CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ

Sessão: 1436/16 Hora: 14:41 Fase:
Orador: Data: 22/11/2016

DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO

NÚCLEO DE REDAÇÃO FINAL EM COMISSÕES

TEXTO COM REDAÇÃO FINAL

Versão para registro histórico

Não passível de alteração


CPI - LEI ROUANETEVENTO: Audiência PúblicaREUNIÃO Nº: 1436/16DATA: 22/11/2016LOCAL: Plenário 11 das ComissõesINÍCIO: 14h41minTÉRMINO: 18h16minPÁGINAS: 83
DEPOENTE/CONVIDADO - QUALIFICAÇÃO

JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Ex-Ministro de Estado da Cultura.
SUMÁRIO
Esclarecimentos sobre fatos relacionados ao objeto de investigação da CPI.
OBSERVAÇÕES
A reunião foi suspensa e reaberta. Houve intervenções inaudíveis. Houve exibição de imagens. Há oradores não identificados em breves intervenções. Há palavra ou expressão ininteligível.


O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Declaro aberta a 10ª Reunião Ordinária da CPI da Lei Rouanet.
Encontra-se sobre as bancadas cópia da ata da 9ª Reunião. Pergunto aos Srs. Parlamentares se há necessidade da referida leitura da ata.
O SR. DEPUTADO ROCHA - Dispense a leitura, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Está dispensada a leitura da ata, a pedido do Deputado Rocha.
Em discussão a ata. (Pausa.)
Não havendo quem queira discuti-la, em votação.
Os Srs. Deputados que aprovam a ata permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovada.
Esta reunião de audiência pública foi convocada para discutirmos sobre fatos relacionados ao objeto de investigação da CPI, com a exposição do Sr. João Luiz Silva Ferreira, ex-Ministro de Estado da Cultura.
Convido o Sr. João Luiz Silva Ferreira a tomar assento à mesa. Antes de passar a palavra ao expositor, peço a atenção dos senhores presentes para os procedimentos que vamos adotar. O tempo concedido ao expositor será de 20 minutos prorrogáveis, não podendo ser aparteado. Os Deputados interessados em tecer considerações deverão inscrever-se previamente junto à Secretaria. O Relator disporá do tempo de 30 minutos para as suas considerações.
Os Deputados Pompeo de Mattos e Jorge Solla, autores dos requerimentos, terão o prazo de 10 minutos para as suas considerações. Cada Deputado membro terá o prazo de 5 minutos, e cada Deputado não membro inscrito terá o prazo de 3 minutos para tecer considerações.
Eu, antes de passar a palavra ao ex-Ministro, gostaria que a assessoria fosse chamar o Relator para que ele viesse aqui, senão vou colocar alguém aqui ad hoc para fazer as devidas anotações.
O SR. DEPUTADO ORLANDO SILVA - Aproveite e substitua logo o Relator, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Está na iminência mesmo, porque está difícil.
Eu vou conceder a palavra ao Sr. João Luiz por 20 minutos, prorrogáveis pelo tempo que for necessário.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Não é melhor esperar, não, ...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Ele está aqui em frente.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - ... já que é ele quem vai relatar depois?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Ele está na Comissão das 10 Medidas.
(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - É para avisar que o nosso convidado já está aqui, que é para o Relator comparecer.
(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Então, suspendo a sessão por 5 minutos.
(A reunião é suspensa.)
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Está reaberta a reunião.
Com a presença, portanto, do nosso Relator, eu vou conceder a palavra ao ex-Ministro Sr. João Luiz Silva Ferreira.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Boa tarde a todos e a todas! Queria saudar o Presidente, Deputado Alberto Fraga, o Relator, Domingos Sávio, e os demais Deputados presentes.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Eu pediria até que o Secretário do ex-Ministro ficasse ao seu lado, para possivelmente auxiliá-lo em alguma coisa.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Sim, Presidente, vou precisar encontrar os documentos, quando houver o debate.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Só registro que não é o Advogado, é o Secretário. (Risos.)
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Primeiro, eu queria agradecer o convite para vir contribuir com esta CPI. Possivelmente, eu sou o Ministro que mais se debruçou sobre a Lei Rouanet. Muitas das medidas de aprimoramento do processo administrativo ocorreram na minha gestão e já vinham sendo pensadas quando eu era Secretário-Executivo do Ministro Gilberto Gil. Os primeiros números da Lei Rouanet fui eu que requisitei, porque havia um mito de que a Lei Rouanet era sem defeitos e dava uma grande contribuição. Quando chegaram os números, a realidade era um pouco mais complexa. Se não me engano, foi o IPEA que nos deu esses números.
Antes de eu começar o relato, eu queria só dizer uma coisa: eu li no Estadão que estaria havendo resistência dos que foram convidados e convocados para depor. Na verdade, o convite a mim, Sr. Presidente, chegou depois de ter saído no jornal que estava havendo resistência. Eu, inclusive, liguei para o Deputado Relator no dia que chegou a notícia, para marcar a data, e falei com a Secretária da Comissão. Ela me disse que até então eu não tinha sido convidado, porque não tinha encontrado os meus dados, o meu telefone, etc.
Então, queria dizer isso porque eu tenho um elogio, que quero manter, de ter sido o Ministro que mais veio a esta Casa, convidado, convocado ou autossugerido para contribuir com o trabalho do Parlamento. Então, no caso, minha resistência é zero. Muito pelo contrário, tenho o maior interesse em ajudar a contribuir para que o nosso Parlamento faça o seu trabalho.
A Lei Rouanet é conceitualmente falha. As maiores dificuldades da Lei Rouanet advêm do conceito que orientou a sua formulação. Eu, inclusive, não sou advogado, mas disse várias vezes que ela tem todas as características de inconstitucionalidade, porque ela pega dinheiro público e disponibiliza-o para que os departamentos de marketing das empresas definam o uso. Eu tenho impressão de que, a rigor, a Constituição não permitiria isso se fosse examinar a Lei.
De qualquer jeito, eu preparei uma apresentação e gostaria de segui-la, porque de forma bem didática é possível compreender onde estão as dificuldades da Lei Rouanet. Elas são muito evidentes, quando nos debruçamos sobre isso. Eu rodei o Brasil, discutindo a Lei Rouanet. Fui detectando, por exemplo, que toda a Região Norte tem zero vírgula qualquer coisa de acesso. Eu vou mostrar esses dados. É uma lei excludente, concentradora e que não contribui, de fato, para fortalecer o desenvolvimento cultural do País.
Eu já fui caracterizado como o maior crítico da Lei Rouanet. Não sei se sou o maior, mas, de qualquer jeito, eu estudei essa Lei e, através de instituições idôneas, coletei dados e discuti em todo o Brasil. Só não fui a cinco Estados da Federação. Discuti em reuniões amplas com o setor cultural, em reuniões setoriais, com a música, com a dança, com o teatro, com a cultura popular, com os empresários que investem na cultura, e já tem 10 anos essa discussão.
O resultado, que eu sugiro que a CPI analise, é o PROCULTURA, é o aprimoramento dessa Lei. A radicalidade com que eu trato os defeitos da lei jamais me fez ter qualquer dúvida da importância da contribuição do Estado brasileiro para o desenvolvimento cultural.
Em todo país desenvolvido, em todo país que preza o desenvolvimento cultural e compreende a importância disso... Quando eu digo cultural, refiro-me a cultural e artístico, e o Estado brasileiro tem responsabilidades no financiamento, fomento e incentivo à cultura.
A minha crítica é aos mecanismos que a Lei aciona para realizar esse trabalho. Aí há uma dicotomia enorme entre o objetivo, a missão a que a Lei se propôs, e o resultado da Lei. E não está na execução. Na verdade, é um erro acreditar que o problema da Lei Rouanet é um problema de execução.
Eu vejo, de vez em quando, pessoas com menos intimidade com a Lei dizerem: Não, nós podemos criar uma lei para obrigar o empresário a investir nas áreas que não têm investimento. Ninguém pode obrigar alguém a investir em áreas que não quer investir. Na verdade, a Lei tem que ter uma estrutura capaz de dar conta da complexidade, da grandeza e da amplitude da cultura brasileira e ter condições, de fato, de contribuir e de criar o melhor ambiente possível para o desenvolvimento artístico do Brasil. O Estado tem uma responsabilidade.
Então, eu quero deixar claro que em nenhum momento eu tenho qualquer dúvida da responsabilidade do Estado no financiamento da cultura e das artes no Brasil. O problema é o aprimoramento do mecanismo, porque a Lei se propôs a cumprir uma certa missão, e não conseguiu cumprir. Se nós analisarmos o conjunto da formulação da Lei, ela é um equívoco, e foi por isso que ela não conseguiu realizar a sua missão.
(Segue-se exibição de imagens.)
Esta prancha é importante acompanhar. Às vezes, no Brasil, discutimos, discutimos e não avançamos, porque as pessoas não se ouvem. É importante ouvir o que o outro está dizendo, e, no caso, é o Ministro que, não só por tempo, mas por dedicação, tem mais intimidade com todo esse processo. Eu acompanhei de perto, pedi dados aos órgãos que produzem estatística no Brasil, rodei o Brasil discutindo com todos os segmentos da cultura brasileira. Conheço todos eles, os que são a favor - são poucos - e os que são contra, que é a grande maioria da área cultural brasileira. Formulamos o Projeto PROCULTURA, que é absolutamente coerente com todo o universo da complexidade da cultura brasileira.
