil participa de 2 delas. A Venezuela participa de 2 delas também, não participa da platina, mas sim da andina, da qual nós não participamos.

Observem bem: a Amazônia é um tema da nossa pergunta. Por exemplo, guerra assimétrica, com forças muito superiores na Amazônia. Como se trata desse assunto? Vai se tratar com blindados? Um absurdo. Blindados afundam na Amazônia. Vai se tratar com aviões de caça? Aí, é espaço aéreo. Do que precisamos? Precisamos ter o quê? Que definição, localização e ponto de formação temos? Temos a melhor formação mundial de soldados de selva. Eu mesmo tive oportunidade de visitar diversos batalhões de fronteira - inclusive sugiro a visita e convido os Srs. Deputados para fazer uma viagem -, e temos "n" batalhões de fronteira, que estão situados na fronteira do Brasil, desde Roraima até o Mato Grosso, ou seja, cobrindo toda a fronteira. Que tipo de perfil, de organização e de armamento é preciso para tratar desse assunto?

Então, os senhores observem que a questão de armamento não é a que esteja na frente do problema, mas é definida a partir da definição da própria tarefa. Essa discussão está posta, lembrando bem que ainda surge uma quarta questão: como pretende uma Força colaborar com as outras Forças para o cumprimento da tarefa, ou seja, a interdependência?

Tudo isso nos leva à formulação de plano que, vejam bem, não é um plano de governo. Tem de ser um plano da Nação. Não se está aqui discutindo problemas do Governo Lula, do Governo do PT ou do PMDB, nada disso. Estamos discutindo uma questão nacional. Precisamos definir quais são as tarefas, o perfil, a organização e as práticas. Lembrando bem em relação a equipamentos, há um ponto fundamental, porque, além dessas perguntas que referimos aos senhores, monitoramento de fronteiras, penetração das fronteiras ou abordagem no litoral, como se que vai fazer? Qual é a posição de nossas Forças se houver penetração de fronteira? Como vão cumprir a tarefa? E aí surge a pergunta: qual fronteira, a da Amazônia ou a do Sul?

Imaginem uma guerra assimétrica na Amazônia: não é uma questão a ser pensada por todos nós? Vamos admitir a seguinte hipótese: uma guerra em outra região do mundo, que não é contra nós, mas ultrapassa os limites de uma guerra regional controlada, com emprego efetivo ou potencial de armamento nuclear. Será que isso não nos interessa? A hipótese não é estarmos numa guerra dessa natureza, mas admitamos que existe em outra região do mundo uma guerra regional que começa a ultrapassar os limites de uma guerra regional controlada, que é o modelo de hoje. Hoje, existem guerras regionais controladas, com espaço físico controlado, que não se contaminam. Até aí não tem problema. Mas, se começar a ultrapassar, se houver hipótese e possibilidade de ultrapassar a situação regional, quais são as iniciativas brasileiras de mobilização e resguardo? Como fazemos? Vamos esperar acontecer? Essa é questão que não depende de nós. Não queremos saber disso, mas, no entanto, aquela situação pode repercutir em nós. E quais são os resguardos que temos, que tipo de posição assumiremos em termos de resguardo da nossa estrutura territorial? Isso é uma questão. Não há mistério.

Vejam: lateralmente, ou seja, transversalmente às várias hipóteses de uso e várias respostas, surgem questões comuns. Então, formulamos uma pergunta às Forças: com que iniciativas prioritárias propõe uma Força contribuir para o desenvolvimento de nosso potencial tecnológico independente na indústria de defesa? Não se pode pensar em ter efetivamente um país com força dissuasória, com capacidade dissuasória para atender a essas tarefas se não tivermos uma indústria básica de defesa autônoma. Qualquer tipo de problema que possa haver internacionalmente, se dependermos, para mobilização de nossas Forças, de insumos fornecidos por outros países, os senhores sabem muito bem que se cortam. Tivemos exemplos de conflitos na América do Sul, em que houve possibilidade de uso de mísseis, mas, na hora do uso, o produtor do míssil, que se encontrava na Europa, não forneceu a senha de uso para explosão, e os mísseis não explodiram. Precisamos ter capacitação nacional nessa área. E capacitação nacional para quê? Para ter efetivamente capacidade dissuasória.

Daí por que, no diálogo sobre equipamentos, como não temos uma indústria de defesa que possa suprir a estrutura global que decorrerá desses estudos, precisamos ter muito clara uma condição. Para o aparelhamento das Forças - e não estou chamando de reaparelhamento, mas de aparelhamento, a partir da perspectiva de tarefas definidas -, o que precisamos definir com clareza na hipótese de não podermos ter no País só com transferência de tecnologia? O Brasil não é comprador de instrumentos de defesa de prateleira. Não vamos a um supermercado internacional para tirar da prateleira e comprar instrumentos. Não. Queremos a capacitação nacional, mesmo que isso eventualmente nos custe mais. E foi exatamente nessa linha, e por essa linha, que o Ministro Mangabeira e eu fomos à França e à Rússia. Fui aos Estados Unidos recentemente, o Ministro Mangabeira esteve na Índia e tem mantido contato com outros países para saber quais são as limitações de transferência de tecnologia nessa área que eles têm, porque, se a aquisição do material não importar na capacitação nacional de uma indústria de defesa, isso não interessa, mesmo que possamos estar em uma posição inferior no que diz respeito a esses armamentos.

Isso foi algo que se debateu muito fortemente na França, na Rússia e nos Estados Unidos. Inclusive conversamos sobre esse assunto com o Secretário de Defesa americano. Há uma pretensão das indústrias francesa, americana e russa de vender materiais de defesa para o Brasil, embora ainda não estejam definidos quais sejam. Deixamos claro que não somos compradores, mas, isso sim, parceiros. Se fizermos parceria, tudo bem. O Ministro Mangabeira, no momento de sua exposição, vai entrar no detalhamento dessa temática.

Agora, notem que a questão está colocada em 2 níveis. Um tema é a definição de tarefas, a reestruturação das Forças na adequação das tarefas definidas pelo poder civil. Os militares entendem de probabilidades estratégicas, e nós não. É uma questão de probabilidades estratégicas, de organização e uso das Forças para aquelas tarefas por nós definidas. Outro tema abordado é a necessidade de termos uma política industrial de defesa. O Deputado Zarattini tem dialogado muito conosco sobre essa temática, e estamos estudando a formulação de uma legislação específica para o trato das questões de defesa.

Temos problemas evidentes que devem ser pensados. Hoje, digamos, nossa base nacional de indústria de defesa está concentrada em um único local. Isso é conveniente ou inconveniente? Hoje São José dos Campos tem tudo em torno da EMBRAER, etc. Há fábricas de mísseis, a Avibrás, Mectron. É assim ou ter uma base industrial de defesa concentrada geograficamente é a manifestação de uma debilidade no sentido de um eventual confronto? Temos de pensar nesse assunto. Vamos debater o tema. Qual é o problema?

Havia uma grande preocupação, por exemplo, no sentido de que os países pudessem sobrevoar e fotografar o território nacional, etc. Isso hoje não tem mais sentido. Basta o Deputado Jungmann, por exemplo, ligar o computador e acessar o Google. É coisa nova, são situações novas. Qual a relação que devemos ter entre o espaço e a terra?

Qual é a vulnerabilidade da Marinha em relação, por exemplo, a navios de superfície, que são localizáveis? De que tipo precisamos? Precisamos de porta-aviões? É preciso discutir esse tema, e quem precisa discuti-lo somos nós. Precisamos discutir esse assunto com os militares, e eles estão absoluta e transparentemente dispostos a isso. Existe uma concepção de nacionalidade, de brasilidade, muito forte, por causa da educação. É preciso inclusive examinar a estrutura de formação das suas escolas.

O Ministro Mangabeira poderá expandir o tema, não quero concentrar-me na temática porque me interessa tocar em outro assunto, que é exatamente o que passarei a desenvolver a partir de segunda-feira, quando terei uma conversa, na Venezuela, com o Presidente Chávez, e depois contatos com a Guiana e o Suriname. A seguir, 15 dias depois, deverei ir à Colômbia, ao Peru e ao Equador, à Bolívia, ao Chile, ao Paraguai, ao Uruguai e à Argentina. O objetivo é apresentar uma proposta brasileira de instalação e criação do Conselho Sul-Americano de Defesa.

Não estou levando desenhos definitivos, evidentemente, e V.Exas. sabem muito bem que isso é inconveniente. Precisamos, antes, criar clima para isso. O objetivo é contribuir para formularmos, no médio e talvez no longo prazo, uma identidade sul-americana no campo da defesa, para que o continente seja forte. Nenhum de nós tem condições de falar pela América do Sul. Quem tem condições de falar pela América do Sul são seus respectivos países, de forma integrada. A formação de uma identidade sul-americana de defesa é fundamental, respeitadas as 3 grandes características mencionadas anteriormente: a vertente platina, a vertente andina e a vertente amazônida. Poderemos, com isso, ter elementos para fixar e firmar, via Conselho, os valores e princípios comuns que temos, tais como o respeito à soberania, à autodeterminação, à integridade territorial dos Estados, e à não-intervenção em assuntos internos, que são os princípios constitucionais estabelecidos nos primeiros artigos da Constituição brasileira.

Pois bem. Minha idéia era constituir esse Conselho Sul-Americano de Defesa, integrado por todos esses países, ou por aqueles que quiserem fazer isso. Poderia sugerir como atribuições desse Conselho a articulação de medidas de fomento da confiança, da transparência e da segurança na América do Sul, incluindo, por exemplo:

Elaboração de políticas de defesa e livros brancos de defesa, modelo europeu.

Intercâmbio de pessoal, o que as Forças Armadas - Exército e Marinha e Aeronáutica - já fazem. Mas isso deveria ser uma política do país e não uma política da Força dos seus Estados, deveria ser uma política do continente e não exclusivamente uma política que venha de decisões das próprias Forças, que já fazem isso. Ou seja, criar isso como uma decisão política.

Formação e treinamento de pessoal. É fundamental que possamos abrir as escolas militares brasileiras, altamente competentes, para o intercâmbio e a formação de pessoal, o que já existe, mas sem a formulação de uma política. Isso existe por que idiossincraticamente os militares perceberam que é importante e conduziram de forma competente, mas sem uma perspectiva macro, apenas como algo decorrente das relações. Estive recentemente no Equador, na qualidade de representante do Presidente da República, para participar da abertura da Constituinte equatoriana. O comandante da Marinha do Equador falava português e havia se formado na Escola Naval. Ele conhecia pessoas. Nesse tema as relações pessoais são importantes, porque dá condição à pessoa de pegar o telefone e falar com a outra. A diplomacia militar tem mecanismos de ações próprios distintos dos da diplomacia civil. Disca o número do telefone, conversa, resolve, coloca os problemas na mesa.

Realização de exercícios militares conjuntos, outro tema que o Conselho poderia examinar.

Participação conjunta em operações de manutenção de paz nas Nações Unidas. Temos agora a questão do Haiti, onde há forças do Brasil. Não podemos pensar em elaborar situações conjuntas, inclusive de instrução militar?

Outro tema importante é a discussão de uma integração das bases industriais de defesa. É preciso discutir a possibilidade de integrarmos, para efeito de escala, bases industrias de defesa integradas que possam ser economicamente concorrentes no mundo todo. Se não pensarmos nisso, estaremos pensando mal e pequeno. O Brasil tem a obrigação de pensar grande. O Deputado Ibsen lembrou o Dr. Ulysses, que dizia que quem pensa pequeno, fica pequeno. E pior, fica medíocre. O que precisamos é de pensar grande exatamente para superar isso.

Outro aspecto é a análise conjunta por parte desse Conselho de aspectos da conjuntura internacional e de situações regionais e sub-regionais nos campos da segurança e da defesa, assim como de possibilidade de ação coordenada no enfrentamento de riscos e ameaças à segurança dos Estados.

Articulação e coordenação de posições em fóruns multilaterais sobre segurança e defesa, a exemplo da Junta Interamericana de Defesa da OEA, da Comissão da Segurança Hemisférica da OEA e das Conferências de Ministros de Defesa da América. Por que o continente não fala uma voz só? Sentam o brasileiro e o argentino e ficam discutindo entre si, enquanto os outros estão todos coordenados. Por que não podemos nos coordenar de forma tal que todos os países sul-americanos tenham uma voz só? E aí poderemos fazer com que este continente tenha uma presença no mundo, mas não uma presença de subserviência, e sim de transparência. V.Exas. poderão dizer que essa é uma posição arrogante. Mas não é. Essa é a posição de quem pensa que precisamos ser grandes. Com isso, poderíamos consolidar progressivamente um arcabouço político e estratégico que sirva de marco referencial para uma futura concepção regional de defesa. Podemos ter voz única, articulada, concertada nos encontros internacionais e passaremos a ter possibilidades, inclusive, de elegermos.

A decisão do Presidente da República sobre essa temática inicial é exatamente promover as conversas. Conversei lateralmente com a Ministra da Defesa argentina, com a Presidenta da Argentina e com o Ministro de Defesa do Chile, quando, digamos, estava, seminalmente posta a idéia. Conversamos também com o Presidente Chávez, da Venezuela. Fiz um anúncio também ao Presidente Correa, do Equador, e aos Ministros da Defesa do Equador e da Bolívia sobre o tema e todos estão interessados. Por quê? Porque precisamos nos integrar à questão da defesa e termos uma visão possível de compor os nossos problemas por meio de soluções sul-americanas e não soluções tuteladas.

Esse é o objetivo, Srs. Deputados, do trabalho que estamos desenvolvendo. Começaremos a desenvolvê-lo na segunda-feira, a começar pela Venezuela, fazendo, depois, a circulação por todos os países sul-americanos, para o enfrentamento dos nossos temas. A melhor forma de fazer as coisas é conversar, é sentar desarmadamente e conversar se é possível fazer.

Lembrem-se de que o Brasil esteve com as costas voltadas para a América do Sul durante muitos anos. Toda a política imperial brasileira foi sempre de costas voltadas para a América do Sul, porque representava a América espanhola. Dois problemas nos criavam dificuldades na política inicial do Brasil: primeiro, eram Estados republicanos, e o Brasil era imperial. Segundo, eram Estados divididos, e o Brasil era unitário.

Evidentemente que a unidade brasileira é decorrência da política desenvolvida fundamentalmente por Dom Pedro ll, que conseguiu fazer com que a América portuguesa ficasse unida, e a América hispânica acabou respondendo às provocações inglesas de internacionalização do Rio da Prata, para assegurar a circulação da prata boliviana pelos cofres ingleses. Isso tudo no século passado. E ficamos afastados disso. Basta ver, e todos sabemos muito bem dessa política, que não tínhamos, no curso ginasial, nenhum estudo sobre a América do Sul. Estudávamos História do Brasil e História Geral. Nós nos interessavam muito pelo Egito, pela história de Roma, mas ninguém sabia o que havia ocorrido no Equador, no Peru. Estávamos, digamos, com as costas voltadas. Essa situação temos de alterar e estamos alterando.

O Brasil é importante na América do Sul e no mundo, e sua importância tem de ser averbada ao continente, para que não tenhamos aquela coisa do Terceiro Mundo, em que os problemas se solucionam nos fóruns internacionais, sem a nossa participação.