Aqui estão as etapas da Lei Rouanet. A primeira etapa consiste na inscrição por parte do proponente de um projeto. Essa etapa é de pura responsabilidade do proponente, grupo cultural, artista ou do que tem interesse em ter acesso aos recursos disponibilizados através da Lei Rouanet.
Esses projetos são avaliados por pareceristas. Esses pareceristas têm uma função restrita, porque quem leu o texto da Lei Rouanet percebe que ela foi formulada numa época em que se acreditava que o Estado era uma espécie de lobo mau da cultura. Vamos tirar o Estado de perto da cultura, porque ele sempre será autoritário, dirigista e burocrático. Os que formularam a Lei e os que a defenderam nesta Casa chegaram a dizer que a empresa privada sabe mais do que o Estado o que fazer com o dinheiro público. Esse era o espírito da Lei.
Então, a Lei restringe. Está lá: É proibida qualquer avaliação subjetiva dos projetos. Ou seja, não se pode avaliar a relevância do projeto, a importância que tem para aquela área em que ele atua. Nada disso é importante, não pode ser feito.
Então, essa etapa dos pareceristas avalia se o projeto está de acordo com a lei, e isso é feito. Quanto à quantidade de projetos, não existe uma média porque ela é crescente. A cada ano chegam mais projetos para concorrerem à possibilidade de ter acesso a esses recursos.
A estatística que nós trouxemos, a média dos últimos 4 anos, é de 9,8 mil propostas. Depois dos cortes, do que não é compatível com o texto da Lei, os admitidos... Isso aqui não é, inclusive, definitivo, mas vai para a CNIC - Comissão Nacional de Incentivo à Cultura, e é lá que ocorre a primeira definição do que pode ou não pode de fato. Aqui, é puramente uma avaliação, um trabalho preparatório para que a CNIC...
A CNIC, segundo a estrutura definida em lei, é um organismo externo ao Estado, é um organismo que apoia o processo e que é composto de representantes do segmento cultural, representantes da área empresarial e representantes da sociedade. Então, é uma Comissão que tem o poder de deliberar sobre os projetos que receberão o certificado da Lei Rouanet. De 9 mil projetos, em torno de 6.500 projetos apresentados recebem o certificado de que podem captar recurso, segundo a Lei Rouanet.
Depois, voltarei aqui. Esta é a última parte. Aqui, sim, é onde é definido. Os departamentos de marketing das empresas se interessam por alguns desses projetos que são aprovados, negociam a aprovação com os autores e, então, associam a marca da empresa ao projeto.
Eu não sei se a Polícia Federal já veio aqui, mas a Polícia Federal me disse, quando eu era Ministro, que o elo fraco está aqui, porque há uma negociação por debaixo da mesa para a aprovação. Devem dito isso aqui, porque é fruto de pesquisa. Inclusive, eles disseram que eu não tratasse desse assunto, porque é um assunto de caráter da área deles, de caráter criminal e de investigação.
É neste processo de aprovação dos projetos onde há uma maior fragilidade. Eu não quero dizer que nas outras etapas não exista fragilidade. Na verdade, nós já descobrimos, durante esses anos de Lei Rouanet, que há alguns problemas na etapa dos pareceristas. Uma vez chegou uma denúncia de que havia uma parecerista que estava achacando os proponentes, pedindo dinheiro para poder dar o parecer de que o projeto se enquadrava na Lei. Nós passamos a informação para a Polícia Federal, esta pessoa foi presa, e a Polícia Federal descobriu que havia uma pequena estrutura de utilização do lugar onde esta pessoa estava - um lugar, eu diria, privilegiado - para se poder fazer uma prática ilegal. Mas isso é esporádico, isso não é a norma. A fragilidade dessa etapa é que há uma quantidade muito grande de projetos.
Nós criamos - eu vou falar isso mais adiante - uma bolsa de parecerista. Fizemos um concurso de pessoas capacitadas, porque a área cultural tem uma diversidade enorme. Ninguém entende de tudo. Mesmo para fazer essa avaliação precária, que é feita, é preciso existir pessoas que entendam da área. E nós não podemos ter uma quantidade enorme de funcionários esperando o dia em que vai cair um projeto dentro daquela especialidade em que são experts. Por isso, temos uma bolsa de pareceristas, que os contrata de forma legal, com parecer positivo da CGU e de todo mundo.
Esta não é uma etapa decisiva. A etapa da CNIC é a primeira em que uma decisão é tomada, ao se dar o certificado, mas dar o certificado não significa muita coisa. Reparem o número dos que conseguem, de fato, a aprovação. Aqui é onde acontece a decisão.
A primeira coisa que eu queria esclarecer é a seguinte: muita gente pensa que os artistas são cooptados pelo Governo através de um processo de aprovação dos seus projetos. Na verdade, quem decide a aprovação do projeto é o departamento de marketing da empresa. Se vocês me perguntassem você aprovaria, se fosse do departamento de marketing e tivesse o poder de aprovar, esses projetos que são aprovados?, eu diria: menos da metade, e aprovaria muitos que não têm nenhum acesso.
Por que isso? O problema não está no empresário; o problema está na Lei. A Lei é frágil, pobre na formulação de uso do recurso público. Se você é um empresário, trabalha numa empresa, é do departamento de marketing, você quer associar a marca da empresa a um artista que possa trazer dividendos para a empresa. Isso é óbvio. Então, o critério acaba sendo, na hora da decisão verdadeira, quem pode dar retorno de imagem à empresa. Isso é evidente. E isso não é nenhum problema para a empresa; este é um problema da Lei.
Resultado: os projetos que são do interesse da parcela pobre da população, que não tem poder aquisitivo, e os projetos dos artistas que inovam em linguagem e, portanto, ainda não têm público, esses projetos são secundarizados. Esses projetos não despertam interesse no departamento de marketing. Agora, se há um ator famoso ou uma pessoa que pode, de fato, contribuir para o reforço de imagem da empresa, a facilidade é imensa.
Gilberto Gil, uma vez, disse: Eu nunca tive problema em aprovar projeto na Lei Rouanet, porque eu estou entre os que são reconhecidamente, notoriamente, pessoas consagradas na sociedade. Qualquer empresa quer associar a sua imagem à minha pessoa. Isso acontece com um número muito grande de artistas.
Agora, eu, como Ministro, sou obrigado a pensar no aprimoramento desta Lei, porque ela cerceia o acesso a recursos de boa parte da cultura brasileira, de boa parte dos artistas brasileiros.
Outro aspecto também a se observar é o das regiões. Essa Lei privilegia artistas, espetáculos que se realizam nas regiões de maior poder aquisitivo da população. O efeito disso é aumentar ainda mais a concentração econômica e social do País. Ela, em vez de contribuir para o fortalecimento da cultura brasileira em todo o território brasileiro, é excludente. Eu vou mostrar os números que nos chegaram através dos órgãos de pesquisa.
E outra coisa: este é um erro elementar, é um erro de um nível mais baixo do que o desses que eu relatei. Os que eu relatei até agora são de conceito da Lei. Agora, este é primário. As áreas da cultura podem ou não podem captar 100% de recursos. Por exemplo, música popular não pode; música erudita pode.
Eu, uma vez, fui falar sobre a Lei Rouanet no Ceará, num evento organizado na Assembleia Legislativa, e eu fui recebido por uma orquestra juvenil que era financiada pela Lei Rouanet. O maestro, quando acabou de tocar o Hino Nacional, disse: Ministro, eu quero falar. Isso criou um constrangimento, porque não estava previsto o maestro falar; estava previsto que o maestro apenas regesse o Hino Nacional. E disseram: Não, não pode! E eu disse: Deixem o homem falar! Se há alguém que pode dar uma contribuição, é ele, que é beneficiado pela Lei Rouanet. E ele disse: Ministro, eu quero dizer que apoio a ideia do aprimoramento da Lei Rouanet, porque eu cometi um erro. Eu incluí no repertório da minha orquestra Luiz Gonzaga, e Luiz Gonzaga é cultura popular; portanto, eu não tenho mais direito a 100% de renúncia, e o financiador não quer mais financiar minha orquestra. Que país é este, onde quem toca Luiz Gonzaga não pode ser financiado pela Lei Rouanet?
Então, esses erros não são pouca coisa, porque esses erros a que estou me referindo correspondem aproximadamente a 80% do que o Estado brasileiro, o Governo Federal tem para aplicar no fomento e financiamento da cultura. A Lei Rouanet não é um probleminha; ela está no centro da relação de fomento e incentivo do Estado à cultura, porque corresponde a 80% do dinheiro que se tem para financiar a cultura brasileira. Esse é um problema que precisa ser tratado. Por isso eu me dediquei por anos a discutir com a sociedade o aprimoramento desta lei.
A Lei prevê três mecanismos, mas eu faço uma pergunta que é fatal: se existe dinheiro de graça, alguém vai querer colocar dinheiro seu e correr riscos? Ninguém no mundo - só um maluco poderia querer fazer isso. Dar 100% de renúncia fiscal significa que o dinheiro é todo público. A parceria público-privada com a qual a Lei Rouanet acena é falsa, porque o empresário não mete a mão no bolso.
A Lei Rouanet se propôs a criar um mecenato no Brasil, pela falta de tradição de mecenato no País. Em todo país sério, a elite econômica tem o costume de fazer doações para universidades e centros culturais. O Brasil não tem essa tradição, e essa lei foi pensada para cumprir a função de inaugurar um mecenato - mas ela criou um mecenato em que o mecenas não mete a mão no bolso: tem 100% de renúncia fiscal. Ou seja, ele apenas empresta um dinheiro - um dinheiro público - que ele vai receber logo depois, quando deduzi-lo do Imposto de Renda.