Portanto, nossa posição é radical, no sentido, inclusive, de sermos arrogantes, porque só é respeitado aquele que levanta o rosto, porque aquele que se abaixa e se curva acaba mostrando uma parte do corpo para levar um pontapé.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Quero agradecer ao Ministro Nelson Jobim por essa exposição rica, substanciosa e, sobretudo, instigante com que honrou esta Comissão e saudar o nobre Deputado Inocêncio Oliveira, que, além de Vice-Presidente da Câmara, é também Presidente do Conselho de Altos Estudos e, nesse ato, representa a alta direção da Casa, em particular o Sr. Presidente Arlindo Chinaglia.

Informo também à Comissão que, nos termos de Comunicação feita pelo gabinete do Ministro Nelson Jobim, S.Exa. se faz acompanhar dos Srs. Tenente-Brigadeiro-do-Ar Gilberto Antônio Saboya Burnier, Secretário de Política, Estratégia e Assuntos Internacionais, órgão integrante da estrutura do Ministério; do Chefe de Gabinete Dr. Murilo Marques Barboza e dos assessores especiais Dr. Ivan Cavalcanti Gonçalves e Dr. José Ramos Filho.

O Ministro Nelson Jobim trouxe matéria substanciosa para discussão nesta Casa e articulou sua exposição sobre o reaparelhamento das Forças Armadas nas hipóteses de uso, basicamente o monitoramento de fronteiras, a subordinação dos equipamentos, as tarefas a serem realizadas, a defesa da Amazônia, a colaboração entre as Forças e o problema da guerra assimétrica.

S.Exa. estabeleceu como condição inafastável do reaparelhamento das Forças Armadas a criação de uma indústria básica de defesa, uma indústria autônoma, e reservou a parte final da sua exposição a esse órgão novo de iniciativa do Brasil e que, de certa forma, consolida a liderança do País no subcontinente, que é exatamente a criação do Conselho Sul-Americano de Defesa, com diversas atribuições, conforme explicitado por S.Exa.

Vamos agora passar a palavra, com muita honra, ao Ministro Mangabeira Unger, lembrando que S.Exa. se dispõe a realizar, usando palavras suas, o longo prazo no curto prazo e revela também igual preocupação do Ministro Jobim com o fato de que o reaparelhamento das Forças Armadas não seja entendido como algo coisa simplista, como um ato de comprar novos equipamentos à la diable, sem maiores articulações finalistas. S.Exa. esteve recentemente em visita à Rússia e à França, e creio que essa é uma das razões também da sua convocação, mas concedemos evidentemente ampla liberdade ao Ministro Mangabeira Unger para fazer sua exposição.

Tem a palavra o Ministro Mangabeira Unger.

O SR. MINISTRO MANGABEIRA UNGER - Sr. Presidente, Srs. Deputados, o Brasil é o menos beligerante dos grandes países do mundo. Assim tem sido em toda a história moderna. Nossa indisposição para o conflito não nos exime, porém, da responsabilidade de nos defender.

Se o Brasil quiser desbravar um caminho próprio no mundo, precisa ter escudo. Foi levado por essa convicção que o Presidente da República instituiu, no dia 6 de setembro passado, um comitê ministerial para formular a estratégia nacional de defesa, presidida pelo Ministro Jobim e coordenada por mim.

No Brasil, nunca tivemos uma grande discussão nacional e civil a respeito da defesa. Agora, precisamos ter. O único evento na história republicana que de alguma maneira se assemelha ao que estamos tentando agora fazer foi a reforma promovida no Governo de Epitácio Pessoa, sob a direção do Ministro Pandiá Calógeras, o único Ministro civil da história republicana.

Nosso esforço, porém, agora é necessariamente mais ambicioso. Dois compromissos guiam a execução da nossa tarefa. O primeiro é a reorganização das nossas Forças Armadas em torno de uma vanguarda tecnológica e operacional baseada em capacitações nacionais. O segundo compromisso, menos palpável, mas igualmente importante, é estabelecer a causa da defesa no imaginário do País, como causa inseparável do desenvolvimento nacional. Portanto, temos também uma tarefa pedagógica e persuasiva.

Ao nos defrontar com esses 2 compromissos, temos também de combater 2 ilusões. O primeiro equívoco é que a tarefa de aparelhar as Forças Armadas. O aparelhamento que faz sentido é simplesmente uma conseqüência da reorganização das Forças à luz de uma concepção clara da estratégia nacional de defesa. O primeiro tema, portanto, não é aparelhar as Forças, mas transformá-las. A segunda ilusão é que a evolução da guerra em direção à alta tecnologia tornariam superadas ou irrelevantes as questões de defesa. A guerra nunca será um video game. A moeda central da guerra é o sacrifício, inclusive e sobretudo a disposição para morrer. A alta tecnologia não é uma alternativa ao combate, mas um instrumento do combate.

Ao organizar nosso trabalho, seguimos por 3 grandes vertentes. A reorganização e o redirecionamento das Forças, tendo por conseqüência o seu aparelhamento, a reorganização da indústria nacional de defesa e o futuro do Serviço Militar Obrigatório. Direi algumas palavras a respeito de cada um desses 3 temas centrais.

Ao falar sobre eles, tomo uma decisão. É preciso correr um risco calculado de chegar próximo ao limite daquilo que se possa discutir publicamente. Numa democracia, as questões da defesa são nacionais; os sacrifícios são sustentados por toda a nação. Portanto, as questões decisivas precisam ser debatidas e resolvidas pela nação. A conseqüência prática desse imperativo moral é que temos de aprender a distinguir entre aquilo que se pode e o que não se pode discutir publicamente. E, ao fazer essa divisão, resistir à tentação de sonegar o debate ao País sob o argumento da reserva. Ao contrário, muitos assuntos que se consideram reservados são os mais importantes para o debate nacional a respeito da defesa. Essa é a tese, portanto, que me orienta nas formulações que farei em seguida.

A primeira vertente consiste na reorganização e no redirecionamento das Forças. Dar resposta à pergunta: o que quer o Brasil de suas Forças Armadas? Sem responder a essa pergunta, não temos critério para reorganizar e aparelhar as Forças. Seguimos uma metodologia inicial que foi submeter as Forças a uma série de hipóteses de uso da força armada em circunstâncias específicas de paz e de guerra. Uma hipótese, por exemplo, é a penetração das fronteiras do Brasil por forças irregulares ou paramilitares, com ou sem a complacência de um Estado limítrofe. Outra hipótese é uma guerra assimétrica na Amazônia. Portanto, uma guerra contra uma potência muito maior. O que imporia a nós uma guerra de resistência nacional? Uma terceira hipótese intermediária entre essas duas, um tipo muito comum nas guerras do século XX em todo o mundo, é a penetração das fronteiras operada por um Estado fronteiriço, com o patrocínio velado de uma grande potência. Quer dizer, uma grande potência por trás usando como marionete o Estado limítrofe.

Estamos aprofundando com as Forças uma discussão concreta sobre os planos de defesa e as necessidades de aparelhamento à luz de cada uma dessas hipóteses concretas de emprego da força. Em paralelo, porém, temos também de enfrentar as grandes questões, as questões candentes e penosas que se apresentam em relação ao futuro de cada Força.

Agora darei alguns exemplos, como a Força Aérea Brasileira. Estamos diante de uma grande opção que, ao afinal, terá de ser resolvida pela Nação, por toda ela, depois de um grande debate. Uma opção é investir na compra de caças avançados, chamados de quarta geração, para tentar cobrir ou evitar um hiato de desproteção aérea. Naturalmente, ao tomar essa opção, tentaríamos negociar o máximo de transferência de tecnologia, inclusive por acertos para a produção conjunta.

Outra opção é evitar, ou pelo menos adiar, a compra custosíssima desses caças de quarta geração em favor de 4 outras iniciativas. Primeiro, investir na modernização máxima dos aviões existentes, com sistemas de armas mais avançados compatíveis com a sua estrutura física. Segundo, avançar nos nossos projetos de veículos não tripulados, primeiro de monitoramento e depois de combate. Esses veículos têm implicações revolucionárias, não só para a tecnologia da defesa, mas também e sobretudo para as práticas operacionais das Forças Armadas. Terceiro, colaborar com uma potência estrangeira no desenvolvimento do protótipo de um caça de quinta geração. Portanto, um avião do futuro. Sabemos que isso demora não apenas anos, mas até décadas, porém, faríamos isso não para fabricar, mas para aprender, como um laboratório, e desenvolver nossas capacitações nacionais. Em quarto lugar, e mais importante de tudo, investir maciçamente na formação de recursos humanos, inclusive nas capacitações tecnológicas avançadas. A Força Aérea Brasileira é o produto de visionários tecnológicos. E faz todo o sentido à luz dessa tradição dar primazia a esse quarto objeto do investimento.

Em relação à Marinha do Brasil, temos de tratar não só do reposicionamento geográfico, mas também do rebalanceamento das Forças. Hoje a Marinha está concentrada no Rio de Janeiro. A Marinha não pode ser a Marinha do Rio de Janeiro, precisa ser a Marinha do Brasil. Temos de discutir a relação que deve existir entre as forças de superfície da Marinha e a força submarina, de um lado, e espacial, de outro. Se vamos aumentar a importância relativa da atividade submarina espacial quase que por definição, vamos ter de diminuir o relevo relativo da força de superfície. E, na força de superfície, discutir a relação que deve haver entre belonaves de alto-mar e as embarcações apropriadas para patrulhar as nossas águas jurisdicionais e atuar nas 2 grandes Bacias Hidrográficas do Amazonas e do Paraná-Paraguai.

Em relação ao futuro dos navios de superfície, há uma questão que não pode ser evitada. Grandes navios em alto-mar fazem sentido à luz da capacidade de assegurar proteção aérea, primazia aérea pelo menos local. Ou construímos os instrumentos para assegurar supremacia aérea local ou repensamos o papel dos grandes navios de superfície. A posição atual é inconsistente e precisa ser debatida e reconstruída pelo País.

Em relação ao Exército, um tema que começa a ser discutido e a organizar o nosso debate é a relação entre os chamados núcleos de modernidade no Exército, sobretudo a força de ação estratégica rápida e o resto do Exército. Hoje, essa força de ação estratégica rápida é mais ou menos 10% do efetivo. Uma das teses em discussão é reorganizar todo o Exército à luz do modelo apresentado por essa força de ação estratégica rápida, baseada numa cultura militar de capacidade de surpreender e de desbordar, com as capacitações de hipermobilidade e flexibilidade de deslocar-se rapidamente para qualquer parte do território nacional.

Além dessas questões candentes focadas em cada uma das 3 Forças, há uma questão que transcende a todos, que tem a ver tanto com o presente quanto com o futuro. E esse é o fortalecimento rápido e dramático da nossa capacidade de atuar no espaço. E, a partir do espaço de monitorar toda a superfície da terra e do mar, precisamos ter essa capacidade para, agora, vigiar as nossas fronteiras e as nossas águas jurisdicionais. Precisamos nos preparar para um futuro da defesa e da guerra, em que a interação entre atividade espacial e a atividade das forças terrestres e marítimas ocupará um papel decisivo.

A segunda grande vertente do nosso trabalho é a reorganização, até radical, da indústria brasileira de defesa. Precisaremos reorganizá-la tanto no seu componente privado quanto no seu componente estatal. Hoje, a parte privada da indústria brasileira de defesa é tratada como qualquer empresa, como se vendesse qualquer produto ou serviço comercial. Precisaremos construir um regime regulatório e tributário especial que exima as empresas privadas de defesa do regime geral de licitações, que as proteja contra o risco da descontinuidade das compras públicas e, em geral, que as resguarde contra o corporativismo mercantil. Esse regime, porém, terá de ser construído em troca de um grande poder estratégico que o Estado brasileiro passará a desempenhar sobre e dentro das indústrias privadas de defesa, a ser exercido por meios jurídicos, como o Golden Chair.

No componente estatal da indústria brasileira de defesa, temos de fazer uma inversão. Em vez de a indústria estatal de defesa produzir no chão tecnológico, deve produzir no teto tecnológico, na vanguarda, aquilo que as empresas privadas não podem fabricar a curto prazo de forma rentável. Ao lado da reorganização da indústria brasileira de defesa, começamos a discutir e a construir possíveis parcerias com países estrangeiros. Daí o sentido das visitas que fizemos à Índia, à França, à Rússia, aos Estados Unidos e à Grã-Bretanha. A todos esses países deixamos claro que não estamos interessados em comprar produtos e serviços acabados. Estamos interessados em parcerias, inclusive arranjos para a produção conjunta que fortaleçam, de maneira duradoura, as nossas capacitações tecnológicas autônomas. Estamos agora no meio dessa discussão.

A terceira grande vertente do trabalho é o futuro do Serviço Militar Obrigatório. Há um consenso entre as lideranças civis e militares de que devemos preservar o Serviço Militar Obrigatório. Num país tão desigual como o nosso, o Serviço Militar Obrigatório funciona como nivelador republicano. Ele é um espaço no qual a Nação pode se encontrar acima das classes. As Forças Armadas do Brasil precisam ser a própria Nação em armas.

Mas aí começa o debate. Que tipo de Serviço Militar Obrigatório? Hoje todos sabem que o Serviço Militar Obrigatório, na verdade, não é de fato obrigatório. Em geral, servem os que querem servir, e o resultado é o risco de termos como recrutas rapazes pobres que não têm alternativas de emprego. Aumentado o soldo, aumentará também a pressão para entrar.

O que vamos fazer como Serviço Militar Obrigatório? Todas as hipóteses devem ser consideradas. Uma hipótese é manter o serviço na sua forma atual, mas usá-lo também para prestar uma educação não apenas militar, mas também civil, técnica e científica aos recrutas.

Uma outra hipótese muito mais radical é tornar o Serviço Militar Obrigatório, de fato, obrigatório. É claro que a população dos que estão obrigados legalmente ao serviço é muito maior do que a população de praças de que precisamos. Teríamos, então, de fazer uma seleção. Mas nós, as Forças Armadas, é que faríamos a seleção. Não haveria um auto-seleção.

Faríamos leis de outro modelo, uma seleção por 2 grandes critérios: o do vigor físico e da capacidade intelectual, e o da representação de todas as classes e de todas as regiões do País. Até poderíamos discutir como algumas nações contemporâneas estão discutindo: estabelecer, ao lado do Serviço Militar Obrigatório, um serviço social obrigatório. Quem não prestasse o serviço propriamente militar prestaria o serviço social e nele receberia um treinamento militar rudimentar para poder compor uma força de reserva capaz de ser mobilizada em circunstâncias de emergência nacional ou mundial.

Aí estão, Srs. Deputados, as vertentes do nosso trabalho. Vivemos num mundo em que a intimidação ameaça tripudiar sobre a cordura. Neste mundo, os meigos precisam andar armados. Armemo-nos! Armemo-nos consolados e fortalecidos por uma convicção: o Brasil está predestinado a engrandecer-se sem imperar. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Srs. Deputados, algo me diz que estamos realizando uma reunião histórica. Quero crer que estamos refundando o pensamento sobre a defesa nacional. Estamos abrindo um cenário conceitual inteiramente novo, diferente, não-convencional. A exposição do Ministro nos dá essa convicção.

Esta Comissão, com a responsabilidade que tem, com conhecimento de causa - insisto que esta Comissão é uma ilha de excelência -, certamente vai colaborar e complementar esse trabalho, vai discutir essas teses aqui trazidas pelo Ministro Jobim, pelo Ministro Mangabeira Unger, expostas com total despojamento, isenção, abertura e transparência para a consideração desta Câmara dos Deputados. De modo que estamos extremamente felizes e honrados    com o empenho dos 2 Ministros em mostrar caminhos que certamente vão consolidar a imagem deste País, a nossa segurança e a presença do Brasil no concerto internacional.

Vamos agora ordenar as discussões.

Um problema adicional surgiu da fala do Sr. Ministro. Havíamos decidido que a segunda parte desta audiência seria reservada, mas o Ministro Mangabeira Unger disse claramente que não há assunto reservado nessa questão de defesa nacional.

O SR. MINISTRO MANGABEIRA UNGER - Na minha exposição, fui até o limite da reserva. Mas é possível que os Srs. Deputados tenham perguntas que exijam como resposta reserva. Não sei.

O SR. DEPUTADO MARCELO ITAGIBA - Sr. Presidente, por isso eu mantenho aquela minha proposta de que, quando for necessário, o palestrante ou o Deputado solicite a reserva, e nós passemos à sessão reservada.

O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Exatamente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Mas nós vamos ficar numa situação complicada: evacuamos a sala, depois voltam todos...

O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Sr. Presidente, pela ordem.

O SR. DEPUTADO RENATO AMARY - Pela ordem, Sr. Presidente, como autor do requerimento.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Vou conceder a palavra, pela ordem, ao Deputado Raul Jungmann, que pediu primeiro, depois ao Deputado Renato Amary e ao Deputado Luiz Carlos Hauly. Peço aos senhores que sejam breves.

Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Jungmann.

O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Sr. Presidente, nas suas felizes palavras, esta é uma sessão histórica, que não se pode travar de costas para a opinião púbica. Isso é impossível. Principalmente depois da coragem cívica que teve o Ministro Mangabeira Unger, antecedido pelo Ministro Nelson Jobim, não vejo nenhum motivo para tal. Todos aqui são patriotas e são responsáveis. Se se apresentar o momento de tornar esta sessão reservada... Desde já quero dizer que me preparei para fazer perguntas de frente para a Nação. Esta é uma janela histórica entre poder militar e poder civil. Acho que não podemos perder essa oportunidade.

Todos aqui são responsáveis. Tenho a absoluta clareza de que não há motivo, pelo menos por enquanto, e não nas minhas questões, para fazermos uma sessão em reserva, em sigilo. Pelo contrário. E bem disse o Presidente: a oportunidade é histórica e temos de aproveitá-la.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Tem a palavra o Deputado Renato Amary.

O SR. DEPUTADO RENATO AMARY - Se essa for a vontade dos membros desta Comissão, retiro o meu requerimento; mas, se algum Deputado deseja usar o requerimento para, de forma reservada, fazer suas perguntas aos Ministros Nelson Jobim e Mangabeira Unger, mantenho a proposição.

Sr. Presidente, V.Exa. poderia consultar os Deputados, até porque o requerimento já foi aprovado. Mas, repito, posso retirá-lo, se houver consenso de todos os Deputados.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Concedo a palavra ao nobre Deputado Aldo Rebelo.

O SR. DEPUTADO ALDO REBELO - Sr. Presidente, eu não apresentei requerimento para que a sessão fosse reservada e não tenho nenhuma pergunta a formular aos Srs. Ministros que possa se caracterizar como questão reservada. Apenas apoiei o requerimento do ilustre Deputado do PSDB de São Paulo Renato Amary.

No entanto quero deixar registrado que, do ponto de vista conceitual, as nações têm, sim, assuntos reservados. Os indivíduos têm suas reservas, as empresas têm suas reservas, as Nações também têm seus assuntos reservados, suas intimidades, que não podem nem devem revelar a estranhos.

Se não é esse o caso, Sr. Presidente, e o ilustre Deputado Renato Amary retira o seu requerimento, que a sessão seja realizada plenamente aberta e sem reservas. Mas fique registrada a minha posição de que assuntos dessa natureza também têm as suas reservas, e, quando forem assim tratados, as sessões devem ser reservadas.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Com a palavra o Deputado Luiz Carlos Hauly.

O SR. DEPUTADO LUIZ CARLOS HAULY - Nada se perde. Estamos numa audiência pública extremamente aberta e devemos continuar assim. Mas isso não impede que façamos uma reunião reservada em outro dia, em outra hora. Entendo que esta reunião deve continuar pública, até porque os nossos Ministros apresentaram as suas diretrizes, as suas posições, e agora nós, Parlamentares, vamos debater essas idéias de público e sem ferir nenhum interesse nacional.

Acolho a observação do Deputado Aldo, sempre ponderado, de que façamos em outra oportunidade uma reunião reservada, para realmente aprofundarmos a discussão.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Tem a palavra o Deputado Takayama.

O SR. DEPUTADO TAKAYAMA - Sr. Presidente, eu também concordo com o Deputado Hauly. Associo-me ao posicionamento do Deputado Aldo Rebelo. Seria muito inocente dizer que tudo de que estamos tratando pode ser revelado. Sabemos perfeitamente que estamos lidando com pessoas amadurecidas, com a elite da Nação, porém também se há de se convir que algumas pessoas talvez não tenham a mesma maturidade. Alguma coisa pode vazar, mesmo porque estamos diante de toda a imprensa.

Não sou tão inocente assim. Acho que algumas respostas que os Deputados gostariam de ter não poderão ser dadas, por isso mantenho minha posição de fazermos uma reunião secreta, hoje ou amanhã.

Eu gostaria de propor que fosse colocado em votação o requerimento do Deputado Renato Amary.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Tem a palavra o Deputado Renato Amary. Em seguida a Mesa vai decidir essa questão.

O SR. DEPUTADO RENATO AMARY - Sr. Presidente, quero apenas justificar que esse requerimento não foi apresentado para virarmos as costas à Nação, como disse o Deputado Raul Jungmann, e sim para darmos um certo conforto aos Deputados.

Eu retiro o requerimento se nenhum dos Deputados quiser fazer perguntas que possam ser consideradas reservadas. Em nenhum momento este Deputado quis, por intermédio do requerimento, cercear o direito do cidadão brasileiro de ouvir as brilhantes palestras dos Ministros Jobim e Unger.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Darei a palavra ao Deputado Ibsen, depois ao Deputado Marcelo Itagiba. Não concederei a palavra a mais ninguém.

O SR. DEPUTADO IBSEN PINHEIRO - Sr. Presidente, as instituições, inclusive as nacionais, têm matérias que exijem reserva. Isso é absolutamente inquestionável. O que estamos decidindo aqui é se vamos tratar de assuntos reservados ou não. Se a sessão for pública, ela será limitada, inquestionavelmente. Se queremos abordar temas que os ilustres visitantes, os Srs. Ministros, considerem, a bem do interesse nacional, da segurança nacional, que devam ser mantidos sob reserva, fatalmente teremos de passar a um segmento reservado da sessão.

Se o requerimento, já aprovado, for eventualmente revogado, a sessão estará limitada ao que já fizemos, isto é, à discussão das questões evidentemente públicas.

Sr. Presidente, acho que a decisão já foi tomada. Só o que nos resta saber é se os Ministros ou algum Parlamentar trará matéria que exija exame contido, sob o rigor do interesse nacional.

Acho que já há uma decisão. Revogá-la seria limitar esta sessão.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Tem a palavra o Deputado Marcelo Itagiba.

O SR. DEPUTADO MARCELO ITAGIBA - Acho que não me fiz entender bem quando eu disse que algum Deputado ou mesmo os palestrantes poderiam, a qualquer momento, solicitar que esta sessão se tornasse reservada e que, uma vez reservada, ela assim continuaria até o fim, em razão das perguntas que iremos fazer, porque trataremos de questões fundamentais para o País e, com todo o respeito às nações amigas, acho que estão participando desta sessão adidos militares de outros países.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Deputado, com todo o respeito, acho operacionalmente difícil a condução da sessão nos termos propostos por V.Exa. A Mesa não tem poderes para ultrapassar o que já foi estabelecido - há um requerimento votado e aprovado -, a menos que o Deputado Renato Amary retire o requerimento, com a anuência do Plenário.

O SR. DEPUTADO RENATO AMARY - Eu retiro o requerimento, se nenhum Deputado tiver interesse em fazer perguntas que possam ser consideradas reservadas. Eu retiro o requerimento.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Deputado, façamos um acordo, então. Diante desta situação, V.Exa. retira o- requerimento, e nós podemos reservar aos Srs. Ministros o direito de responder ou não àquilo que considerarem matéria secreta, matéria reservada.

O SR. DEPUTADO RENATO AMARY - De minha parte, está bem assim, está ótimo.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Tem a palavra o Deputado Clodovil Hernandes.

O SR. DEPUTADO CLODOVIL HERNANDES - Sr. Presidente, ilustres convidados, queridos amigos - digo assim porque é como eu gostaria que fosse -, vim para cá representando 500 mil votos. Com meu caráter duvidoso, com meu comportamento, esses votos me foram oferecidos pela franqueza, pela honestidade com que guiei a minha vida. Há aqui gente que tem problemas seriíssimos com a palavra e que por nada passaram. Nós somos a Casa que representa o povo, não somos nada mais do que isso. Podemos ter o cargo que for, mas, haja o que houver, somos o povo.

Se eu pudesse, eu faria esta pergunta: por que a América do Sul não tem mais a Amazônia no interior dos Estados Unidos? Alguém pode me responder. O povo não sabe disso. Que guerra é essa? Que potência é essa que vai brigar com a gente? De que potência temos de nos defender? É por causa de terreno. Mas, se as pessoas falam português...

Eu sempre calco a minha vida e as coisas que eu digo aqui não numa sabedoria que não tenho. Cometo os mesmos erros que qualquer outra pessoa comete, mas foi-me dado o dom da palavra. Minha palavra não é muito extensa em vocabulário, mas ela é contundente na verdade. Acho que o Brasil deve saber de tudo o que acontece aqui, porque o segredo, como o nome diz, é segredo e não se conta mesmo. Todo país tem segredos. Mas não é esse o caso. Acho que parece descaso com os brasileiros ficarmos discutindo se vamos ou não vamos abrir a votação para o povo. Acho isso completamente desnecessário. É preciso que se abra o coração para o povo. Os segredos continuam segredos, nada mais do que isso.

Era só isso, Sr. Presidente.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Chegamos, então, a um consenso: o Deputado Renato Amary retira seu requerimento, e os Ministros, naturalmente, não serão compelidos a dizer aquilo que a prudência não permitir.

O SR. DEPUTADO RENATO AMARY - De acordo.

O SR. DEPUTADO IBSEN PINHEIRO - Sr. Presidente, uma questão de ordem. Este Plenário não decide o que é reservado e o que não é reservado. Não é este Plenário quem decide isso. O Plenário pode decidir se quer ouvir coisas reservadas ou não. Se retirarmos o requerimento, estaremos decidindo que não vamos tratar de assuntos reservados.

O SR. DEPUTADO LUIZ CARLOS HAULY - Sr. Presidente, se for haver sessão reservada, não me interessa, eu me retiro imediatamente. Quero continuar a sessão pública, como ela foi convocada, e discutir a matéria.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Considero o ato concluído. O Deputado retirou o requerimento. Mantemos aberta a sessão.

O SR. DEPUTADO RENATO AMARY - Eu retiro.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Concedo a palavra ao primeiro orador inscrito para interpelar os convidados, o Deputado Raul Jungmann, autor do requerimento.

O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Muito obrigado, Sr. Presidente.

Inicialmente, eu gostaria de saudar o Ministro Nelson Jobim, depositário que é das melhores tradições republicanas e democráticas de um Júlio de Castilhos, de um Getúlio Vargas, de um Osvaldo Aranha...

O SR. MINISTRO NELSON JOBIM - Eu sou maragato, não sou republicano. (Risos.) Não me misture com ximangos. (Risos.)

O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - Incorporado o esclarecimento compassivo do Ministro Jobim e dada a necessidade de outros companheiros se expressarem, Sr. Presidente, vou abolir toda e qualquer consideração mais geral e passarei às perguntas.

A primeira pergunta é dirigida ao Ministro Jobim.

Ministro Jobim, o Conselho de Defesa da América do Sul tem diversas finalidades, conforme o senhor já ressaltou: intercâmbio, formação de pessoal, atuação no âmbito da defesa civil - ou pelo menos na questão da calamidade. Entretanto, Ministro, a tradição de formação dessas coalizões está relacionada a um inimigo comum. Pergunto: no plano da defesa, qual é esse inimigo comum? Tomo por exemplo a OTAN, que tinha um inimigo comum absolutamente claro, e o Tratado Interamericano de Assistência Recíproca, em que a definição do inimigo é muito clara. Coalizões de defesa, conselhos de defesa, implicam uma clareza quanto a quem é o inimigo, o adversário. O problema que eu vejo se relaciona a isso, e ele se desdobra, Ministro, em algumas outras questões.

Como já foi aflorado por V.Exa. aqui mesmo, países existem na América do Sul que têm uma série de contenciosos, territoriais ou outros. Não vou citá-los. Como aglutiná-los dentro num plano de defesa? Essa é a segunda questão.

Terceira questão. Será que a assimetria do Brasil em relação a outros países no plano da defesa não representará um óbice ao aparelhamento de defesa que V.Exa. e o Ministro Mangabeira buscam? Essas são as nossas questões com relação ao Conselho de Defesa.

Passo agora ao Plano Nacional de Defesa. Qual é a participação que V.Exa. prevê para a sociedade, para o Legislativo e para a Academia na formação desse Plano Nacional de Defesa? Pergunto porque entendo, Ministro, na esteira daquilo que o senhor disse, que há hoje uma janela histórica imperdível entre poder civil e poder militar. Pela primeira vez, o poder civil que chega ao poder após o processo de redemocratização se vê na contingência e na necessidade de conversar, de se acercar, de discutir e promover uma discussão nacional a respeito das questões de defesa, fruto de um quadro muito mais geral de transição da pós polaridade Guerra Fria e conflito Leste x Oeste, que é o que, no meu modo de entender, está na raiz desses movimentos, mas também fruto de mudanças, agora, no processo de transição da América Latina.

Pergunto ao Sr. Ministro: dentro desse quadro de um novo Plano Nacional de Defesa, vamos resolver algum dos problemas ou dilemas básicos que temos em termos de defesa do Brasil? O Ministro Mangabeira Unger já tocou nesse ponto, que vou aflorar rapidamente.

Por exemplo, temos hoje 2 exércitos. Vamos ter um exército que é fruto do nosso processo de consolidação da unidade nacional, e que vem sobretudo a partir do Império, o exército que ocupa as nossas fronteiras, o exército que tem o papel de promover a integração nacional e a defesa do território, ou vamos ter um exército com capacidade tecnológica especificamente voltada para a dissuasão e para a guerra? Parece que há tempos vimos tentando fazer uma conciliação entre esses 2 exércitos. Isso é possível, Sr. Ministro? É necessário que continuemos tendo essa dicotomia?

Essa mesma dicotomia, embora de outra natureza, temos hoje no que diz respeito à nossa Força Aérea. Tradicionalmente, temos a Aeronáutica, que engloba uma série de atividades, desde o desenvolvimento tecnológico em São José dos Campos, passando pela administração aeroportuária e chegando efetivamente à Força Aérea. Vamos, nesse aspecto, contar com a Força Aérea voltada exclusivamente para suas funções de defesa do território, de dissuasão do território, ou vamos continuar com essa dicotomia, simbolizada digamos assim, numa Aeronáutica e todo o seu conjunto de atribuições?