Esses outros mecanismos feneceram enquanto atratividade para o empresariado estabelecer uma relação de financiamento, fomento e incentivo à cultura. Houve apenas o incentivo fiscal, porque a renúncia é de 100%. Isso é um erro. A Lei Rouanet veio substituir a Lei Sarney. A Lei Sarney não permitia 100% de renúncia fiscal, e muita gente - eu diria, espertamente - dizia: Se for menos de 100%, o empresário não vai querer se associar. Não é verdade. Na época da Lei Sarney, o que o empresariado brasileiro investia em cultura era infinitamente maior do que ele investe agora, já que agora ele não precisa colocar nada.
Que parceria é essa em que o poder público se associa ao poder privado, e não há nenhum reflexo de aumento dos recursos disponíveis para o incentivo à cultura?
Bem, em função do tempo, serei obrigado a ir um pouco mais rápido.
Aqui mostro a queda de recursos privados. Quando a Lei foi estabelecida? Em 1991. Até 1993, as empresas aportavam até 70% de recursos próprios. Com o advento da Lei Rouanet, esse percentual foi caindo, caindo e, em 2015, só 4% foram contribuição da área privada. Que mecenato é esse? A Lei não cumpriu a sua missão - a verdade é essa.
Esta é a primeira coisa que pergunta todo empresário: Qual é o artigo que em fui enquadrado? Se foi no que permite 100%, ele tem interesse em conversar; se não, ele vai embora.
Outra distorção: 2% dos maiores projetos captaram um quarto dos recursos; 7% dos maiores projetos captaram 50% dos recursos. Se isso não é concentração, eu preciso voltar o primário para aprender o significado dessa palavra.
Este dado é cruel. Aqui, os Deputados representam seus Estados e interesses regionais. É através da complexidade do Brasil que nós vamos criar de fato um sentimento nacional. A Região Norte, nesses anos, teve acesso a 0,66% dos recursos disponibilizados, ou seja - vamos falar seriamente -, a nada. O Nordeste, por causa de Pernambuco e Bahia, que têm uma relevância independente de se querer ou não, teve 4,58% do acesso. A Região Centro-Oeste, onde estamos neste momento, teve acesso a 2,33%. O Sul teve acesso a 13%. E praticamente 80% fica na Região Sudeste. Desses 80%, 80% ficam entre Rio e São Paulo - Minas Gerais é uma espécie de Nordeste da Região Sudeste e o Espírito Santo não existe: é a Região Norte do Sudeste. Isso é cruel. Quando vou a Estados, os Governadores, os Deputados Federais, Estaduais e os Vereadores todos cobram a aceleração do aprimoramento da Lei Rouanet, de aprovação do PROCULTURA. Eles querem ter acesso a esses recursos públicos e eles têm direito.
Eu não defendo o igualitarismo burro. É evidente que deve haver uma grade de critérios para a disponibilização desses recursos, por conceituação demográfica, por amplitude e profundidade da produção cultural. É normal que, em alguma medida, algumas regiões tenham acesso a um percentual maior do que outras, mas isso que vimos dos percentuais reais é um escândalo. Em qualquer país sério, isso é um escândalo. Mesmo para quem mora em regiões privilegiadas, isso é um escândalo.
Certa vez, Gilberto Gil, no Teatro Leblon - todo mundo sabe que o Leblon é uma área nobre da cidade do Rio de Janeiro -, disse: Peço que me desculpem, mas eu vou distribuir os recursos. Nós vamos aprimorar a Lei Rouanet, para que todo mundo no Brasil, todo criador tenha acesso a eles. Não é justo que o Sudeste fique com 80% dos recursos. Um rapaz se levantou e pediu a palavra: Ministro, eu dirijo o maior centro cultural da Baixada Fluminense. Já apresentamos uma quantidade enorme de projetos, mas nunca vimos um tostão. Contratamos colaboradores de alto nível para elaborar os projetos, mas nenhum empresário tem interesse em investir e associar sua imagem a um centro cultural de São João do Meriti - onde ficava o centro cultural que ele dirigia. Então, não fale em Região Sudeste, mas sim nos mesmo de sempre na Região Sudeste, que assim fica mais próximo da realidade.
Vejam a aberração: em todos esses 25 anos de Lei Rouanet, tudo o que o Norte e Nordeste captaram corresponde ao que captou a Região Sudeste em 1 só ano. E não bastam pequenas modificações, como alegam pessoas que não estudam, que representam interesses menores. Que pequenas modificações que nada! É preciso bulir na essência da lei. Essa lei é um equívoco! Ela é um equívoco!
Insisto em que o Estado tem responsabilidade sobre o fomento, financiamento e incentivo ao desenvolvimento cultural do País, mas ele tem que encontrar os mecanismos corretos. Essa é a disputa correta.
Quanto à Região Sul, em situação um pouquinho melhor, tudo o que captou em toda a sua história corresponde ao que captou o Sudeste em 2 anos. Repito: isso não pode. Isso não é o Brasil.
Muita gente afirma que o problema não é de gestão. Não é verdade, porque o gestor não tem o poder de ultrapassar os limites da lei. Foi por isso que nós investimos no seu aprimoramento. O poder discricionário do gestor é restrito ao que é explicitado pela lei. Você não pode ir fazendo justiça, como Buffalo Bill ou Robin Hood, às custas do texto da lei. A Lei Rouanet é equivocada e isso precisa ser enfrentado. Mesmo os que são beneficiados deveriam ter um pouco de sensibilidade nesse sentido.
Quando nós chegamos, em 2003, o Ministério fez um diagnóstico, e ele mostrou que a Lei Rouanet tinha uma fragilidade institucional enorme. Essa ideia de afastar o Estado - usar o dinheiro público, mas afastar o Estado - criou uma caixa-preta que não tínhamos condições de dizer se era benfeita ou malfeita. Tampouco havia critérios, porque a lei proíbe haver critérios. Por fim, havia pareceres malfeitos e falta de transparência.
Nós fomos enfrentando tudo isso. Criamos a SEFIC - Secretaria de Fomento e Incentivo à Cultura, de início com poucas pessoas. O volume de trabalho é enorme: a atividade do Ministério da Cultura que mais absorve mão de obra, energia e recursos é a relacionada à aplicação da Lei Rouanet, porque, embora quem decida seja a área privada, nós temos que fazer toda a prospecção antes de tudo chegar à Comissão Nacional de Incentivo à Cultura - CNIC e também, depois, a parte relativa à prestação de contas, que é enorme.
Eu fiz um acordo com a Polícia Federal e com a Controladoria-Geral da União no sentido de que, diante de qualquer suspeita, de qualquer indício de transgressão - eles me explicaram que existem seis categorias -, nós os repassaríamos para elas, uma vez que não temos expertise na área investigativa.
O caso da senhora que foi porque o marido vendia pareceres pela Internet fomos nós que percebemos. Também a Operação Boca Livre foi a partir de suspeitas detectadas e encaminhadas à CGU pelo Ministério da Cultura. O grande problema, contudo, é que a detecção se dá, em geral, depois do fazimento, já na fase de prestação de contas: quando se checam os documentos é que se percebe.
Enfim, há muito o que aperfeiçoar na gestão.
Avançamos um pouco mais em 2009, quando a SEFIC ganhou 55 cargos. Fizemos o cadastro de pareceristas a que me referi, a partir de convênio com a Fundação Getulio Vargas, que fez o procedimento de detecção dos pareceristas. Passamos todo esse tempo elaborando o aprimoramento, que passou a se chamar PROCULTURA e que foi aprovado na Câmara, após a introdução - perdoem-me a sinceridade - de algumas bobagens.
Por exemplo, voltaram os 100% de renúncia fiscal, sob a alegação de que, se não fosse assim, o empresariado não teria interesse. Ora, ele já tinha interesse antes da Lei Rouanet. Não tem interesse hoje porque dinheiro de graça é melhor do que dinheiro pago, é melhor do que dar alguma coisa. Então, se voltar a ser exigido que se coloque um mínimo 20%, que é o máximo que é exigido, volta-se a se estabelecer um processo de parceria verdadeira.
Outra coisa: mesmo que os empresários não venham a se interessar pela isenção depois de uma reforma na lei, depois do PROCULTURA, como eles já não colocam nada de seu, não se perderá nada - não é isso? Isso é elementar, é aritmética da mais simples possível. Como vantagem, deixa de existir a etapa cansativa de os artistas saírem correndo atrás de quem tenha interesse em associar seu nome ao projeto para que recebam recursos.
Vamos falar sobre o PROCULTURA. Eu peço que prestem atenção, porque é o resultado de um trabalho de 10 anos, um trabalho que não foi partidário, mas aberto, um trabalho que contou com a participação dos artistas de todas as Regiões do Brasil e de toda a sociedade: depois de elaborado o projeto, nós o colocamos na Internet; recebemos mais de 5 mil sugestões e fizemos seu aprimoramento. Enfim, nós temos uma alternativa de fato.
A culpa não é dos artistas. Há erros de prestação de contas? Sim, há, mas não é esse o cerne do problema. O cerne do problema, como procurei expor aqui, está na natureza da Lei Rouanet, que é uma lei equivocada. Ela foi elaborada no ápice da ideia de adoção do Estado mínimo, com a retirada da gestão cultural do Estado...
(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Está certo. Falarei sobre a segunda parte antes de meu comentário final.