A terceira das dicotomias, Sr. Ministro, diz respeito à nossa Marinha. Vamos continuar tendo uma marinha costeira, chamada Marinha de Fragatas e voltada sobretudo para a defesa da nossa Amazônia azul, ou vamos continuar tendo, com porta-aviões, por exemplo, um comando de primeira água com capacidade transoceânica? É possível compatibilizar essas 2 marinhas, Sr. Ministro?

Esses são alguns dos dilemas que indago a V.Exa. se serão confrontados, porque históricos e porque têm a ver com a operacionalidade das nossas Forças Armadas.

Pergunto ainda, embora isso não tenha sido mencionado pelos senhores, se há alguma preocupação, tanto no âmbito do Conselho de Defesa da América do Sul quanto no do Plano Nacional de Defesa, com o terrorismo, ou seja, com a guerra não-regular.

E faço 2 perguntas aos 2 Ministros.

Os senhores são favoráveis a uma lei de defesa do Estado Democrático de Direito que venha a suceder a nossa Lei de Segurança Nacional?

Segunda pergunta. Aqui mesmo nesta Casa realizei um seminário sobre o combate ao terrorismo, e ficou claro que não existe uma linha de comando. A chamada autoridade antiterrorismo se encontra estabelecida? Qual é o seu papel na cadeia de comando das Forças Armadas?

Já concluo, Sr. Presidente.

É muito importante, nesse aspecto da defesa nacional, podermos contar com recursos humanos, como bem disse o Sr. Ministro. Esse é um assunto atual e, eu diria, premente em termos futuros. O reajuste das Forças Armadas, Sr. Presidente e Srs. Ministros, poderia ser colocado em debate, para algum tipo de esclarecimento?

Por fim, dirijo-me ao Ministro Mangabeira Unger.

Ministro, seu linguajar - não vou entrar nesse mérito - colide frontalmente com a secular postura da Diplomacia brasileira. Eu diria até que o seu discurso, sobretudo no final - "armemo-nos" -, isso e tudo o mais é anátema para o discurso diplomático brasileiro, principalmente porque esta Diplomacia, reconhecendo a assimetria que tem o Brasil em termos geográficos, territoriais e de recursos humanos vis-à-vis América Latina, sempre desenvolveu um discurso que é - é claro, num canone diplomático - o avesso disso.

Nós teríamos de fazer ajustes no nosso discurso diplomático, Sr. Ministro? Nós teríamos de calibrar o discurso e a atuação diplomática a essa nova realidade?

O senhor esteve em Paris, em contato com o Ministério da Defesa e com empresas de defesa da França. Pelo que temos conhecimento, a França fez diversos acordos internacionais, entre outros países, com o Paquistão, com a Espanha e com a Índia na área de desenvolvimento de submarinos elétricos, a diesel e nucleares. E não tiveram sucesso. Pelo menos 2 desses 3 países romperam o acordo. O senhor leva em conta que, dos 186 submarinos fabricados nas últimas décadas, apenas 19 são franceses, e em torno de 80% são alemãs? Por que não estamos levando adiante uma parceria com o Governo alemão?

Minha última questão dirijo ao Ministro Jobim.

Ministro, considerando o Conselho de Defesa da América do Sul, o senhor disse que nosso problema está a oeste. Qual é o problema que está a oeste? E como, do ponto de vista da defesa, seremos capazes de, nesse Conselho, conciliar os nossos problemas e os outros problemas no âmbito da defesa?

Em entrevista da qual participei com o Deputado José Genoíno, que é nosso companheiro, ilustre especialista nesse tema, numa emissora aqui da Câmara dos Deputados, um general cujo nome me esqueço levantou a hipótese de desenvolvimento do domínio do ciclo nuclear pelo Governo brasileiro. Eu queria ouvir se essa é a opinião exclusivamente deste general, ou se o domínio completo do ciclo nuclear é algo que está dentro das cogitações do seu Ministério, isto é, dentro das cogitações do Governo brasileiro. Evidentemente, se essa for uma questão reservada, fique o senhor inteiramente à vontade para não respondê-la.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Srs. Deputados, a Mesa foi tolerante com o Deputado Raul Jungmann por se tratar do autor do requerimento, que tem um tempo um pouco mais elástico. A partir de agora, passaremos à parte mais espinhosa, com controle do tempo dos Srs. Parlamentares.

Estabeleceremos 3 minutos para cada interpelante e concederemos a palavra aos Deputados em blocos de 2 ou 3 inscritos.

Devolveremos agora a palavra ao Ministro Jobim e, em seguida, ao Ministro Mangabeira Unger, para as respostas ao Deputado Raul Jungmann. Depois disso adotaremos a sistemática que acabei de explicar. E, repito, a Mesa perseguirá a todos com os rigores da lei. São 3 minutos para cada um.

Com a palavra o Ministro Jobim.

O SR. MINISTRO NELSON JOBIM - Deputado Raul Jungmann, o senhor abordou a questão do Conselho em 3 patamares: qual é o inimigo, aglutinação e assimetria.

Observe bem, sua pergunta é consistente se e somente se nós estamos tratando da aliança militar no sentido clássico. V.Exa. raciocinou sobre uma aliança militar no sentido clássico, com a criação de uma OTAN do Sul, de uma força sul-americana... Não é isso. Nós não estamos trabalhando na formação de um Conselho com a perspectiva de aliança militar no conceito clássico. Estamos suscitando o problema da formação de um Conselho que possa debater as questões nacionais na formulação de uma hipótese de defesa comum, mas não a junção de forças tipo OTAN do Sul, Força Sul-Americana de Paz. Ou seja, nada no plano operacional, e sim no plano de posições comuns.

Vejam que esses sistemas todos que nós fizemos, tais como elaboração de políticas de defesa consistentes, intercâmbio de pessoal, formação e treinamento de militares, realização de exercícios militares conjuntos no sentido de troca de experiência, participação conjunta em operações de paz, integração de bases industriais, não significam a criação de uma aliança militar clássica. É exatamente o contrário. Queremos superar a hipótese de - alguém pode pensar nisso - criação de uma OTAN do Sul ou de uma força sul-americana... Não é nada disso. O debate é exatamente de questões comuns, que possam conduzir a integração de concepções de defesa com os diversos países, respeitadas, é claro, as características assimétricas de cada um.

Observem bem. O Brasil está na frente da América do Sul quanto ao efetivo das suas Forças, contingente etc., inclusive elementos, mas isso não significa que vamos suplantar os demais. Não. Esta é, isso sim, uma forma de se criarem possibilidades de auxílio a Estados que não têm condições operacionais. Veja-se, por exemplo, o Suriname. Irei ao Suriname logo a seguir, já com uma série de acertos para concessão de determinados materiais, para que eles possam ser auto-suficientes. A capacitação nacional a que estou me referindo é a capacitação brasileira, mas também a capacitação dos demais.

Então não há um problema. Existiria um problema e eu teria de lhe responder sobre o inimigo, sobre aglutinação e assimetria se nós estivéssemos falando de uma aliança militar clássica. Não se trata disso. Estamos falando de uma aliança - entre aspas - "heterodoxa", com a formulação de uma perspectiva de integração em questões de defesa, mas também de integração em definições doutrinárias de defesa, e não ações conjuntas.

Quando eu falei em problema do oeste, eu me referia às nossas fronteiras, que estão no oeste. Não há problemas militares. O Exército nacional monitora o território, tem de monitorar as fronteiras. O problema a que eu me referia é que a nossa área operacional está a oeste, e as nossas bases militares estão a leste. Esse é o problema a ser discutido. Ou seja, devemos manter em toda a área territorial, em toda a faixa litoral brasileira a alocação dos nossos aquartelamentos, se o eventual problema está a oeste? Temos de discutir esse assunto, porque a fronteira a ser monitorada está a oeste. Não temos fronteira a leste. A leste nós temos o mar, e esse é outro assunto. Por isso eu falei em problema. Não há nenhum identificação de inimigo a oeste; há, isto sim, um distanciamento entre a base do efetivo, de um lado, à direita de quem olha o mapa, e as funções, à esquerda. O senhor dirá que podemos pensar em fazer os deslocamentos por meio de aviões. E os senhores sabem muito bem que a EMBRAER desenvolve um projeto extraordinário, o C-390, que entraria na faixa intermediária entre o Hércules e o Casa, espanhol. Nós teríamos um avião de cerca de 19 toneladas, que iria viabilizar esse transporte. Pergunto: vale a pena? Qual é o custo disso? É preciso discutir. Essa é uma questão nacional. Vale a pena? Vamos pensar em outra opção? Se a solução é outra, qual o programa que temos de fazer para distencionamento disso?

A segunda questão diz respeito ao plano. Não tenham dúvida nenhuma de que ele mostra realmente a nossa intenção: discutir com o Parlamento, com a sociedade, com a Academia a formulação do plano. Há algumas associações. A questão da defesa na Academia Brasileira é, digamos, lateral. Aliás, estou me lembrando de alguns aspectos da Academia. Para alguns, é muito mais interessante estudar a história da Rússia do que estudar a história do Contestado. Não é verdade? Para nós, dá mais status discutir a Revolução Russa do que se discutir a Revolução Farroupilha e o Contestado. "Ah, isso é coisa dos gaúchos", dizem. Balaiada, Sabinada... O que é que nós sabemos disso? Vão procurar uma biografia nacional sobre fatos históricas nacionais. Há muito pouca coisa. Há alguns heróis, em alguns episódios, mas a nossa Academia ainda tem aquela concepção - nem toda ela, mas alguns setores -, perdoem-me a expressão, aquela concepção quase colonializada de falar sobre os outros. Nossos grandes trabalhos são sobre os outros. Fazemos comentários sobre o filósofo Fulano...

Então observem bem que o que nós queremos é discutir com a Academia e com aqueles que têm disposição para o assunto. Já fizemos contatos com alguns setores. A UNICAMP tem pessoas que debatem isso. Já estiveram conversando conosco.

Exército. Vamos supor que fosse um problema importante. Eu chamaria a atenção dos senhores para o seguinte. Recentemente, quando da apresentação dos novos oficiais generais ao Presidente da República, verifiquei a reprodução de uma tradição que vem do Império. O Exército teve função de integração nacional importantíssima. Por quê? Porque os pernambucanos iam comandar no Sul e os gaúchos iam comandar no Norte. Não se admitia, na formação das Forças locais do Exército, que o comandante fosse gente da terra, porque, se fosse um pernambucano comandar as Forças em Pernambuco, ele estaria contaminado com as pretensões expansionistas do Deputado Raul Jungmann, por exemplo. Não havia possibilidade de a elite local contaminar o comando da Força nacional, porque o comando da Força nacional não tinha nada a ver com eles, era gente de fora.

Mas o nosso Ministro Mangabeira tocou num problema importante da integração, que passa pelo serviço militar. Eu queria chamar a atenção dos senhores para uma coisa importante de se dizer. Já chamei a atenção do Presidente para isso. Em todas as formaturas - tenho participado das formaturas da AMAN, de Pirassununga, de formaturas da Aeronáutica e da Marinha -, observamos que o estamento social que começa a penetrar e se manter nas Forças Armadas está-se reduzindo em termos de espectro. Isso é um problema, porque a função niveladora das Forças é fundamental.

E aí vem o problema referido pelo nosso Mangabeira. Pessoas de bem não vão servir como recruta; vão servir como recruta aqueles que precisam do salário ou da alimentação. Esse é um problema que tem de ser examinado com transparência, sem eletismo. É preciso pensar em estabelecer no Exército, ou nas Forças Armadas, a reprodução da nossa Nação e não a reprodução de um setor da Nação. Alguns dizem que temos de acabar com o serviço militar obrigatório e profissionalizar as Forças. O que aconteceria? Iríamos distanciar as Forças da nossa Nação e transformá-las - esta é uma questão a ser enfrentada - em milícias remuneradas pelo Estado. É o que queremos? É isso o que temos de discutir. Muitos dizem que o serviço militar tem de acabar. Muito bem. Vamos criar o quê? Profissionais? Esses profissionais terão penetração na Nação ou serão forças isoladas a serviço de Governos? Esse é um ponto que tem de ser examinado. Então é possível consolidarmos integração e capacidade, por meio dessa discussão.

É evidente que temos de ter recursos. Mas, para ter recursos, temos de ter o problema. Não havendo o problema, não vamos ter o recurso nunca. "Não, eu não vou fazer porque não tenho os recursos." "Não vou fazer porque não preciso fazer, porque não há o que fazer." E fica essa coisa circular. Temos de situar o problema, depois temos de avaliá-lo em termos de custos, e então expandimos o tempo em termos de possibilidades.

Quanto ao problema da FAB, pelo que referiu o Deputado Raul Jungmann podemos dividir a FAB em 2 subconjuntos: a Força Aérea propriamente dita e a FAB prestadora de serviços civis, que é o caso da aviação civil.

O SR. DEPUTADO RAUL JUNGMANN - O complexo tecnológico.

O SR. MINISTRO NELSON JOBIM - Sim, claro. O complexo tecnológico das Forças Aéreas é fundamental. Nós temos no CTA uma estrutura de pesquisa que é vital, assim como uma estrutura de formação no Instituto Tecnológico da Aeronáutica. Não há o que discutir. Temos de investir fortemente nisso, porque a capacidade de desenvolvimento de pesquisa de vanguarda tecnológica nesses setores é importante, tanto no Exército quanto na Marinha e na Aeronáutica.

Na Aeronáutica temos a questão nuclear, desenvolvida pelo projeto ARAMAR. O ciclo do combustível já está dominado. O Brasil é um dos poucos países do mundo que controlam o ciclo do combustível. Temos controle de todo o ciclo da transformação do urânio em combustível nuclear, desde o yellow cake até a pastilha final. O que não temos, ainda, e deveremos ter, é a parte industrial. Em 2 pontos do ciclo ainda somos dependentes de indústrias estrangeiras, uma situada na Europa, outra no Canadá. Nós encomendamos. Mas a tecnologia nós dominamos, dominamos com absoluta tranqüilidade, com absoluta capacidade. As ultracentrífugas brasileiras são, digamos assim, ponto de inveja de nações estrangeiras, que querem saber como os brasileiros bolaram um sistema sem fricção, sem eixo de fricção. Isso nós temos.

Precisamos estimular enormemente essa vanguarda tecnológica, que só pode ser conduzida pelo Estado. Como disse o Ministro Mangabeira, esses investimentos não são rentáveis a curto prazo, portanto não são financiados pelos acionistas das empresas. As decisões estratégicas das empresas não são nesse sentido. Temos de investir nisso.

A Força Aérea, especificamente, tem uma tarefa que foi, digamos, separada em 3 grandes estruturas, no que diz respeito à aviação civil. A infra-estrutura, ou melhor, a plataforma de controle do espaço aéreo, está a encargo dos militares, da FAB, do DECEA, que é o Departamento de Controle do Espaço Aéreo. Todo o resto é civil. A ANAC saiu do DAC. O DAC é que tinha a força reguladora e fiscalizadora, mas ela foi transferida para a ANAC. E temos ainda o problema do tráfego aéreo, que é controlado pelo militar, e com eficiência. Vamos agora até contratar, lateralmente, uma empresa internacional para fazer uma auditoria completa no sistema e verificar onde estão deficiências, onde temos de promover ajustamentos, para nos programar para este crescimento brutal que está acontecendo no tráfego aéreo no Brasil. Temos hoje 1.950 vôos diários controlados pelo sistema, e um crescimento exponencial em torno de 15% ao ano. Ou seja, teremos, ainda em 2008, um acréscimo de 150 vôos. Isso nos leva a discutir a infra-estrutura aérea etc.