Outro problema era que não sabíamos se o preço cobrado era justo. Qual o preço de iluminação? Contratamos a Fundação Getúlio Vargas para fazer uma base nacional de preços, Estado por Estado, porque em cada um o mercado é diferente, o preço é diferente. Constituímos uma força-tarefa para enfrentar o passivo da prestação de contas - recebemos permissão da CGU, do TCU e do Ministério do Planejamento para fazer isso. Alteramos procedimentos - houve maior rigor gerencial-administrativo - e tivemos avanços. Diminuímos a possibilidade de burla, mas é preciso compreender que a lei é falha.
O comentário que ainda quero fazer é o seguinte: não existe em lugar nenhum no mundo algo como a Lei Rouanet. Um jornal de São Paulo queria organizar um debate entre o Ministro da Cultura daqui e a autoridade que, embora com outro nome, corresponde ao Ministro da Cultura da Inglaterra, no caso de um governo conservador. Enviaram ao Ministro inglês o texto da Lei Rouanet. Ele o leu e disse que não viria, porque o Ministro da Cultura tinha razão: na Inglaterra, não seria possível doar dinheiro público para financiar imagem de empresa. Depois disso, ainda troquei correspondência com ele, e ele me chamou a atenção para algumas possibilidades de aprimoramento do PROCULTURA as quais nós incorporamos.
Senhores, o Brasil precisa avançar. Quando se conhece o fim do filme, sabe-se logo de início quem vai trair, quem vai atirar em quem e em qual esquina, se o criminoso é o mordomo ou se não é o mordomo. A Lei Rouanet já tem 25 anos, já conhecemos seus defeitos e distorções. E não são os artistas, muito menos os artistas que porventura foram contra a destituição da Presidenta, os responsáveis pelas distorções. Essa é uma visão equivocada, isso é a partidarização do problema. Na verdade, o problema é mais grave, porque, repito, está na natureza da lei. É preciso enfrentá-lo.
Nós, brasileiros, precisamos aprender a aprimorar, no contexto democrático, os processos que se mostram defeituosos ou deficientes. A Lei Rouanet, se tem a vantagem de ser um mecanismo de fomento e de incentivo à cultura, ou seja, de disponibilização de recursos, é falha nos mecanismos que mobiliza. Nesse sentido, há um estudo, projeto resultante de 10 anos de trabalho com toda a área cultural do País. É para isso que chamo a atenção.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Nós agradecemos, Sr. Ministro. Eu estava dizendo ao Relator que, de todos que vieram aqui, o senhor é o que melhor fala a linguagem que todo mundo quer ouvir. A lei é realmente muito ruim, mas deve ser melhorada, não extinta. Temos que fechar as portas que permitem que pessoas mal intencionadas, através da isenção, lucrem com recursos que, na verdade, são públicos.
Passo a palavra ao Relator, que dispõe de 30 minutos para fazer suas questões.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Prezado Presidente Alberto Fraga, prezados colegas Parlamentares, Exmo. Sr. João Luiz Silva Ferreira, ou Juca Ferreira, ex-Ministro da Cultura, quero primeiro agradecer ao ex-Ministro e reiterar nosso respeito por S.Exa.
Foi com satisfação que comuniquei à Comissão que havia recebido seu telefonema, com a manifestação de estar à disposição. Está sendo muito proveitosa a sua vinda.
Eu vou me ater a duas linhas de raciocínio, Ministro, que estão fundamentadas no plano de trabalho que propus e foi aprovado por esta Comissão, que é separarmos o trabalho que temos de fazer - não tenho dúvida de que o senhor poderá nos ajudar, mas nosso trabalho está mais focado em outro viés do problema que não o abordado em sua exposição. Falo do trabalho de investigação.
Esta Comissão tem o dever constitucional - haveremos de fazê-lo com a máxima seriedade e isenção - de investigar de maneira profunda e apurar as possíveis irregularidades, ou melhor, as irregularidades, os ilícitos já constatados, assim como de assegurar que haja punição e haja reparação dos danos causados ao erário público. Mais do que isso, precisamos identificar até onde vai esse câncer, esse mal, ao mesmo tempo em que faremos um esforço para aperfeiçoar os mecanismos de controle e a própria legislação, que foi mais o objeto de sua exposição.
Inicio, Ministro, fazendo algumas perguntas. Creio que o senhor poderá nos ajudar com sua experiência. Deixamos claro que nós não temos nenhum motivo para questionar sua idoneidade; pelo contrário, é justamente por respeitá-lo que quereremos sua contribuição para nos ajudar a encontrar o fio da meada.
Eu, como Relator, não estou convencido e por isso vou insistir na busca de um maior entendimento de que nós temos apenas um grupo criminoso se aproveitando de uma fragilidade tão evidente na legislação. Já é de conhecimento público, em razão de ação da Polícia Federal, que o Grupo Bellini, de maneira orquestrada, planejada, agindo como criminosos de quadrilha, utilizou-se das fragilidades da legislação para fazer a malversação dos recursos públicos da Lei Rouanet. O mesmo fizeram outros que se associaram a esse empreendedor, o Sr. Bellini, que esperamos ter aqui em breve para colher o depoimento.
Por eu não acreditar que tenham sido só esses e que isso tenha podido passar despercebido sem algum tipo de conivência, farei a seguinte pergunta.
O Ministro nos disse que houve uma ocasião em que um parecerista foi preso. Houve uma denúncia e, pelo que eu entendi, essa prisão ocorreu no período da sua atuação com Ministro. O senhor consegue se lembrar - se não for possível dar essa informação agora, pode dá-la depois - de quem foi esse parecerista e se houve um inquérito. Queremos resgatar esses dados e verificar se houve uma apuração conclusiva ou se ainda existe alguma coisa que possa ser analisada. Nós sabemos sabe que o trabalho da polícia e da Justiça é às vezes tortuoso. Por isso estamos votando, aqui ao lado, uma lei para endurecer o combate à corrupção - motivo pelo qual terei de voltar para a Comissão ao lado.
Precisamos endurecer esse combate, porque corrupção não tem cor partidária, não tem linha ideológica: ela é crime, é coisa de bandido. É preciso que as pessoas de bem se unam, independentemente dos partidos em que militam, para que se faça uma legislação dura e eficiente que proteja o interesse público, os interesses do País.
No caso da Lei Rouanet, eu acredito que nós temos de nos aprofundar. Por isso pergunto se o senhor se lembra do nome da pessoa e em que ano ocorreu, para que nós possamos buscar a memória desse inquérito. Precisamos saber se houve desdobramentos lá dentro, se esse indivíduo estava associado a alguém, se houve pelo menos processo administrativo com relação a mais alguém, se alguém foi exonerado de algum cargo, enfim, as medidas que foram tomadas.
Prossigo no sentido de tentar entender o funcionamento - o senhor traçou uma linha do tempo, e isso foi interessante. Só em 2011 tivemos relatos concretos e objetivos sobre a descoberta da ação do Grupo Bellini a partir de denúncia, segundo o Ministério Público, anônima que o Ministério Público prontamente comunicou ao Ministério da Cultura.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Foi o contrário.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Nós temos documentos mostrando que o Ministério da Cultura foi acionado pela Procuradoria Federal de São Paulo em maio de 2011. Parece-me que o senhor não era o Ministro nessa época, mas sim a Ministra Anna Buarque.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Nós tínhamos repassado a suspeita de práticas ilegais por parte desse grupo para a CGU.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Isso é importante.
O senhor foi Ministro de 2008 a 2010?
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Sim.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Então, no período em que o senhor foi Ministro, houve a identificação de alguma coisa...
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Na prestação de contas, identificaram irregularidades, e era prática nossa que toda irregularidade suspeita, indício - há um nome técnico usado pelos policiais para quando se tem suspeita mas não se tem provas...
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Prevaricação?
(Não identificado) - Convicção?
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Convicção é um nome mais contemporâneo, eu diria. (Risos.)
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Em síntese, houve uma ação no período em que o senhor era Ministro? Isso é extremamente importante - o senhor vai nos ajudar muito. Eu acho que sobre isso deve haver alguma coisa no Ministério.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Deve ter.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - O senhor chegou a formalizar por escrito alguma coisa?
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Não, porque a própria CGU e a Polícia Federal pediam para que se fosse o mais discreto possível.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Então, o senhor está referindo que, com relação ao Grupo Bellini, havia alguma coisa que indicava que ele teria envolvimento com ilícitos no período que o senhor ainda era Ministro, em 2010?
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Suspeição é a palavra.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - E essa suspeição foi comunicada à Controladoria-Geral da União.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Nós tínhamos um controlador interno, que era a pessoa encarregada da nossa relação com a CGU.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - O senhor se lembra do nome dele? (Pausa.) Ele tinha esse título de controlador interno?
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Sim, controlador interno. Era um representante da CGU dentro da estrutura do Ministério da Cultura. Esse cargo existe até hoje.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - O controlador interno do Ministério da Cultura, no período em que o senhor era Ministro, foi informado de que havia suspeição e a comunicou à CGU.
Pois bem, é contra essa morosidade, Ministro, que nós temos trabalhar, para aperfeiçoar os processos. É preciso que façamos um trabalho de investigação sem pré-julgamentos, mas tendo a coragem de investigar, senão, nós vamos repetir o mesmo erro. Quer dizer, lá atrás, em 2010, ou talvez até antes, no período que o senhor era Ministro, já se havia acionado a Controladoria. Entre o que nos foi fornecido pelo próprio Ministério e por alguma assessoria aqui presente, um documento dá conta de que a Procuradoria da República em São Paulo, não a CGU, acionou o Ministério em maio de 2011. No mesmo mês, maio de 2011, o Ministério abriu um procedimento interno - nós ouvimos aqui o servidor que foi objeto da denúncia da Procuradoria da República em São Paulo -, mas não era só o servidor: estavam envolvidos o servidor e o Grupo Bellini.
Curiosamente, em 2011, até onde nós apuramos - vou me debruçar mais sobre isso -, a então Ministra Anna de Hollanda determinou a abertura de um procedimento interno. O que nós recebemos aqui diz que o procedimento interno mandou arquivar o caso. O próprio investigado disse aqui: Quando o Ministério recebeu essa denúncia, eu fui chamado à sala do Secretário, e o Secretário me disse que, sabendo que eu era uma pessoa de bem, já estava acionando a advocacia do Ministério para formular uma defesa, para demonstrar à Procuradoria a minha inocência.
Eu vou ler o processo, mas o próprio investigado deu a entender que não houve um processo de investigação. Eu não estou dizendo que ele cometeu algum ilícito - não tenho razão nenhuma para acreditar nisso -, mas o fato é que ele disse que, ao chegar ao Ministério, a reação do Secretário foi lhe dizer: Eu sei que você é gente boa. Você fez alguma coisa?. Não, não fiz. Então vamos pedir ao Departamento Jurídico para resolver a questão.
Pois bem, assim ocorreu em 2011: foi para o arquivo. Em dezembro de 2013, já na gestão da Ministra Marta, foi identificado por trabalhos de Controladoria Interna que o Grupo Bellini estava envolvido em uma série de processos ilícitos. Aí sim a denúncia foi enviada à Controladoria, oficialmente - tenho cópias do ofício assinado pela Ministra Marta. A Controladoria, por sua vez, mandou a denúncia para a Polícia Federal, que botou a mão dos bandidos.
A verdade, no entanto, é que esse processo demorou. Eu não estou caçando culpados, mas sim constatando o óbvio, seguindo uma linha de raciocínio um pouco parecida com a que o senhor seguiu relativamente ao mérito da Lei Rouanet.
Às vezes algo está errado, mas ninguém toma a iniciativa de aprofundar a investigação. Isso não quer dizer que quem se omite da investigação seja necessariamente conivente com o erro, mas há aí um problema relativo à responsabilidade da autoridade. E pode haver gente conivente dentro do órgão, porque não é possível: é muito dinheiro envolvido, são muitos processos ilícitos.
Pois bem, à minha pergunta na sequência é sobre o acordo a que o senhor fez referência. Em 2007 - sinto que o senhor fez o esforço que lhe coube -, o senhor fez um acordo com a Polícia Federal. Esse acordo foi informal ou...
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Informal. O acordo formal era o acordo com a CGU. Montamos o melhor sistema de transparência dentro do Governo Federal, sob a orientação da CGU.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Isso seria em razão do episódio com o parecerista?
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Não. Na verdade eu quase não dormia nessa época, por causa da tensão. Eu sentia que o combate ao ilícito era um artesanato, e eu não sou especialista no assunto - quem é especialista é a CGU, a Polícia Federal, o TCU. A CGU tinha a ideia de que era preciso avançar na transparência no Governo como um todo, e nós nos oferecemos para ser um case modelo, para adiantar o processo. Então, não havia uma causa imediata nem concreta; havia o desejo de avançar na administração - como eu mostrei, há procedimentos na direção...
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Esse esforço que o senhor procurou protagonizar chegou a redundar em alguma coisa concreta com a CGU ou com a Polícia Federal, em 2007, 2008 ou 2009? Há algo palpável que possamos encontrar? O senhor acabou de dizer que os ilícitos o incomodavam, como incomodam a todos os homens de bem - não tenho dúvida de que é o seu caso. Já vimos que um percentual pequeno de propostas abocanhava um percentual grande de dinheiro. Houve, em algum momento, um sentimento de sua parte de que ali poderia haver algo? Houve alguma denúncia, alguma coisa de que o senhor se lembre que possa nos ajudar a identificar o que pode ser feito? Nós precisamos identificar onde está o malfeito.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Toda denúncia, toda suspeição, toda estranheza que percebíamos em processos eu repassava à controladora interna.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Era uma mulher?
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Era uma mulher. E, nesse procedimento, eu tinha, por um lado, o aprimoramento da lei, porque eu tenho certeza de que as maiores dificuldades da lei advêm da lei, da maneira com que ela trata o dinheiro público. Ela é uma lei irresponsável com o uso do dinheiro público, que eu chamo de uma lei graciosa, porque disponibiliza dinheiro público sem passar pelos critérios que regem a Constituição, de custo-benefício, de avaliação de mérito de onde está sendo empregado o dinheiro. E não é pouca coisa, é 80% do dinheiro que o Ministério tem para aplicar, para estimular a atividade cultural, que saem de uma maneira onde a lei foi muito bem feita - eu botaria aspas -, no sentido de não permitir que os gestores tivessem ingerência, porque todo o procedimento... Quem lê com atenção a lei vai perceber que a lei disponibiliza o recurso partindo do princípio, que eu diria de base puramente ideológica, de que o empresariado saberia o que fazer com o dinheiro, o que eu acho uma temeridade, visto tudo o que se sabe hoje sobre a promiscuidade do poder público e da área empresarial.
Então, não tinha uma causa específica. A gente atuava na parte do aprimoramento e na parte da melhora da gestão. Uma série de partes... Agora, o Ministério do Planejamento não deixava a gente aumentar o número dos operadores da lei. É uma dificuldade! Agora está mais difícil ainda, mas, em 2003, eu me lembro como se fosse hoje de quando nós manifestamos o interesse de fazer uma reforma no Ministério da Cultura. Foi dito: Vocês podem fazer a reforma. Ela tem que estar dentro da legalidade e não pode acrescentar um cargo sequer. Então, era esta a filosofia: pão e água para a gestão cultural, e a gente tinha que fazer milagre no sentido de produzir resultado e evitar todos esses procedimentos ilícitos que ameaçam o dinheiro público.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Ministro, esses pareceristas, eles não podem fazer análise subjetiva, mas esses interessados, eventualmente, às vezes, frequentam o Ministério. O senhor se lembra...
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Lembro...
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - De o Bellini ter frequentado o Ministério?
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Não.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - O senhor conheceu esse cidadão?
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Olha, o gabinete do Ministro é uma área... é uma ponta extrema de um dos corredores. O contato que o Ministério tem com a sociedade não é visível aos olhos do Ministro, tem que ser percebido institucionalmente. Mas, certamente, quem quer operar benefícios, ele deve tentar montar uma ponta nos departamentos de marketing, outra dentro do Ministério, para poder facilitar a aprovação, por um lado, e a conquista dos recursos, no departamento de marketing.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Esse tipo de pessoa normalmente foge de gente séria como o senhor. Imagino que ele não tenha despachado com o senhor.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Sim, ele está lembrando aqui. Agora, quando eu voltei ao Ministério, no ano passado, o Bellini pediu um despacho, queria fazer um acordo. Eu disse: Não é mais possível acordo, porque o senhor já está na Justiça. No momento em que vai para a Justiça, não há possibilidade... Eu não quis nem ouvir o que ele iria propor, que certamente seria devolver o dinheiro, alguma coisa assim. Mas, quando um processo vai para a Justiça...
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Ele chegou a estar com o senhor...
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Esteve.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - ... mas não houve proposta.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Não.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - O senhor o recebeu, mas não houve proposta.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - E eu o recebi com pelo menos umas seis pessoas da minha equipe.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Antes disso, o senhor já o tinha recebido em outras ocasiões?
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Não, eu não o conhecia.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Não o conhecia, ficou conhecendo agora.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Eu não conheço essa parte de Lei Rouanet e tal. Eu não lido com...
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Agora, ele frequentava o Ministério, porque a gente ouviu aqui do outro assessor.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Possível.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - O senhor não soube quem o recebia.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Não.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Agora uma pergunta, que vai até na linha do aperfeiçoamento da lei. Esses pareceristas não podem ter opinião subjetiva. Os projetos... Isso é uma das coisas que nós precisamos estudar. Claro que nós não queremos criar censura aqui na lei, mas precisamos ter critérios, não é?
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Claro.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Mas pode ter havido, ou o senhor tem conhecimento de influência de natureza política? Independente de partido, seja de que partido for, pode ter havido? O senhor acredita que isso... Isto era uma das preocupações do senhor: influência? Porque tem projetos de mais de 1, 2, 3, 5, ou 10 milhões de reais. Pode ter havido influência política?
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Olhe, se houve, foi pontual e pequena.
Eu sou conhecido por ser republicano. Muita gente acha que...
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Não, eu não falo em influência política no sentido de privilegiar este ou aquele partido, eu falo em influência política mesmo, no sentido mais nefasto, daquele indivíduo que vai ali ser padrinho de um projeto ilícito.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Isso eu acho difícil, porque, na verdade, o projeto só...
Coloque aquela última prancha... O primeiro, desculpe.
O projeto só é aprovado... Inclusive é uma coisa cruel isso que eu vou dizer aqui agora. Os produtores culturais do Brasil, quando a CNIC aprova dizendo que eles estão dentro da lei, que podem captar, saem numa alegria imensa. Eu vou aí por este Brasil afora, e as pessoas vêm mostrar: Olha, eu estou credenciado pela CNIC a ter acesso a recurso! Aí, meses depois, ou 1 ano depois, eu o encontro, e o cara não captou nada, porque, na verdade, a decisão...
Cadê? Coloque aí, por favor, para eu mostrar.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Mas eu me lembro, é a questão da influência no departamento de marketing.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - É aqui que se decide. É aqui que a Polícia Federal disse que sentia que era o elo fraco, porque... É importante. Sua pergunta pega o outro lado. Eu peguei mais o lado do aprimoramento da lei, para evitar o mau uso, mas o senhor está pegando...