Na Marinha, a mesma coisa. A idéia é, formulado o plano estratégico, verificar como vamos tratar a questão da Marinha, ou seja, a relação entre as forças, digamos, convencionais e a relação, digamos, submarino e ar. Queremos apostar no submarino nuclear. Não nos serve, exclusivamente, Deputado Raul Jungmann, o submarino convencional. O submarino convencional tem um desenvolvimento, uma rapidez e uma capacidade de submersão limitadíssima, e o Brasil tem imensas áreas, como dissemos há pouco, em termos de mar territorial. Precisamos trabalhar com submarino nuclear. Esse é o objetivo da nossa discussão com os franceses. Os alemães não têm submarino nuclear, portanto não nos interessam. O que queremos é ter submarino nuclear. Precisamos ter submarino de propulsão nuclear e submarino nuclear de defesa, não de ataque. Não queremos atacar ninguém, mas queremos ter um submarino que possa monitorar e resguardar as nossas riquezas, que hoje se aproximam dos limites finais. O campo Tupi, na Bacia de Santos, aproxima-se dos limites finais da zona econômica exclusiva, ou seja, é facilmente atingível de fora, por ações terroristas etc.

Não podemos brincar com essas coisas. Não vamos achar que ninguém vai se interessar por essas coisas num momento de fricção mundial. Temos de nos antecipar. Podemos fazer isso, daí as nossas discussões com o Presidente Sarkozy e com a indústria que produz o submarino, que, a propósito, virá ao Brasil. Lamentavelmente, viria esta semana o Almirante Guillou, que seria para nós o Ministro da Casa Militar do Presidente Sarkozy, para começarmos exatamente a discutir a questão do submarino e também dos helicópteros. Faríamos um entendimento com a Eurocopter, porque queremos transferência de tecnologia. Não precisamos em nada do estrangeiro no que diz respeito a propulsão nuclear. Queremos, isto sim, com os franceses - e eles se dispuseram a isto -, a tecnologia da parte não nuclear do submarino de propulsão nuclear. A da parte nuclear nós temos, e com extraordinária competência, graças ao esforço brutal da nossa Marinha. Na verdade temos uma dívida com o Almirante Álvaro Alberto, que, lá nos idos de 1950, pensou nesse assunto e resolveu trazer para o Brasil uma centrífuga misturada com batatas, no porão de um navio, digamos assim, porque não deixavam que elas fossem exportadas para cá. O Almirante Álvaro Alberto resolveu o problema de uma forma simples: trouxe a centrífuga em meio a batatas. Era um navio de Kartoffel o que vinha para o Brasil, mas, na verdade, não só de Kartoffel, porque nele estavam também as nossas centrífugas.

Recursos humanos e reajuste salarial. Bem, evidentemente, há 2 vetores com os quais estamos preocupados: de um lado, o vetor do armamento; de outro lado, o vetor da remuneração militar. Temos um problema e vamos resolver o assunto. A metodologia será na próxima quarta-feira. Esta semana eu encerro as conversações com o Ministro do Planejamento. Identificadas as convergências e as eventuais divergências, submeteremos o assunto, na próxima quarta-feira, às 16h, ao Presidente da República, para a decisão. O assunto vai se encerrar provavelmente na quarta-feira, às 16h, quando tivermos a reunião do Ministro da Defesa com o Ministro do Planejamento.

O que os senhores estão estranhando é que, na condução do tema do reajuste, eu rompi um paradigma que tínhamos. O paradigma que eu encontrei quando cheguei ao Ministério da Defesa era o Ministro da Defesa reunir-se com os Comandantes das Forças para a formulação da proposta e de um aviso ao Ministro do Planejamento, para exame da proposta. Sabemos muito bem que isso não funciona. Tenho alguma experiência nisso, de quando fui Presidente do Supremo Tribunal Federal, então resolvi mudar o paradigma: eu quero saber o que é isso, quero saber como se compõe a remuneração dos militares, o que ela representa, quais são os custos envolvidos. Ou seja, quero negociar diretamente com o Ministro do Planejamento, a fim de chegarmos a um consenso. Se o consenso não é possível, o Presidente vai arbitrar a questão, conforme a técnica presidencial e democrática.

Lembrem-se de que há a seguinte característica nas Forças: dois terços das Forças são ativos e um terço são inativos e pensionistas, mas, em termos de despesas, dois terços são inativos e pensionistas e um terço são ativos. E, considerados ativos, inativos e pensionistas, temos hoje um total de 633 mil pessoas nesse conjunto. Em números redondos, 633.385. E temos uma despesa total de 24,971 milhões com folha de pagamento. A despesa com inativos é 35% disso; a despesa com pensionistas, 29%; e a despesa com ativos, 34%, ou seja, um terço da despesa é com ativos e dois terços com inativos, em termos numéricos, em termos de pessoas. E por quê? Porque, evidentemente, os inativos aposentam-se ou vão para a inatividade não na parte baixa do espectro da carreira, mas a partir de um determinado nível em que a remuneração é maior. Esse é um problema que tem de ser examinado e discutido com toda a tranqüilidade. Estamos discutindo agora esse assunto do reajuste.

Por último, a questão do terrorismo é um problema que nós não temos internamente, mas podemos ter externamente. Temos que examinar esse assunto exatamente dentro do plano estratégico de defesa. Quando se fala em forças assimétricas, em guerras assimétricas é exatamente disso que se trata. Grupos que podem não ser terroristas, mas que não são estatais, e grupos que podem ser terroristas, não sendo também estatais.

O terrorismo é algo que tem de ser examinado. Nós não temos esse problema dentro do País, não temos essa dificuldade. Mas temos que deixar claro que não podemos fazer com que o terrorismo seja bandeira para qualquer tipo de ação. Eu me lembro que o terrorismo não era a grande justificativa para qualquer tipo de ação, era o narcotráfico. Agora o narcotráfico foi substituído pelo terrorismo. Não vamos nos enganar no sentido de que essas coisas não são feitas dessa forma. Vamos tratar disso na parte da absoluta normalidade em relação ao País. Nós não temos essa dificuldade. Temos problema com o narcotráfico, não tenham dúvida nenhuma, temos que tratar disso. Mas isso por para uma outra questão que tem de ser examinada, que também está na discussão e eu não citei: o uso das Forças Armadas fora das ações relativas à defesa da soberania. Dito de outra forma, é o que os militares chamam de Garantia da Lei e da Ordem - GLO.

Todos concordam que há necessidade do uso das Forças para a Garantia da Lei e da Ordem, o uso das Forças internamente, não externamente. Parece que todos reivindicam isso. Mas a questão não é essa. A questão é saber qual é o estatuto jurídico dessa Força. Ou os senhores acham que vão mandar um soldado entrar no distúrbio de uma favela, por exemplo, e esse soldado está submetido à Justiça Comum e à definição de ilícitos comuns?

O Brasil tem competência para isso. Alguns dos senhores foram ao Haiti e verificaram a absoluta competência que o Brasil tem em distúrbios urbanos. Mas há um problema que tem de ser definido e posto na mesa para discussão. Lá, o estatuto jurídico da tropa é o tratado da ONU com o Estado do Haiti e as regras da ONU sobre a posição desses militares. Porém, aqui dentro, nós não temos essa regra.

V.Exas. acham que o Ministro da Defesa ou o sargento que está na operação final - o nosso Deputado Jair Bolsonaro conhece bem isso - vai mandar o seu soldado para se expor e depois responder a um processo criminal na Justiça Comum, como aconteceu em 1994, quando eu assumi o Ministério da Justiça, no Governo Fernando Henrique Cardoso, ocasião em que havia aquela operação, no final do ano, das Forças Armadas nas favelas do Rio de Janeiro? Perguntem ao Exército quantos processos criminais há contra soldados e sargentos que estavam lá cumprindo nossas ordens! Nós não supomos isso e achamos que podemos submetê-los a essa exposição? Que podemos exigir uma ação efetiva nessas condições?

Esse assunto tem ser debatido, tem de ser colocado na mesa. E se não for colocado na mesa, nós ficaremos brincando de criança: "Ah, vamos usar as Forças!" Não, não vai. Sem que haja uma garantia e um estatuto jurídico específico, não vai, porque seria trair a confiança desses elementos, ou seja, daquele que vai na frente. Isso tem que ser debatido; têm que ser debatidas as condições e requisitos para o uso das Forças em operações de Garantia da Lei e da Ordem, do contrário, não há eficácia.

Encerro aqui. Perdoem-me a extensão.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Tem a palavra o Ministro Mangabeira Unger.

O SR. MINISTRO MANGABEIRA HUNGER - Para responder algumas das indagações pontuais e, ao mesmo tempo, poder dizer algo sobre a questão mais geral das implicações dessas iniciativas para a política exterior brasileira, prefiro focar um exemplo concreto dos temas que estamos discutindo com países estrangeiros.

O projeto prioritário da Marinha é o projeto do submarino de propulsão nuclear. Estamos dizendo aos nossos interlocutores estrangeiros que o componente mais importante e politicamente mais sensível do projeto submarino de propulsão nuclear é completar a nacionalização do ciclo do combustível e a construção do reator. Nós não queremos e não pedimos colaboração estrangeira quanto a isso.

Há duas etapas do ciclo do combustível que ainda são conduzidas no estrangeiro. São conduzidas fora do País, porém, por razões econômicas e não por razões técnicas. Nós estamos determinados a completar, a curto prazo, a nacionalização do ciclo do combustível.

O que propomos, então, aos nossos interlocutores estrangeiros com relação a esse projeto específico é colaboração nos componentes não nucleares do projeto do submarino de propulsão nuclear que são, em primeiro lugar, o casco do submarino, em segundo lugar, o aparato cibernético do submarino e, em terceiro lugar, os sistemas de armas do submarino.

Porém, dissemos que podemos colaborar com eles nesses assuntos pontuais de defesa, independentemente de qualquer associação estratégica mais ampla. Entretanto, entendemos que a nossa colaboração em defesa teria um significado muito maior, seria mais vigoroso e mais duradouro se fosse expressão de uma vontade política de construir uma associação estratégica mais ampla.

O tema central dessa associação estratégica mais ampla é trabalhar junto com outro país em direção a instituições políticas e econômicas no mundo que fortaleçam um pluralismo de poder e de visão em que sejam mais hospitaleiras a alternativas de desenvolvimento e de organização do que nas instituições mundiais que existem hoje.

Em segundo lugar, dissemos a esses países que, para que essa associação estratégica mais abrangente tenha vida e significado, ela deve traduzir-se não apenas em colaborações em defesa, mas também colaborações civis, na reconstrução do modelo de desenvolvimento.

Nós, no Brasil, estamos à busca de um novo modelo de desenvolvimento, baseado em ampliação de oportunidades econômicas e educativas. E muitos outros países do mundo também estão. A Rússia, por exemplo, é um país que tenta diminuir a sua dependência da extração de recursos naturais e da exportação de produtos primários e encontrar novas formas de industrialização inclusiva.

Nós, portanto, propusemos a esses países um elenco de experimentos binacionais, de iniciativas que tomaríamos junto com eles para construir essas alternativas de desenvolvimento. O que dissemos nessas conversas sobre defesa é que podemos tratar dos problemas de defesa à parte, em colaboração com projetos como o do submarino de propulsão nuclear - isso é possível, mas terá um significado menor; ou podemos tratar desses projetos como expressão de uma ambição política e transformadora maior, que se exprima em iniciativas civis e de defesa e que tenha por alvo essa abertura da ordem mundial.

Os 2 países dos quais recebemos até agora os sinais mais inequívocos de vontade política de construir essa relação mais abrangente são a França e a Rússia. Do centro do Governo francês recebemos um claro sinal não só da vontade de construir colaborações em defesa, focadas em capacitação tecnológica, mas também de examinar a possibilidade de colaborar com todo um elenco de iniciativas civis.

De igual modo e de forma mais surpreendente, recebemos o mesmo sinal da Rússia, embora tenhamos com a Rússia uma tradição muito menor. No início da semana que vem receberemos a visita do Secretário do Conselho de Segurança da Rússia, acompanhado de representantes de vários Ministérios, para discutir toda a pauta tanto de defesa quanto civil.

Implicações disso para a evolução da nossa política exterior. Eu não encaro como descontinuidade, mas como um aprofundamento progressivo da nossa tradição. De um lado, porque essas iniciativas nos dão uma oportunidade de fortalecer o nosso compromisso com o pluralismo no mundo. É muito mais fácil focar a nossa ação exterior em elementos pontuais, como, por exemplo, o debate sobre o protecionismo agrícola na Organização Mundial do Comércio. É muito mais difícil apresentar alternativas sistêmicas, como reorganizar as instituições políticas e econômicas do mundo, de tal maneira que favoreçam alternativas e experimentos, mais do que o fazem as instituições atuais. Mas é essa porta que está sendo aberta por algumas dessas iniciativas.

Ao mesmo tempo, aprofundamento progressivo, porque cria condições para um vínculo recíproco entre a Diplomacia e a Defesa. Defesa sem Diplomacia é perigosa; Diplomacia sem Defesa é estéril.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Senhores, agora vamos imprimir um novo ritmo. Vamos ouvir 3 Parlamentares em cada bloco. Vamos conceder a cada um 3 longos minutos e apelar para a sua concisão e poder de síntese.

Concedo a palavra ao Deputado Luiz Carlos Hauly, que disporá de até 3 minutos, atentamente acompanhados pela Mesa.

O SR. DEPUTADO LUIZ CARLOS HAULY - Sr. Presidente, Srs. Ministros, Sras. e Srs. Parlamentares, esta é uma audiência pública importante. Estou nesta Casa há 17 anos e alguns meses e o diagnóstico é o mesmo: há uma necessidade cada vez maior de reestruturação, do aparelhamento das nossas Forças Armadas.

Acredito que o ser humano é o mesmo, o soldado brasileiro é o mesmo ao longo dos anos, física e intelectualmente preparado, capacitado em nossas Forças Armadas - Marinha, Exército e Aeronáutica. O que muda é a tecnologia. Quando você vê o soldado americano ou inglês no Iraque, percebe que há um componente tecnológico que diferencia exatamente na qualidade da arma, na tecnologia embutida.

O que nós enxergamos nesse processo? O diagnóstico das Forças Armadas, as diretrizes e objetivos estão todos elencados no site do Ministério da Defesa, que eu acabei de abrir aqui:

"A Política de Defesa Nacional voltada, preponderantemente, para ameaças externas é o documento condicionante de mais alto nível do planejamento de defesa (...)"

E há alguns itens relativos à Política de Defesa Nacional: o Estado, a Segurança e a Defesa; o Ambiente Internacional, em que se fala no fim da Guerra Fria etc.; o Ambiente Regional e o Encontro Estratégico, em que há referência ao Subcontinente da América do Sul; o Brasil; Objetivos da Defesa Nacional, com 6 importantes tópicos; Orientações Estratégicas, com 7 importantes tópicos; e Diretrizes, com 26 diretrizes.

Sr. Presidente, Srs. Ministros, do ponto de vista da organização das Forças Armadas, o que é importante são as novas diretrizes tecnológicas e, evidentemente, dar condições materiais às nossas Forças Armadas. Não daria nenhum conceito. Nossos oficiais são preparados nacional e internacionalmente. Nossos adidos militares, em todo o mundo, têm se capacitado, têm se preparado nas melhores escolas de defesa do mundo. Não tenho dúvida quanto à capacidade humana e intelectual de preparo de nossos militares. O problema é o velho dilema da participação no Orçamento da União.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Um minuto para concluir, Deputado.

O SR. DEPUTADO LUIZ CARLOS HAULY - Esse velho problema do Orçamento da União e a questão tecnológica.

O Deputado Raul Jungmann fez um en passant sobre o submarino alemão. Acabei de debater no Google, ainda não existe um exemplar do U-204 em operação. O primeiro, entregue à Grécia, em 2006, apresentou tantos defeitos, que a Marinha grega recusou seu recebimento, e vai por aí afora, num site do Ministério do Planejamento, Orçamento e Gestão.    São dezenas de notícias de que a Alemanha não tem nenhum submarino na (ininteligível).

Então, quando ouvimos o Ministro Raul Jungmann falando da assertiva, do entendimento, com transferência de tecnologia, percebemos que, realmente, está com o pé bem no chão o encaminhamento dessa questão. Transferência de tecnologia, parceria. O Ministro Nelson Jobim apresenta com precisão: não somos compradores, somos parceiros. Legislação específica ou o que precisar mudar, esta Casa vai debater em público e reservadamente. Não há nenhuma dificuldade. Se vai desconcentrar o parque industrial, ótimo. Se quiser instalar no Paraná, em Londrina, estamos à disposição. (Risos.)

Então, vamos fazer uma base industrial consolidada. Temos o mar, as fronteiras e a Amazônia para defender.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Concluindo, Deputado.

O SR. DEPUTADO LUIZ CARLOS HAULY - Agora, sim, com esta audiência pública, começamos uma nova etapa, como diz o Presidente Marcondes Gadelha, histórica. Vamos aparelhar, reaparelhar, dêem o nome que quiser. O que precisa é uma nova postura do Governo frente às nossas gloriosas Forças Armadas, fundamental, importante a este território-continente que é o Brasil. Se não fossem as Forças Armadas, não seríamos o continente que somos.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Obrigado a V.Exa., nobre Deputado Luiz Carlos Hauly.

Concedo a palavra ao Deputado José Genoíno e, em seguida, ao Deputado Francisco Rodrigues, por 3 minutos para cada um.

O SR. DEPUTADO JOSÉ GENOÍNO - Sr. Presidente, para quem sempre tentou entender e trabalhar com este tema, ouvir o Ministro Nelson Jobim e o Ministro Mangabeira Unger sobre o enfoque, o status, a articulação da política de defesa com um projeto de Estado e de Nação é um momento muito especial, porque a defesa tem que se incorporar na consciência e no imaginário da população quando ela tem sentido, do ponto de vista do futuro, como uma missão de Estado. V.Exa. apresenta muito bem essa questão. Esse enfoque é decisivo para resolvermos o dilema, aparentemente apresentado pelo Deputado Raul Jungmann.

A defesa sempre foi pensada no mundo como se houvesse um inimigo ou uma guerra em potencial. Os Estados Unidos levaram isso ao extremo, Deputado Raul Jungmann. Há um livro que se chama O Vulto das Torres, de um americano que faz a crítica aos americanos que estavam pensando na Guerra Fria e nunca haviam pensado no terrorismo, e produziu aquela grande vulnerabilidade nos americanos.

O conceito de guerra e de defesa não é mais, do ponto de vista do passado, algo fixo, como se houvesse um ponto; é mais complicado, porque trabalha com o conceito de vulnerabilidades e hipóteses.

Nesse terreno, temos que fazer um debate mais aprofundado sobre as grandes vulnerabilidades de nosso País, vulnerabilidade estratégica, do ponto de vista de nossa presença no mundo, de nossa presença regional e de nossas fronteiras. Aí, sim, é que entra uma segunda questão. A pessoa só projeta poder, se tiver força dissuasória. Sem força dissuasória, a pessoa não projeta poder, porque ninguém se engana nas relações internacionais. Então, a pessoa tem de projetar poder, porque tem força dissuasória. Para se ter força dissuasória, a pessoa deve dizer que não quer ir para a guerra, que não quer perder o carro, mas tem seguro. É um seguro que a pessoa tem, mas não quer usar, mas diz que tem. É como aquele seguro de caixa, que diz que a chave não está aqui.

Esse é o problema. A linguagem da força, que o Ministro Mangabeira Hunger citou, do armem-se, é nesse sentido, porque os grandes se sentam e ouvem quem pode sentar e dialogar. Por que já não fizeram um processo de destruição daquele País que está numa crise violenta, o Paquistão? Como ele se senta lá? Porque ele tem um problema, e nós sabemos qual é o problema que as pessoas usam. Quero dizer o seguinte.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Um minuto.

O SR. DEPUTADO JOSÉ GENOÍNO - Para concluir, Sr. Presidente. Se o Brasil tiver condições de diminuir suas vulnerabilidades em questão de energia, água, meio ambiente e nas fronteiras marítimas, terrestres e aéreas, sentará na mesa e será ouvido. Quando    se sentam na mesa, as pessoas querem discutir.

Quando o Brasil entrou na discussão, o Itamaraty conduziu bem a diplomacia civil na questão do Conselho de Segurança da ONU. Discute-se o Conselho de Segurança da ONU, e é importante essa batalha. Mas para os outros países nos considerarem, o Brasil tem de dizer que tem força. Não é para fazer potência ou para agredir. É dizer que tem força porque boas maneiras são importantes, mas resolvem pouco os problemas da humanidade. O importante é ter boas maneiras para se dizer que pode ter outras maneiras, mas que não se quer usá-las.

Por isso quero parabenizar os 2 Ministros pelas intervenções.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Muito obrigado, nobre Deputado José Genoíno.

Com a palavra o Deputado Francisco Rodrigues, por 3 minutos.

O SR. DEPUTADO FRANCISCO RODRIGUES - Sr. Presidente, quero cumprimentar os Ministros Nelson Jobim e Mangabeira Hunger pelas brilhantes apresentações nesta Comissão. Cada dia mais vemos que a Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional tem admitido, absorvido e dado o real valor que esse tema representa para o nosso País.

Gostaria de fazer inicialmente uma pergunta ao nobre Ministro Nelson Jobim em função dos cortes anunciados, ontem, pelo Governo de quase 20 bilhões de reais. O estamento militar foi literalmente prejudicado. Por exemplo, o desenvolvimento do projeto de submarino nuclear foi restringido; o desenvolvimento daquela aeronave C-390, a que o Ministro Jobim se referiu, acredito que será comprometida; e obviamente o reequipamento, porque não podemos esquecer esse tema, enquanto a discussão do plano estratégico de defesa se consolida, de que as forças estejam totalmente sucateadas. Logicamente, pelo menos instalação, manutenção e suprimento para o que já existe entendemos que deve realmente haver. Mas, com esse corte, como ficarão essas questões?

Depois, os postulados para a independência das Nações. Um deles cita a não-intervenção em assuntos de interesse interno dos países, das nações independentes. Num caso específico, localizado, pontual, no meu Estado especificamente - por que não dizer na Amazônia? -, com relação à demarcação das áreas indígenas, vemos que os maiores aportes de recursos para consolidar essas demarcações são externos, da França, da Alemanha, da Inglaterra, enfim.

Então, esse postulado fica prejudicado. Como V.Exa. vê essa questão?

A questão salarial já foi citada pelo Deputado Raul Jungmann, tenho certeza de que atrás vem o Deputado Jair Bolsonaro, porque é uma de suas bandeiras de luta, e que nós defendemos ser justa. Inclusive, ontem fiquei estarrecido, quando vi um dado sobre o salário de um soldado da Polícia Militar do Distrito Federal, que é de 4.500 reais, e o salário de um Oficial da Marinha, de um tenente, é 4.050 reais.

Essa questão salarial não tem interferido fortemente - não em hierarquia e disciplina, porque esse postulado é fortíssimo -, não têm causado espécie, não tem causado preocupação a V.Exa. e ao Governo do Presidente Lula?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Conclua, Deputado.

O SR. DEPUTADO FRANCISCO RODRIGUES - Também perguntaria a V.Exa. o seguinte: na hipótese do uso das Forças Armadas, no caso das questões que vivemos hoje; qual a hipótese de utilização das Forças Armadas, principalmente do Exército e da Aeronáutica, na questão da Raposa Serra do Sol, considerando que o Ministro da Justiça, Sr. Tarso Genro, tem afirmado que, não se resolvendo o problema com a Força Nacional e com a Polícia Federal, S.Exa. fará uso das forças armadas naquele conflito?

O Sr. Ministro Mangabeira Unger falou do "fortalecimento forte e dramático de atuar no espaço". Isso é importante, numa visão estratégica e geopolítica? Entendemos, como V.Exa., que a Agência Espacial Brasileira está subutilizada.

O Ministério da Ciência e Tecnologia, na verdade, controla a Agência Espacial Brasileira. Conforme se verifica, praticamente há esvaziamento visível daquela importante instituição. Desprezou-se realmente o conhecimento e cabedal do astronauta brasileiro, colocando-o quase à margem de tudo, e sabemos que é elemento importantíssimo de ligação entre as agências espaciais estrangeiras, tanto a americana quanto a soviética. Pergunto a V.Exa. como incluir a Agência Espacial Brasileira nesse plano estratégico de defesa a que V.Exa. se referiu.

Voltamos a palavra ao Ministro da Defesa, Sr. Nelson Jobim, e, em seguida, ao Ministro Mangabeira Unger.

No Bloco seguinte, ouviremos os Srs. Deputados Jair Bolsonaro, Carlos Zarattini e Ruy Paulette.

O SR. MINISTRO NELSON JOBIM - Em relação ao que foi levantado pelo Deputado Luiz Carlos Hauly, que situa a questão meramente tecnológica, quero dizer que efetivamente temos de partir para a vanguarda tecnológica, conforme S.Exa. se referiu.

Entretanto, precisamos definir a tarefa. Precisamos definir claramente a forma de tarefa. S.Exa. deu exemplo de que capacitação é só tecnologia. Convido o Sr. Deputado Luiz Carlos Hauly a visitar um pelotão de fronteira para verificar se capacitação tecnológica resolve o problema da fronteira da Amazônia.

Nesse sentido, há algum tempo, tivemos a visita de marines americanos, ocasião em que todos adoeceram em numa semana e quase morreram. Tiveram todos de ir embora por não terem capacitação nenhuma de trabalhar com aquele tipo de clima e aquele tipo de situações. Temos de acabar com a história de uma visão cinematográfica da Amazônia, que nós do Sul e do Sudeste, estamos acostumados a ver, sentados, pela televisão: os pássaros, as araras ao vento. (Risos.) Não é isso, não.

Quando Ministro da Justiça, compareci à Amazônia e levei um culepe, pensando que lá ia encontrar um paraíso. Que nada! Lá, o clima é complicado. Ao lado esquerdo do Rio Amazonas, encontrei um ambiente com características do Rio Negro; ao lado direito, no Médio Juruá, encontrei ambiente com características completamente diferentes.

Então, a questão não pode ser tratada sob a perspectiva meramente cinematográfica, como se fosse um santuário. Aquele é local complicado, que temos de tratar como tal.

A manutenção da floresta amazônica é absolutamente necessária. Na minha perspectiva pessoal - e, inclusive, ao que tudo indica, coincide com a do Ministro Mangabeira Unger - é de que temos de encontrar solução para o problema da Amazônia, no sentido do desenvolvimento sustentável. Lá estão 20 milhões de pessoas. Se V.Exas. criarem uma política apenas de proibição, estarão empurrando 20 milhões de pessoas para a ilegalidade.

Todos sabemos que as pessoas que precisam fazem, mesmo que sejam proibidas. Ou seja, temos de tratar a questão ambiental da Amazônia com a perspectiva de desenvolvimento da população, sob pena de empurrarmos todos para a ilegalidade.

Lembro-me muito claramente da imigração que houve no Sul do Brasil, na minha região de Santa Maria, quando da colonização italiana, ocasião em que se pretendia proibir determinadas coisas, mas não era possível, porque as pessoas tinham de sobreviver. Como as pessoas conseguem sobreviver? Com anúncios de que nós, no Sul e Sudeste, temos um amor por isso, mas ninguém vai morar lá nem produzir lá?

Então, deixo muito claro que não dúvida, Deputado Hauly que há a necessidade do desenvolvimento tecnológico, mas sob a perspectiva das nossas tarefas a serem desenvolvidas.

Vejam, o que queremos não é uma nova postura do Governo, como disse o Deputado Hauly. O que se quer é uma nova perspectiva da sociedade. Isso não é alteração de perspectiva do Governo, mas alteração de perspectiva da sociedade, tendo em vista que a questão da defesa é da agenda nacional, e não da agenda de um governo ou de uma corporação.

O Deputado Genoíno trouxe um ponto com clareza no sentido de que quem tem força é que pode dialogar. Quem tem força e que pode dialogar é quem pode decidir.

Vou perguntar uma coisa aos senhores em função da experiência que tive na Câmara. Aparece, aqui, o Ministro da Defesa para, após se sentar com os senhores, tentar fazer um acordo sobre uma lei qualquer. O debate, com esse Ministro, depende da capacidade decisória que ele tem, porque se os senhores souberem que esse Ministro não tem capacidade decisória, ninguém se senta para conversar. Ou não é assim? Porque se não tiver, não se senta - é claro que não se senta.

Devemos ter, então, exatamente essa possibilidade. Ou seja, a projeção de poder é que dá autoridade decisória e condições de diálogo; senão, não temos condições de diálogo, não nos sentamos à mesa. É aquela tradição existente, no Brasil, há algum tempo, em relação a tratamento do assunto.

Deputado Francisco Rodrigues, quanto à questão do contingenciamento, o que houve foram os vetos no PPA que atingiram programas meramente de verbas simbólicas. O programa nuclear da Marinha não foi atingido, cuja verba no Orçamento está prevista de 130 milhões anuais, de um total de 1 bilhão de reais de investimento nos próximos anos - por meio dessa partilha desses 130 milhões. Ou seja, vamos desenvolver o programa nuclear que é fundamental para o País.

Quero lembrar que, quando falamos em desenvolver tecnologia de defesa, a tecnologia de defesa tem enormes externalidades para o setor civil. A grande pesquisa de tecnologia de defesa acaba se estendendo para o setor civil. Precisamos ser capazes disso. Não podemos pensar que não temos condições de fazê-lo. Temos. Basta os senhores visitarem o CTA da Aeronáutica, os CETECs do Exército, as próprias escolas da Marinha, bem como seu projeto Aramar, para verem como são competentes.

Quanto a um velho problema conhecido por nós há muito tempo, como salientou o Deputado Francisco Rodrigues, isto é, a demarcação das terras indígenas, quero lembrar que a questão da utilização das Forças Armadas em garantia da lei e da ordem precisa de uma determinação do Presidente da República. A utilização deve se dar com base em determinação do Presidente da República, conforme legislação respectiva, a Lei Complementar nº 97, que disciplina o problema do uso das Forças Armadas na garantia da lei e da ordem.

Referi-me anteriormente ao fato de que precisamos avançar nesse debate para saber o que pode ser feito e o que não pode ser feito em termos de operação interna.