É o seguinte. A pergunta é interessante, porque eu procurei mostrar o grande avanço que a gente vai ter, não só na eficiência nos resultados do uso desse dinheiro para a cultura brasileira, como também na redução da possibilidade do mau uso. Vamos supor que a malandragem monte contatos aqui. Não tem efeito nenhum, porque, tudo bem, vai lá o parecer positivo, mas a lei é tão graciosa que quase tudo que é apresentado passa por aqui, porque a lei foi feita para isso. Por isso é que eu digo que é preciso aprimorar a lei. Então, se o malandro gasta energia e dinheiro aqui, ele não é um bom malandro.
Na CNIC, nós pegamos uma vez, e eu, arbitrariamente, botei para fora dois conselheiros. Chamei à minha sala e disse: Olha, me desculpem, mas os rumores estão muito fortes de que está havendo negociação de parecer da CNIC, e eu gostaria que o senhor pedisse demissão, porque se não pedir eu abro processo agora, sem ter nenhum dado concreto, mas porque os rumores são muito fortes. E os dois pediram. Mas aqui o cara ganha um certificado. Mas esse certificado e nada é a mesma coisa. É aqui que é a decisão.
A Polícia Federal me disse que tem indícios de que um percentual dessa aprovação...
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Volta para a empresa.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Um delta x... Não para a empresa, para quem...
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Para o gestor.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Para o gestor. Aqui é que está o problema.
Agora, se você me perguntar qual é, na escala de gravidade... Eu diria que isso é secundário, porque, na verdade, se você aprimora a lei, cria critérios objetivos previamente definidos para o uso desse dinheiro...
Nós temos um exemplo muito bom. O Fundo Setorial do Audiovisual, que é a única área que a gente conseguiu tirar daí, porque já tinha lei própria, funciona perfeito. Quando nós assumimos o
Ministério da Cultura, eram menos de dez filmes por ano. Hoje, o Brasil está fazendo 150 filmes por ano, ganhando prêmio em tudo quanto é festival mundial, e já tem uma parcela do público brasileiro sem estar baseada em conta de tela, pela qualidade que os filmes... E eu acho que poderia ser mais, se os cineastas se preocupassem um pouquinho mais em conquistar público. Mas estão conquistando. E já é superavitário. O dinheiro que o cinema e o audiovisual brasileiro estão devolvendo, através da economia do cinema e do audiovisual, é maior do que o dinheiro que o Governo bota. É isto o que a gente quer fazer com a música, com o teatro, com a dança, com todas as áreas da cultura: criar um mecanismo que seja capaz, de fato, de gerar dinâmicas em que o uso do dinheiro vai ser multiplicador, no sentido de fazer as linguagens avançarem, e ele vai ter critério objetivo.
Eu peguei o cineasta mais crítico à gente, mais distante politicamente - encontrei com ele num evento -, peguei pelo braço, tipo o Ronald Golias, caiu um botão aqui, chamei e disse o seguinte: Tem malandragem no Fundo Setorial? Ele me olhou lá dentro do olho e disse: Não. Vocês chegaram a um nível razoável de gestão dos recursos do cinema e do audiovisual.
É possível fazer isso. Eu acho que, a esta altura, não era mais para a gente estar discutindo isso, era para estar implantando o PROCULTURA e desenvolvendo um projeto... Agora, por que que não? Porque beneficia meia dúzia. Quem são os... Vocês já olharam a lista dos que mais ganham? Não é nem artista, é quem não devia ganhar, é quem... são instituições ligadas a grandes bancos, a grandes empresas, a grandes corporações de comunicação, que deveriam estar dando uma contribuição, sob a forma de mecenato. Vêm buscar recursos na Lei Rouanet. Porque a lei permite. A culpa não é deles, a culpa é da lei. A culpa é da lei! Nós precisamos aprimorar essa lei inclusive para a gente sair desta lógica policialesca de que por detrás do desperdício tem um malandro. Às vezes não tem malandro, tem uma insuficiência de formulação da lei.
O grande vilão desta lei é a própria lei, porque ela criou uma possibilidade de dar dinheiro sem avaliação de qualidade, de relevância do projeto que está sendo apresentado. Este é que é o problema. É uma lógica equivocada. Dinheiro público precisa ter critério de uso. É preciso medir o custo-benefício. Esse é que é o problema. Por isso que eu dei prioridade a mostrar a fragilidade da lei. Qualquer um entra nesse mecanismo. O Bellini ultrapassou o limite quando fez atividade dentro de casamento. Mas não importa isso. Se o dinheiro vai para uma atividade que poderia se resolver dentro do mercado, por que vem buscar dinheiro, um dinheiro já precário, pequeno, menor do que a necessidade da cultura brasileira?
Então, tem um erro aí, porque só a usura faz com que haja defensores da manutenção como ela é hoje. É só a usura.
No Brasil, privilégio tem cara de direito adquirido. É isso um pouco: essa cultura é o fundo desta discussão.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Ministro, o bom é que o senhor acaba contagiando todos com essa empolgação, dizendo que nós temos que aprimorar a lei.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Temos nos dedicado a isso.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - E esse é o sentimento de todos. Mas nós vamos ter, talvez, que levar, antes mesmo do processo de aprimoramento da lei...
Quer dizer, nós temos três aspectos - volto a relembrar: apuração e punição dos ilícitos; aprimoramento dos mecanismos de controle e de transparência do Ministério, o que é algo que temos poder de sugerir e cobrar; e aprimoramento da lei.
O aprimoramento da lei, embora já tenhamos até tratado com o Presidente da Câmara de um processo para que se agilize isso - o senhor é testemunha, até pela Lei do PROCULTURA, de cujo trabalho participei, desde o início, do nascedouro aqui, na Legislatura passada -, ele pode ser demorado.
Mas preocupa-me uma portaria que o senhor editou - eu não sei, pode ter tido uma razão justificável -, e talvez isso seja motivo de pedir ao Ministério que reveja essa portaria.
Havia um critério: estabelecia-se análise simplificada para projetos de até 350 mil e análise completa para projetos acima de 350 mil. No período em que o senhor foi Ministro, houve uma mudança - eu soube disso agora -, e não sei se houve uma razão técnica para isso ou se isso é algo que pode aumentar o risco de problema. Se aumentar, talvez tenha-se que voltar atrás, e não tenho dúvida de que não foi essa a intenção do senhor. Nunca!
A portaria estabelece que até 600 mil, dispensa-se a análise financeira; de 600 mil a 2 milhões, a análise é simplificada - antes, até 350 mil, era a simplificada, agora chega a 2 milhões a análise simplificada; e somente acima de 2 milhões a análise completa. A minha assessoria trouxe-me isso de forma resumida assim.
Isso se justifica? É razoável manter essa dispensa de análise para projetos até 600 mil? Justifica-se uma análise simplificada para projetos até 2 milhões e só acima de 2 milhões fazer-se uma análise completa do ponto de vista financeiro?
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Olha, primeiro, eu me esqueci de passar a sua mão um documento: de que, agora, quando eu voltei ao Ministério, nós abrimos, através da Secretaria Executiva, uma sindicância para apuração do funcionário que era o contato do Bellini lá dentro, para ver se houve de fato algum tipo de participação. Então, nós abrimos o procedimento.
Agora, aqui...
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - É importante isso, eu nem sabia. Ele já esteve aqui. Mas nós vamos analisar depois, com calma. Essa pergunta eu faço ao senhor mais para nos orientarmos. Eu não coloco em dúvida a intenção de V.Sa., mas eu quero entender. Isso não está muito simplificado, não?
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Isso nós trabalhamos com o TCU - não foi isso?
O SR. CARLOS PAIVA - Com a CGU e com o Controle Interno do Ministério.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - E com o Controle Interno. Nesse procedimento, nós trabalhamos com o Controle Interno, e com uma certa anuência do TCU. Não é isso?
O SR. CARLOS PAIVA - Da CGU.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Da CGU.
É o seguinte: nós temos cerca de... uma inadimplência, eu posso dizer, de 20 mil...
O SR. CARLOS PAIVA - Um passivo.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - ...um passivo de 20 mil projetos que tiveram acesso a recursos pela Lei Rouanet ou por outro mecanismo e que estão carentes do fechamento do processo de avaliação das contas apresentadas.
Esse procedimento é muito formalista e ele não vai ao cerne da questão.
Eu me lembro que eu não tinha nem uma semana de Secretário-Executivo, em 2003, quando o Gil assumiu, e me apareceu um fotógrafo, que eu não conhecia - mais tarde, vim a saber que é um grande fotógrafo brasileiro -, dizendo que o setor de prestação de contas estava pedindo para ele devolver todo o dinheiro que ele havia recolhido para uma exposição itinerante, pelo Brasil, de um determinado conjunto de fotos dele. E ele trouxe uma farta documentação de tudo, prestando contas, todos os recibos e cobertura de imprensa em todos os Estados onde a exposição foi.
Ou seja, ele fez com louvor, com sucesso, a exposição, mas tinha atrasado parece que em 1 mês e meio a prestação de contas, e, com isso, o setor de prestação de contas do Ministério queria que ele devolvesse o dinheiro.
Eu mandei chamar o funcionário. Ele disse: Não, é a lei. Aqui, ó: se não apresentar no prazo e tal... Ou seja, o formalismo não significa aumento de controle. Mais tarde, inclusive, a gente veio a descobrir que esse funcionário estava metido naquele processo em que uma senhora foi presa lá, a parecerista foi presa.