Quando Presidente da Comissão de Constituição e Justiça, nesta Casa, em 1989, criamos uma Subcomissão    para estudar o problema da criminalidade organizada. Era Presidente desta Subcomissão o Deputado Michel Temer e, Relator, o Deputado Miro Teixeira. Naquele momento, discutiu-se o problema do agente infiltrado. A polícia colocaria um agente infiltrado dentro da organização criminosa para identificar suas ramificações, com o que todos concordaram. Houve aplausos de todos os lados. Fiz uma pergunta que criou um problema: "Tudo bem, todos estão de acordo? Então, também estou de acordo. Quais são os crimes que ele poderá praticar?" Porque se se vai infiltrar um agente numa organização criminosa, ele deverá ter autorização para praticar alguns crimes; senão, não adianta, os outros irão matá-lo. "Ele poderá então estuprar, roubar, matar? O que ele pode fazer para que não seja crime? Ou vocês vão colocar o sujeito lá para não praticar crime?" E surgiu o problema.

É como na concepção aristotélica essencialista. Temos de discutir questões reais e soluções de problemas, e não discutir ideologias ou situações. Temos, exatamente, de dar soluções ao problema e discutir esse assunto. Se não querem discutir, não posso exigir que uma pessoa vá fazer operações internas de natureza armada. Esse é o ponto. Agora, as pessoas normalmente ficam na superfície, por quê? Porque a responsabilidade no final não é delas, visto que não pagarão o preço disso. Quero trazer essa discussão aos senhores.

Estamos conduzindo o assunto em relação à questão salarial das Forças Armadas com todas as dificuldades evidentemente existentes, tendo em vista o contingente de pessoas abrangidas. O grande problema, numa discussão dessa natureza, são, de um lado, unidades e individualidades altas; de outro, o contingente que leva a um macro número baixo.

Outra coisa é ter um macro número alto, digamos, mexer nas remunerações individuais que possam conduzir a um macro número alto, ou seja, a um pacto orçamentário alto. É isso o que temos de conciliar. Devemos trabalhar com a criação de possibilidades dentro das restrições orçamentárias que temos. Estou enfrentando esse assunto com transparência com o Ministro do Planejamento.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Concedo a palavra ao Ministro Mangabeira Unger.

O SR. MINISTRO MANGABEIRA UNGER - Quero dar uma palavra apenas sobre espaço, orçamento e Amazônia.

A atividade espacial deve ir para o centro da política de defesa do Brasil. Precisamos de um fortalecimento decisivo das nossas capacitações espaciais para cumprir as tarefas presentes nas Forças Armadas. Sem isso, não conseguiremos monitorar as nossas fronteiras e as nossas águas jurisdicionais.

Precisamos, também, preparamo-nos para o futuro da defesa. O futuro da guerra está associado à interação entre o monitoramento, a partir do espaço; à atividade das forças terrestres e marítimas de superfície; e à atuação dos submarinos.

Portanto, temos de dar uma grande virada em nossas capacitações parciais.

No que diz respeito ao orçamento, devo dizer que o projeto vem antes do dinheiro. Não compreender isso é o problema que temos tido em matéria de defesa. Serei muito direto. Há tradição de minirreformas de defesa no Brasil. As Forças Armadas pedem equipamento caro ao Governo da época, e o Governo da época dá um pouquinho da lista para acalmá-las. Isso não serve ao País é uma enganação perigosa. O sentido do nosso trabalho, agora, é sair dessa para outra. É isso o que estamos tentando fazer. A Amazônia hoje é um dos maiores focos de preocupações em segurança.

Há um vínculo indissolúvel na Amazônia entre o problema da defesa, da preservação ambiental e o projeto econômico. No meio, entre defesa, de um lado, e ambiente, de outro, está o projeto econômico. A Amazônia não é apenas uma coleção de árvores; é um grupo de pessoas. No entanto, se essas pessoas não tiverem oportunidade econômica, haverá atividade econômica desordenada, o que acelerará o desmatamento. A questão ambiental acabará por ser o que foi a questão social para Washington Luís, um caso de polícia. Não há ambientalismo sem projeto econômico.

De igual modo, se a Amazônia for economicamente esvaziada, não haverá estruturas econômicas e sociais organizadas. Uma região vasta, sem estruturas econômicas e sociais organizadas, não pode ser defendida.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Com a palavra o Deputado Jair Bolsonaro.

Em seguida, falarão os Deputados Carlos Zarattini e Professor Ruy Pauletti, cada um, por 3 minutos.

O SR. DEPUTADO JAIR BOLSONARO - Sr . Presidente, Srs. Ministros, não quero ficar no campo estratégico de que falou o Ministro Mangabeira; ficarei mais no feijão com arroz, que é o que está faltando ao nosso meio.

Acredito que o Ministro Jobim deve ter levado um susto quando assumiu a Defesa. S.Exa não esperava que houvesse tantos problemas para solucionar. Meu pai dizia, como caipira, que uma vez respondeu à pergunta de um engravatado se era bom viver num local tão tranqüilo e calmo como Xiririca, Eldorado Paulista, no Vale do Ribeira. Meu pai respondeu que "nesses locais mais calmos estão as cobras mais grossas".

Os problemas são enormes na Defesa, sabemos disso. Mas a população não sabe.

Parabenizo V.Exa, Ministro Mangabeira, por estar explanando isso para a população. Vou tentar conseguir a fita para colocar na minha página na Internet, que é bastante consultada, para que todos tenham acesso a esta audiência pública.

Problemas não faltam: recrutas; promoção de praças; MP 2.215, que, há 7 anos, está para ser votada nesta Casa; a GLO; um estatuto próprio, etc. Mais um problema: o porte de armas para o praça. O sargento pode participar de uma operação, por semana, numa favela, e, ao acabar a operação, ele vai para casa na mão? É triste. Sem querer discriminar as mulheres, uma menina do corpo de bombeiros que senta praça, no primeiro dia, com 18 anos de idade, tem porte 24 horas por dia até morrer, enquanto o nosso subtenente com 30 anos de serviço não o tem.

Temos, entre tantas questões importantes, uma a ressaltar. Não temos concurso, Sr. Ministro, o senhor sabe disso, para segundo sargento, parar capitão, para coronel, para general. Mas podemos hoje mudar - nós, não, o Presidente Lula.

As evasões são o argumento mais claro de que uma solução justa e rápida deve ser tomada o mais rápido possível. Em 2006, 206 oficiais deram baixa, a maioria via concurso público; em 2007, 152 oficiais de carreira; em 2008, já batemos 58. Ou seja, nos últimos 2 anos e 4 meses, mais de 400 oficiais de carreira foram embora. Estrategicamente falando, é uma preocupação. Não adianta reformular as Forças Armadas se não há uma massa humana para operar.

Hoje em dia, se o senhor tiver oportunidade de conversar com os cadetes da AMAN, da Academia das Forças Aéreas, com os aspirantes da Escola Naval, verá que, a partir do 2º ano, todos falam em concurso público. Dizem que não querem ficar lá, mas concluir a sua academia que vale como curso superior e fazer um concurso público. Chegamos ao ponto - V.Exa. não é muito afeto a comparações - de um carcereiro especial, em Brasília, ganhar mais do que um general 4 estrelas do Exército; um carcereiro com menos idade e tempo de serviço do que um oficial general.

Acredito em V.Exa. Tivemos péssimos Ministros da Defesa em nosso País. Sem querer citar nomes, tive problemas sérios com eles - o pessoal mais antigo deve se lembrar disso. Jamais se perderá o respeito a V.Exa., pelo seu passado e pela maneira como tem enfrentado esse problema. Uma preocupação a mais surgiu aqui com o que V.Exa. acabou de falar: a questão do contingente abrangido, levando-se em conta inativos, pensionistas e militar da ativa.

Existe alguma possibilidade de o Governo querer dar um xeque-mate por um reajuste, talvez um pouco maior, longe ainda do necessário, em desvincular os inativos dos ativos? O pessoal da ativa sabe que, antes de morrer, vão passar por lá. Essa é a pergunta principal que faço a V.Exa.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Muito obrigado, Deputado Bolsonaro.

Com a palavra o Deputado Carlos Zarattini pelo prazo de 3 minutos.

O SR. DEPUTADO CARLOS ZARATTINI - Srs. Ministros, queria saudar V.Exas. pelo trabalho que vêm desempenhando e que define um novo papel para as Forças Armadas. Esse novo papel é possível ser discutido agora exatamente pelo rompimento, por nós, das chamadas esquerdas, mas também o bloqueio das chamadas direitas, vamos dizer assim, que diziam que deveríamos deixar as Forças Armadas tocarem a sua própria vida. Se havia um preconceito da esquerda, não havia vontade da direita em discutir esse assunto amplamente.

No momento, estamos vivendo um tempo em que é possível fazer essa discussão; e, juntamente com ela, a discussão do papel do Brasil no mundo. Porque falta um pouco à Nação esse debate. Quer dizer, o papel de protagonista do nosso País, o Brasil deixar de ser um país que simplesmente vai a reboque de outros e passar a ser protagonista.

Sobre essa questão, a Nação precisa se conscientizar. Não temos ainda uma consciência desse novo papel e da necessidade das Forças Armadas nesse novo papel do Brasil no mundo.

É necessário, de fato, fazermos um debate que não se restrinja ao Congresso Nacional, nem ao Executivo, mas que vá além, ou seja, ganhe as universidades e outros fóruns, para que possamos ter as bases sociais para fazermos as transformações de que os senhores falaram aqui.

Está envolvida nessas transformações uma mudança radical na forma de pensar as Forças Armadas, uma mudança substancial. O serviço militar é questão fundamental. Temos de pensar nisso dessa nova forma, no meu modo de ver. Mas isso não é uma ação tranqüila. Vamos precisar de ações do Congresso que precisam ter o respaldo social, senão, não conseguiremos fazer essa transformação.

Talvez seja importante esse novo tratamento no plano nacional de defesa, a abertura desse debate. Não estamos envolvendo questões que precisem ser reservadas, mas precisamos discutir essa visão de forma aberta.

Quero abordar 2 questões importantes, que, no meu modo de ver, são estratégicas dentro dessa visão geral muito mais ampla.

Uma é a questão dos recursos financeiros que devem vim de forma contínua. Não iremos fazer esse projeto se não tivermos os recursos necessários para não só melhorar o salário dos militares, como também para promover os investimentos necessários que devem ser feitos.

Uma vez que tramita nesta Casa projeto de reforma tributária, deveríamos, desse modo - e aí o Executivo é fundamental -, ampliar essa discussão. Como podemos garantir os recursos para as Forças Armadas a partir das mudanças que vamos fazer no sistema tributário nacional?

Abordo agora a segunda questão, qual seja a transferência de tecnologia, que é fundamental    - e estou perfeitamente de acordo. Mas é necessário definir uma política industrial para isso. Quer dizer, vamos transferir a tecnologia para quem, quem irá recebê-la? Vamos fazer parcerias, contratos, acordos, mas como iremos criar esse ambiente para que haja um melhor aproveitamento possível?

Em visita, juntamente com os Ministros, a INBEL, uma estatal do setor de armas, vimos as dificuldades ali existentes. Fico pensando na construção de um submarino nuclear, na melhoria dos nossos caças, na criação dos helicópteros, dos nossos satélites. Precisamos, no meu modo de ver, de uma estrutura.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Para concluir, Deputado.

O SR. DEPUTADO CARLOS ZARATTINI - Para concluir, Presidente.

Precisamos de uma estrutura diferenciada para fazer isso, porque teremos de articular verdadeiras linhas de montagem com a indústria nacional.

Como o Ministro Mangabeira falou sobre essa questão superficialmente, gostaria que aprofundasse esse tema.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Com a palavra o nobre Deputado Professor Ruy Pauletti.

O SR. DEPUTADO PROFESSOR RUY PAULETTI - Sr. Presidente, para um Deputado de primeiro mandato, é uma satisfação e uma valorização assistir esta audiência pública histórica, onde se discute um projeto nacional.

Paralelamente àquilo que foi abordado, gostaria de dizer que defesa nacional e assuntos estratégicos hoje se chama Amazônia.

Pelo que se lê, se sobrepusermos uma lâmina em alguns Estados da Amazônia, principalmente em Roraima, vamos perceber que as riquezas minerais, que lá são abundantes vão estar, quase todas elas, dentro das áreas indígenas.

Considerando que o Exército possui gravações e informações - e eu pude ver isso na visita que fizemos ao Comando da Amazônia -, fica claro, inclusive de acordo com alguns formadores de opinião, como Al Gore, que a Amazônia deve ser internacionalizada, para preservar o meio ambiente, etc. - há dados sobre isso; considerando que quase não existe a presença do Estado na Amazônia, a não ser o magnífico trabalho que faz o Comando da Amazônia, e que existem - já ouvi um número e duvido da informação que tenho - perto de 100 mil ONGs em toda a Amazônia, cuja maioria recebe recursos internacionais e defende a intocabilidade da região, mesmo não levando em consideração que lá existem 20 milhões de brasileiros e que não há um projeto de sustentabilidade econômica que sirva a eles; e considerando a palestra que ouvi há poucos dias de um Deputado alemão, que deixou claro que a Amazônia não pode ser usada para o projeto brasileiro de biodiesel, que começou com Fidel Castro, o primeiro a divulgá-lo - e a notícia vai-se alastrando internacionalmente -, vemos que os países estrangeiros estão querendo determinar o que o Brasil deve fazer com a Amazônia. E as ONGs estão participando disso.

Como o Governo brasileiro não consegue manter presença efetiva em alguns Estados, a não ser com o Comando da Amazônia, não está dentro dos planos estratégicos uma atuação maior e mais rápida?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Quero informar ao Plenário que não há mais oradores inscritos.

Vou conceder a palavra ao Deputado Carlito Merss e, em seguida, retornamos aos Ministros. Depois, vamos encerrar a reunião.

A SRA. DEPUTADA MARIA LÚCIA CARDOSO - Deputado Marcondes Gadelha, logo em seguida, eu gostaria apenas de cumprimentar os Ministros, porque não tive essa oportunidade.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Com o maior prazer concederei a palavra a V.Exa.

A SRA. DEPUTADA MARIA LÚCIA CARDOSO - Obrigada.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Tem a palavra o Deputado Carlito Merss.

O SR. DEPUTADO CARLITO MERSS - Estou indo para o meu décimo ano na Casa e quero dizer a V.Exas., Srs. Ministros Nelson Jobim e Mangabeira Unger, que esta foi a melhor audiência pública que já presenciei aqui. Pela primeira vez, percebo uma formatação.

Assim como o Deputado José Genoíno, sempre entendi que teríamos de fazer a discussão da defesa da Amazônia à parte de ideologismos e partidarismos. Penso que estamos nesse caminho, porém, realmente temos muitas tarefas com relação ao efetivo, ao salário, e, ainda, essa discussão do plano.

O Ministro Jobim estabeleceu uma data simbólica estranhíssima para a independência, visto que 7 de setembro é o dia da nossa independência do Império Português.

Pergunto: se realmente essa data é o limite, se nos estudos, nesses debates com as 3 Forças, eventualmente surgir algum grande entrave, vamos dizer, conceitual, poderemos sofrer atraso eventual nesse grande projeto que tanto nos interessa?

É a pergunta que gostaria de fazer.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Deputada Maria Lúcia Cardoso, V.Exa. tem a palavra.

A SRA. DEPUTADA MARIA LÚCIA CARDOSO - Sr. Presidente, Deputado Marcondes Gadelha, Srs. Deputados - não posso dizer Sras. Deputadas porque sou a única presente no momento -, gostaria apenas de cumprimentar os Ministros Nelson Jobim e Mangabeira Unger pela firmeza com que apresentaram a questão da defesa deste nosso grande Brasil.

Não vou tomar mais o tempo, até pelo horário. Aguardarei outra oportunidade para fazer algum questionamento.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Fique à vontade, Deputada.

A SRA. DEPUTADA MARIA LÚCIA CARDOSO - Parabenizo os 2 Ministros. Sinto que estamos próximos de construir esse centro de inteligência, por que não dizer, o Pentágono brasileiro. A defesa brasileira está em boas mãos.

Parabéns e muito obrigada por esta brilhante audiência.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Muito obrigado a V.Exa., Deputada Maria Lúcia Cardoso.

Concedo a palavra ao Deputado Takayama, último orador inscrito.

O SR. DEPUTADO TAKAYAMA - Sr. Presidente, quero agradecer a V.Exa. esta oportunidade e registrar aqui o meu sentimento de gratidão também aos Ministros pela presença. A exposição que trouxeram faz de nós, brasileiros, mais orgulhosos.

Ministro Jobim, sou o perfil do nosso Brasil plural. (Risos.)

Quero deixar aqui a expressão do meu orgulho, não no sentido pecaminoso, mas de sentimento de satisfação de saber que temos homens com competência para ajudar a conduzir os destinos desta Pátria.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Vamos retornar a palavra aos Srs. Ministros para considerações sobre as interpelações aqui trazidas pelos Srs. Deputados Jair Bolsonaro, Carlos Zarattini, Professor Ruy Pauletti, Maria Lúcia Cardoso, Carlito Merss e Takayama.

O SR. MINISTRO NELSON JOBIM - Srs. Deputados, Deputado Jair Bolsonaro, "não", ponto.

Segundo, a nossa preocupação com as evasões é séria. Ou seja, a situação não só das evasões, como também o fato da não-permeabilidade global à sociedade brasileira do acesso ao Exército mostra a necessidade de repensarmos a causa da defesa. Esse é o grande tema. Precisamos caminhar e trabalhar nesse sentido.

Então, quero dizer a V.Exa. que está dentro dessa preocupação global exatamente a questão das evasões. Basta ver o exemplo - não é o caso de fazer comparações -    da Rússia, que hoje tem efetivo de 2 bilhões e, por determinação do Presidente Vladimir Putin, passará para 1 milhão. Nós temos um efetivo, hoje, no total das Forças, de 267 mil homens. Então, temos de pensar inclusive no redimensionamento desse efetivo.

Quanto ao efetivo da Amazônia, que é uma preocupação a que os senhores se referiram, hoje os números são os seguintes: na Marinha, 3.707; no Exército, 21.441; e, na Força Aérea, 2.088. No total, 27.236 é o efetivo distribuído naquele conjunto. E, vejam, as OMs de terra do 9º Distrito Naval e do 4º Distrito Naval são 26. Então, é preciso ampliar isso, no sentido de termos uma presença efetiva do Exército e da Marinha - a Marinha considerando a circulação dos rios para essa situação.

Deputado Carlos Zarattini, estou fazendo, primeiramente, um exame interno da questão jurídica da formulação de uma política nacional de defesa. Depois, antes de formular esse projeto, gostaríamos de abrir essa discussão.

Sei muito bem que não podemos apresentar um projeto definitivo à Câmara. O grande objetivo é trazer um projeto que suscite as discussões temáticas e produza resultado.

Às vezes, o grande problema da relação entre a burocracia do Poder Executivo e o Parlamento é que a burocracia do Poder Executivo produz um trabalho e acha que é o definitivo. Ou seja, não há aquela concepção de que o projeto de lei a ser apresentado tem de ser um teto. O projeto deve estabelecer todos os debates possíveis para que depois se produza o resultado no Parlamento. Normalmente, depois de a burocracia terminar o trabalho, transforma-se o assunto em urgente, e querem editar medida provisória. É assim, sabemos disso.

Eu me lembro, em 1995, quando assumi o Ministério da Justiça, apareceu um grupo de pessoas altamente competentes que fez um estudo e ofereceu um projeto sobre cooperativas. Elas compareceram ao meu gabinete, no Governo Fernando Henrique Cardoso, e disseram: "Ministro, acabamos o serviço. Está aqui o texto da medida provisória". Do quê? "Da medida provisória". Escuta, quanto tempo vocês estiveram reunidos? "Ah, nós estivemos reunidos 8 meses discutindo o assunto". Então, a urgência não é do caso. A urgência é porque vocês terminaram o trabalho.

Eu queria dizer a V.Exa. que nós vamos abrir uma grande discussão sobre o projeto de uma política industrial de defesa, que tem as suas peculiaridades referidas pelo Ministro Mangabeira.

Problema tributário, isso envolve receita. Todos sabem muito bem que a função da Receita não é conceder redução de recursos, mas aumentá-los. Essa é a função dela. Isso faz parte da dialética do processo do Governo. Às vezes, acusa-se a Receita, mas sua função é essa. No dia em que faltar dinheiro, vão cobrar da Receita. Vão cobrar dos responsáveis pela receita.

Então, temos de lembrar que tudo é um processo dialético de interação, e o campo para discussão desse projeto é aqui. Isto é um processo democrático e cria importância para o Parlamento num processo decisório. Vamos exatamente abrir essa discussão. Ele refere uma coisa circunstancial, que nós estamos examinando inclusive, no sentido de apoiá-lo em relação a determinados benefícios ou melhor, tratamentos diferenciados necessários para determinadas indústrias de defesa.

Deputado Ruy Pauletti: áreas indígenas, riquezas minerais.

O imaginário em relação às reservas indígenas, às vezes, está contaminado. Quero dizer-lhe o seguinte: em 1850, o Ministro-Chefe do Gabinete Imperial, se não me engano, era o Marquês de Paraná, e foi editada a Lei de Terras. O Brasil fez uma lei de terras em 1850. Nessa lei de terras já se falava no usufruto vitalício das terras indígenas para os índios, que é um dos critérios da propriedade. A propriedade se compõe do direito de usar, fruir e dispor. E dava-se aos índios o direito de usar, sendo que as terras eram da Coroa.

Quando veio a República, por motivos políticos - os republicanos tinham a necessidade de destruir o Rio de Janeiro como centro nervoso do Império, por que o cérebro do Império estava no Rio de Janeiro -, criou-se um federalismo de criação de forças regionais. E aí transferiram as terras devolutas, que eram exatamente as terras consideradas ocupadas pelos índios, para os Estados.

A partir de 1890 até 1934, a questão das terras indígenas era problema do Estado Federado. Portanto, há algumas demarcações de terras indígenas feitas pelos Governadores, então Presidente dos Estados, antes da Constituição de 1934.

Pois bem. Em 1934 vai para o texto da Constituição o primeiro tratamento de terra indígena. Às terras indígenas ocupadas pelos índios se assegurava o usufruto vitalício e o respeito àquela posse, tornando nulos os títulos que dispusessem sobre elas.

De 1934 a 1967, o problema das terras indígenas estava vinculado aos Estados Federados, à regularização dos Estados Federados. Tanto é que surgiram problemas no período da ocupação do oeste brasileiro, que foi o período da década de 1950, em que houve a política do Governo Getulio Vargas da ocupação do oeste. Houve os problemas que os senhores conhecem, principalmente    em    Mato Grosso: aquelas empresas de colonização estatais conflitantes com os índios etc., etc. Até que os militares, em 1967, tomaram uma sábia decisão - na Constituição de 1967, o General Humberto Castelo Branco - e as terras indígenas passaram a ser propriedade da União.

Vejam. Uma coisa é a propriedade da terra, que é da União; outra coisa é o usufruto vitalício dessa terra à comunidade indígena. Então, terra indígena é terra de propriedade da União concernente ao uso indígena.

Os senhores estão discutindo aqui o problema da mineração em terra indígena. Vamos debater, mas esse é um tema do qual as pessoas não se querem aproximar. Essa preocupação é real. Conheço esse trabalho todo, conheço a linguagem internacional. Os europeus destruíram suas florestas e seus índios, agora querem discutir a nossa, que temos condições, inclusive, de manter esses personagens. Não tivemos aqui nenhum Custer, não tivemos Litle Big Horn. Pelo contrário. Tivemos manutenção. Temos o Xingu.

Nós não podemos criar na perspectiva de tentar verificar que demarcação de terra indígena é entrega de soberania. Não é. Temos de tratar desse assunto. Inclusive, vejam bem, alguns confundem terra indígena com terra de fronteira, com faixa de fronteira. "Ah! Não pode ter terra indígena em faixa de fronteira". Se não pode ter terra indígena em faixa de fronteira, não pode ter propriedade particular em terra de fronteira. Faixa de fronteira não significa propriedade. Significa possibilidade de uso diferenciado, disciplinado, intervencionista para preservar o espaço nacional. É isso.

Então, temos de ter um determinado tipo de lucidez para compreender o problema. Agora, não podemos radicalizar, porque a radicalização se torna da seguinte forma: demarca a terra indígena. Segmentos que apóiam o setor indígena começam a dizer que aquilo é propriedade deles. Não é. Não é. Temos que enfrentar, discutir o problema de mineração em terra indígena, como vamos tratar desse assunto. É importante? É. Faz parte de um processo eventual de um grande plano de auto-sustentabilidade da Amazônia? Pode fazer. Esse assunto, inclusive, debati muito.

Observem bem. Em 1995, quando Ministro da Justiça, alterei substancialmente o fórum de demarcação de terra indígena assegurando o contraditório. O Chico, que estava aqui no Congresso, sabe muito bem o que apanhei por causa disso. Todo mundo me acusou dizendo que eu era isso, porque eu era isso. Não dei bola, até porque não dou bola para acusação. Diz o Pertence que eu tenho couraça de crocodilo. E tenho. Não dou a mínima bola.    Hoje não se fala mais. O decreto, que era estigmatizado, está funcionando direitinho, por meio do quê? Do contraditório necessário, de assegurar essas coisas todas. Não podemos é radicalizar o problema. Precisamos tratar do assunto, porque se radicalizamos não encontramos o caminho do meio, que é a solução dessas questões.

Antes de encerrar a minha intervenção, aproveito para agradecer ao Deputado Carlito Merss.

O 7 de setembro foi fixado no próprio decreto do Presidente. Teremos condições de apresentar o plano, mas, evidentemente, haverá depois sucessivos desdobramentos de um plano dessa natureza, ou seja, não importa que esteja finalizado o trabalho. O macro de trabalho estará pronto e desenvolveremos isso com situações (ininteligível).

Agradeço também à Deputada Maria Lúcia Cardoso as palavras.

Quero dizer-lhes que tanto o Mangabeira como eu não precisamos ter mais biografias. Temos de fazer coisas. A vantagem que queremos é fazer coisas. Inclusive, manifesto que minhas posições eram... Com relação ao Deputado Bolsonaro, por exemplo, quando eu estava aqui no Congresso eu não o cumprimentava. Dava-lhe contovelaços. Não era assim? Ou seja, o processo democrático vai reduzindo esses ódios demonstrativos. O problema é que precisamos criar. Temos de nos lembrar que o debate, muitas vezes,    não é para convencer ninguém. É um debate para se expor para alguém. Às vezes, debato com o Deputado Bolsonaro não para tentar convencê-lo, mas para ser visto por alguém. Temos de mudar essa equação para ser uma equação de construção. E aqui não se está discutindo questão partidária, de política de governo, mas da necessidade de uma política da Nação, ou seja, trazer a defesa como algo da agenda nacional.

O objetivo, tanto do Ministro Mangabeira quanto o meu, é nos dedicar a esse tema. Realmente, como diz o Bolsonaro, eu esperava encontrar um ambiente tranqüilo no Ministério da Defesa, mas resolvi mexer com muito coisa. Mas eu gosto de mexer. Faz parte do jogo. Em sendo parte do jogo, quero ter a parceria dos senhores para um debate transparente, para concordar e para divergir, mas nunca deixar de falar.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Ministro Mangabeira Unger.

O SR. MINISTRO MANGABEIRA UNGER - Aproveito este momento para expor uma dificuldade que temos tido nesse projeto.

Todos os países grandes têm uma tecnocracia civil especializada em questões militares. Os governos e os políticos usam essa tecnocracia civil para questionar as Forças Armadas, quando querem reformá-las. Nós não temos essa tecnocracia civil, embora tenhamos isoladamente alguns peritos civis em matéria militar.

Temos dito às Forças Armadas que o objetivo desse exercício não é equipá-las. O objetivo é transformá-las. Em geral, ninguém gosta de ser transformado. A tendência das Forças Armadas em todo o mundo, quando enfrenta uma proposta de reforma, sobretudo de reforma radical, como a que temos em vista, é cerrar fileiras e se defender contra. A tendência das Forças Armadas em todo o mundo é buscar um tipo de reforma que simplesmente multiplique o perfil da força existente em vez de reconstruir a natureza da força existente.

Essa situação que enfrentamos, de falta de assessoria adequada, tem 2 implicações práticas. Uma, para as próprias Forças Armadas, com quem nós temos discutido, que evitem na relação conosco essa postura defensiva. A nossa circunstância no Brasil não permite isso. Elas têm que se abrir ao questionamento. E nós estamos avançando nesse objetivo progressivamente.

A segunda implicação prática é para os senhores e para o País. Nós precisamos de ajuda, não podemos fazer isso sozinhos. Precisamos que o Congresso Nacional se organize de maneira a debater de forma sustentada esses temas, e ajude a encontrar em todo o País as pessoas qualificadas que nos possam ajudar.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Marcondes Gadelha) - Srs. Deputados, quero crer que nós produzimos aqui um ato político de largas conseqüências. Acho que a partir desse debate que se estabeleceu na Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional, toda a Nação brasileira está convocada ou desafiada a se envolver com essas questões.

Tema segurança nacional deixou de ser um fetiche, deixou de ser tabu e passou a ser objeto de conhecimento compartilhado. O Congresso, conforme disse o Ministro Mangabeira Unger, precisa se envolver.

Outro fato importante que aconteceu aqui foi a inovação em matéria de estilo e conteúdo. Matéria de estilo é exatamente essa    maneira aberta, transparente, sem reservas com que os temas foram tratados. E a matéria de conteúdo foi exatamente a originalidade das novas proposições.

Espero que tudo que aqui foi tratado possa servir de embasamento para uma reflexão permanente, aprofundada, continuada e que possamos dar uma contribuição efetiva para mudança de foco e para transformações na atuação do nosso sistema de defesa, do nosso sistema de segurança.

Quero cumprimentar, parabenizar, agradecer aos 2 expositores, aos Srs. Ministros, pelo brilho inexcedível com que se apresentaram, pela consistência do que aqui foi exposto e também pela maneira como acolheram as interpelações e deram as respostas absolutamente convincentes. Posso dizer que foi um dia extremamente feliz para esta Comissão. Há uma velha canção francesa que fala Épuisé émerveiller, quer dizer, estamos cansados, esgotados, mas maravilhados com o que produzimos aqui.

Quero agradecer principalmente ao nosso Plenário, aos Srs. Deputados pelo envolvimento, pela participação intensa, pelo brilho que deram aos trabalhos.

Com essas palavras, agradecendo, mais uma vez, a todos pela presença, declaro encerrada a reunião.