Às vezes, excesso de rigor só cria dificuldade para se apresentar a facilidade. A gente precisa ter consciência disso.
O procedimento excessivamente formalista não contribui para o aprimoramento do processo. A finalidade, quando ela é plenamente cumprida, tem que ser prioritária. Não é que você isenta da avaliação dos mecanismos econômicos do projeto; você faz, mas passa a ter como prioridade saber se fez, se não fez, se fez com todas as condicionantes apresentadas num projeto.
Esses indicadores foram negociados, foram apresentados, foram classificados em níveis. Para quê? Para facilitar que o Ministério de fato pudesse ter controle dos procedimentos.
A Lei Rouanet é a prática que mais absorve funcionário, energia, dinheiro e estrutura dentro do Ministério - são cerca de 300 pessoas - e, mesmo assim, está com uma inadimplência de 20 mil projetos. Se você for ler ponto por ponto, você demora um tempo que, tecnicamente, não torna possível a você dar conta do fluxo.
Então, é importante considerar isto: a eficiência e a capacidade que você tem de dar respostas, dentro de certas condições, para que você reduza ao mínimo possível o impacto dos que querem burlar a lei.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Bom, o senhor disse que houve alguma coisa associada...
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Sim. Nesse próprio - desculpe-me - mecanismo, meu assessor, digo, ex-assessor, a esta altura, que está aqui colaborando... Tem-se o mecanismo seguinte: a qualquer indício, denúncia ou suspeita, passa a ter prioridade o indicador econômico, mesmo que tenha realizado todos os objetivos.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Olha, ainda assim, eu continuo na dúvida, porque até 600 mil você não analisar...
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Não, você analisa, mas não é a prioridade.
(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Agora, quando o senhor fala aí que houve algum entendimento...
Eu estou vendo que a assessoria está contribuindo, e é bom. Eu até pediria à assessoria, diretamente, porque houve essa menção de que isso foi feito junto com o Tribunal de Contas... Tem algum documento formal do Tribunal de Contas?
O SR. CARLOS PAIVA - Com a CGU. Com a CGU.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - CGU, Controladoria-Geral? Não é o Tribunal de Contas?
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Esse é o Secretário-Executivo da minha época.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Na verdade, o que nós queremos saber é o seguinte: como é que nós vamos nos dispensar de fazer a análise financeira de todo projeto até 600 mil, só se houver denúncia? Ora, é um permissivismo inaceitável. Não é?
Então, eu acho que é preciso ter mais clareza disso. Essa é uma indagação que para mim não está muito clara.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Olha, e não foi... O meu ex-Secretário-Executivo está dizendo aqui que foi a linha do MROSC, que nós apenas confirmamos no Plano... Hein?
A SRA. DEPUTADA ERIKA KOKAY - A lei é aprovada (ininteligível).
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA- A lei aprovada, o Marco Regulatório, ela não... A nossa regulamentação interna não inventa. Ela adaptou o MROSC aos condicionamentos da nossa prestação de contas.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Ministro, eu não vou me alongar. É que eu queria ver se havia uma justificativa, porque nós vamos nos aprofundar nisso. E não me parece razoável isso, independente de quem estiver como Ministro, se o senhor ou, agora, um colega nosso aqui da Câmara.
Nós estamos falando justamente que há uma fragilidade, e eu não acredito que possamos dar uma boa contribuição sem fechar o cerco a outros pontos frágeis. E o que ocorre é que, agora, com o caso Bellini, nós estamos vendo... Aliás, veio aqui uma pessoa dizer que ele contratava sempre a mesma gráfica, que havia superfaturamento, notas frias. Quer dizer, tudo isso dentro de um projeto de 600 mil. E se o indivíduo chega ao ponto de fazer três, quatro, cinco projetos? É muito dinheiro.
Então, na verdade, eu acho que isso pode ser um dos pontos frágeis que esta Comissão precisa analisar de forma preventiva para o futuro. Mas eu me dou por satisfeito, Presidente.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Relator, só uma última coisa: tem parecer da AGU sobre essa portaria nossa.
O SR. DEPUTADO DOMINGOS SÁVIO - Ah, sim. O parecer da AGU é sempre do ponto de vista da formalidade legal. E eu não tenho dúvida de que ela tenda à formalidade legal.
Agora, do ponto de vista do mérito, eu perguntei ao Ministro - porque eu acho que não é o Advogado-Geral que analisa a eficiência de gestão; é, obviamente, o próprio Ministro... E eu me atenho à sua seriedade, dizendo: A minha preocupação, às vezes de me tirar o sono. E aí, de repente, se eu passo a ter projetos de até 600 mil sem que sequer sejam submetidos à análise financeira, o nível de fragilidade do meu controle aumenta.
Então, eu acho que esses são cuidados aos quais nós temos que estar atentos, para o futuro. Está lá um novo Ministro. Por mais que a Oposição confie 100% nele e no Governo, se houver mecanismos de controle mais eficazes, a sociedade como um todo ganhará com isso.
A minha análise aqui não é partidária. Eu acho o seguinte: se nós não quebrarmos esse tipo de discussão partidarizada... Aliás, preocuparam-se muito, Presidente, em que o Relator tivesse esse cuidado - eu estou tendo - de não partidarizar. Espero que isso aconteça, com equilíbrio, por parte de todos. Às vezes, nós recebemos provocações partidarizadas, mas eu espero que não caminhemos nessa direção.
Eu acho que nós vamos conseguir, com audiências como esta, com presenças como esta, que tivemos hoje, do Ministro, enriquecer o trabalho desta Comissão e produzir um relatório que realmente ganhe o País.
Quero agradecer ao Ministro Juca e dizer-lhe que as suas contribuições, principalmente quanto à formatação de um novo arcabouço legal, eu tenho certeza, muito irão contribuir com esta Comissão.
Obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Muito obrigado.
Dando sequência, vamos conceder a palavra ao autor do requerimento, Deputado Jorge Solla.
V.Exa. tem 10 minutos.
O SR. DEPUTADO JORGE SOLLA - Obrigado, Sr. Presidente.
Eu queria parabenizar o ex-Ministro Juca Ferreira pela sua gestão e pela sua participação aqui hoje.
O interessante é que as preliminares desta CPI partiram de uma denúncia e de convicções - não é, Deputada Jandira? - de que essa era uma baseada em ideologia de esquerda, que visava beneficiar partidários.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - A Lei Rouanet?
O SR. DEPUTADO JORGE SOLLA - É. O discurso foi todo este: que era...
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Extrema direita.
O SR. DEPUTADO JORGE SOLLA - ...uma lei que visava beneficiar os militantes de esquerda dos movimentos culturais; que era uma legislação que não tinha controle; que era uma legislação que dava muitos poderes ao Ministro para definir os beneficiados. E o interessante é que a CPI está desmontando essa tese toda. Está mostrando que, pelo contrário, foi uma lei criada em governos liberais - neoliberais, para ser mais preciso -, que visava um Estado mínimo, diminuía a participação do Estado, delegava à iniciativa privada o financiamento de projetos culturais de interesse da iniciativa privada, em termos de mercado - de mercado -, não de interesse cultural.
Ficou claro também que, apesar dos mecanismos de controle existentes, os quais são insuficientes, pela própria natureza da lei, o próprio Ministério, na sua condução, trabalhou para apresentar um novo projeto, uma nova concepção, que fugisse dessa prática excludente, como V.Sa. citou aí, concentradora e dirigida pelos mecanismos de marketing.
Três perguntas eu queria lhe fazer, para esclarecer mais alguns pontos.
Primeira, que deixe bem claro quem decide em cada etapa - V.Sa. já apresentou aí. Quero saber: a nível recursal, quantas vezes o senhor pessoalmente agiu, para reverter decisão de comissões que avaliam pedidos de financiamento, via Lei Rouanet, seja para aprovar ou para reprovar? Em geral, que motivo levou a que o Ministro viesse a participar, para reverter uma decisão, ou para, em sendo questionado, digamos assim, manter uma decisão?
Segunda: a Procuradora Karen Kahn tratou como criminosa a atuação de empresas que praticamente usam dinheiro público, via dedução fiscal na Lei Rouanet, como se fosse dinheiro próprio, ou seja, como se fosse dinheiro do Departamento de Marketing. A compreensão é de que da Lei Rouanet as empresas fazem uso - não estão incorrendo em crime, é óbvio, porque a lei prevê essa possibilidade, mas é dinheiro público - para financiar a imagem da empresa, como o senhor colocou aqui muito bem. Então, ela quer fazer um festival de premiação musical para levar o nome da empresa. Ela pode promover a empresa, sem gastar um tostão, deslocando todo o financiamento para a utilização dos incentivos fiscais, ou seja, sem precisar ter investimento próprio e direto.
E eu queria lhe perguntar o seguinte: o que a cultura do Brasil ganha com esse tipo de modelo? Provavelmente, quase nada ou muito pouco. E que tipo de parceria público-privada é essa em que o contribuinte sempre sai perdendo e, na verdade, quem ganha são as grandes empresas que tenham potencial de associar sua imagem à de artistas de renome...
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Pagos pelo Governo.
O SR. DEPUTADO JORGE SOLLA - Pagos pelo povo, através dos impostos, via isenção fiscal do Governo.
Terceiro: não querendo, contudo, que as críticas da Lei Rouanet venham a implicar redução de financiamento para a cultura, muito pelo contrário, eu queria entender um pouco mais o espírito da proposta do PROCULTURA, que foi apresentada. O senhor citou aí os debates e tudo o mais, mas como é que poderíamos superar a Lei Rouanet com o PROCULTURA? Com que conteúdo? E os modelos de editais são as melhores alternativas? Qual é a possibilidade? É criar um fundo onde haja a isenção de várias empresas, e esse fundo estabeleça editais que, com critérios de relevância, de importância cultural fossem trabalhados? É esse o caminho?
Bom, aproveitando - eu não podia, mas essa data foi marcada há algum tempo, não foi esperado, mas como coincidiu com a sua presença aqui no dia de hoje -, há poucos dias, nós fomos surpreendidos por a denúncia do ex-Ministro Marcelo Calero, que acabou de sair, de que foi pressionado pelo menos cinco vezes, pelo Ministro Geddel, para que alterasse o parecer técnico contrário à liberação de empreendimento imobiliário em Salvador. O ex-Ministro percebeu que se constituía ali uma atitude criminosa de descumprimento da lei para favorecimento pessoal e decidiu que, apesar de ter aceito participar de um governo golpista e majoritariamente formado por ministros corruptos, ele não queria correr o risco de ser pego, ser preso e se sujar na lama desse governo corrupto de que ele decidiu participar. Se errou quando aceitou o convite, teve a coragem de sair e expor publicamente como age o braço direito do Presidente golpista: achacando Ministro para atender a interesses pessoais.
Então, eu não posso deixar de parabenizar o ex-Ministro Calero por ter tido a autonomia e a coragem de romper com toda essa lama do Governo golpista e corrupto.
Em entrevista à imprensa, o Ministro Geddel, que não é nenhum noviço nessas práticas - muito pelo contrário... Só para refrescar a memória dos mais jovens ou dos que se esqueceram um pouco do passado recente do País, Geddel foi envolvido naquele primeiro grande escândalo da democracia, pós-ditadura militar, que foi o dos Anões do Orçamento. E, de lá para cá, ele vem acumulando várias denúncias. É claro que podem dizer que ele nunca foi condenado. Isto porque, é claro, a blindagem idealista, econômica e patrimonialista deste País para os seus capatazes é algo fenomenal.
Mas Geddel disse, diferentemente do ex-Ministro Calero, inclusive - que disse que Geddel afirmou a ele que comprou um apartamento no 23º andar -, que assinou compromisso de compra e venda de uma unidade naquele prédio e ligou pedindo ajuda.
É claro que isso é confissão de culpa. Ele estava no cargo de Ministro de Estado. Nessa condição, ele não pode - a lei não permite - influenciar decisões administrativas para beneficiá-lo pessoalmente e, nesse caso, inclusive, patrimonialmente, financeiramente. Nesse caso, escandalosamente, ferindo interesse público, tentando reverter um parecer técnico defendido por todas as entidades que preservam o patrimônio histórico, como o Instituto de Arquitetos da Bahia e o IPAC. Uma posição patrimonialista: a de usufruir do espaço público em proveito próprio.
Uma análise dos últimos meses, todavia, escancara que, diferentemente do que argumenta o Ministro-Chefe Geddel Vieira Lima, da Secretaria de Governo, sua atuação para destravar a obra do La Vue, não se resumiu a cinco singelos pedidos ao ex-Ministro Calero; foi pressão pesada, coação e ameaças de demissão e afastamento de ocupantes de cargos no Governo, na estrutura do Ministério da Cultura.
Voltando lá atrás - aí é uma pergunta, e eu queria ouvir a sua posição -, no ano passado, no Governo constitucional legitimamente eleito da Presidenta Dilma, quando o senhor era Ministro da Cultura, o então Superintendente do IPHAN na Bahia, Sr. Carlos Amorim, agiu contra o interesse público: jogou no lixo um parecer técnico, extinguiu o órgão que elaborava esses pareceres, o Escritório Técnico de Licenciamento e Fiscalização, e elaborou outro, baseado em plantas supostamente fraudadas.
O Amorim foi exonerado pelo senhor do seu cargo, e o senhor revelou que esse caso foi encaminhado pelo Ministério da Justiça ao Ministério Público Federal, que encaminhou à Justiça Federal o pedido de suspensão imediata da obra.
Houve o golpe, e Geddel, homem de confiança do Presidente golpista Temer, decide nomear para o IPHAN da Bahia ninguém menos do que Bruno Tavares, o engenheiro que assinou a liberação da obra, que teria levado em conta plantas fraudadas e manipuladas, em desacordo com o instituto técnico do próprio IPHAN.
Para que técnicos competentes do IPHAN não criassem muita confusão, muito barulho, decidiram até tentar mudar a estrutura de licenciamento federal - é bom lembrar isso -, enfraquecendo o IPHAN e criando a Secretaria de Patrimônio Histórico, esvaziando um órgão de mais de 80 anos de expertise na preservação do patrimônio histórico do Brasil. Essa tentativa foi frustrada nesta Câmara pelo parecer da relatoria do projeto de recriação do Ministério da Cultura, que tentaram destruir, e o povo fez o governo golpista engolir, colocar de volta.
O que o senhor acha, ex-Ministro Juca Ferreira, da tentativa de destruir o IPHAN? O plano só não deu certo porque Calero resolveu falar, abriu a boca e denunciou.
Eu quero saber, Ministro Juca, se o senhor, quando esteve no cargo, soube ou alguém do IPHAN lhe relatou como se dava e como funcionava a pressão desse grupo empresarial representado por Geddel para reverter esse parecer técnico? Como o senhor descobriu que as plantas eram fraudadas?
O Carlos Amorim estava no IPHAN em 2008. Quando foi que o senhor percebeu que ele estava agindo contra o interesse público, advogando em prol de interesses privados?
Com o golpe, a imprensa na Bahia registrava que o próprio Carlos Amorim voltaria pelas mãos do DEM e do PMDB, mas quem voltou foi o nomeado subordinado dele, ligado a ele, braço direito dele, Bruno Tavares. O senhor tem informações dos bastidores dessa nomeação, desse arranjo?
E a SUCOM, a Superintendência da Prefeitura de Salvador que deve dar licença? E a SPU, a Superintendência de Patrimônio da União, que tem responsabilidade sobre os fortes e o seu entorno?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Conclua.
O SR. DEPUTADO JORGE SOLLA - E o caso anterior, do Costa España, em que Geddel agiu da mesma forma?
Afinal, todo o Brasil quer saber hoje - é até uma pergunta básica: ele comprou? Assinou promessa de compra e venda, como disse? Comprou, como disse a Calero, ou é sócio oculto dessa construtora?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Bem, Ministro, eu vou lhe conceder a palavra. V.Sa. já percebeu que falam tanto na partidarização, mas a partidarização vem de lá.
É isto o que não consigo entender no nosso convívio: enquanto nós tentamos manter a imparcialidade, nós percebemos - e não é necessário que V.Sa. responda a essas perguntas, porque não têm nada a ver com a Lei Rouanet... Eu não estou aqui para defender absolutamente ninguém, mas não é o assunto. V.Sa. então se mantenha, nas respostas, dentro do que está disposto sobre a Lei Rouanet, à pergunta que lhe foi feita em relação à Lei Rouanet.
Eu agradeço a atenção.
(Intervenções fora do microfone. Inaudíveis.)
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Vamos lá, porque é isso o que eles querem. Mas nós não vamos entrar nesse jogo, não.
Com a palavra o nosso Ministro.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Olha, a primeira pergunta do Deputado Jorge Solla foi sobre o que o PROCULTURA...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Quantas vezes o senhor teve que interferir.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Ah, sim, quantas vezes tive que interferir. Eu interferi muito pouco.
O SR. DEPUTADO JORGE SOLLA - Em que situações precisou o Ministro interferir? E quantas vezes isso aconteceu? Por que razão?
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Olha, eu interferi muito pouco. Eu procurei seguir a linha, que eu já encontrei, de aprimorar a lei, mas de respeitá-la. Se a lei define ela, a CNIC, como o centro da decisão da primeira etapa, até o proponente ir para o mercado buscar patrocinador, só quando... Eu diria que não chegou a cinco vezes, em todos esses anos. Eu só me lembro da última. Eu nem queria citar, para não dizer que eu estou me aproveitando de um fato politicamente. Na verdade, um cineasta, que estava preparando uma série para a televisão, me ligou dizendo que sentia um cheiro de preconceito e discriminação, porque o narrador da série que ele tinha apresentado para a Lei Rouanet era o ex-Presidente Fernando Henrique Cardoso - sobre aquela obra Os que Inventaram o Brasil. Como é o nome daquele conjunto de...
(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - ... Os Inventores do Brasil. Foi publicado pelo Ministro Weffort. São uns 10, 15 livros fundamentais para se entender o Brasil - de Caio Prado Júnior e Nelson Werneck Sodré. Foi proposta uma série da televisão, financiada pela Lei Rouanet, em que o interlocutor, o que fala, seria o...
Eu disse a ele, exatamente nestes termos, que Ministério que eu dirijo não faz discriminação política. E fui ver. Estava demorando demais para o parecerista liberar o processo - acima da média -, porque ele achava que série não era filme, então não poderia ser enquadrada. Eu tive que dizer para ele que série é um conjunto de filmes que têm um nexo narrativo comum, o que possibilita que um tenha a ver com outro; são cinco, seis, dez filmes. Então, entre série e filme não havia nenhuma discrepância. E se essa era a dificuldade para liberar o processo, se ele precisasse do meu parecer, eu assinaria o parecer para liberar. Mas não precisou de ad referendum, porque, quando subiu o processo, mesmo com a dificuldade de parecerista, não só a SEFIC - Secretaria de Fomento e Incentivo à Cultura como a CNIC tiveram a mesma interpretação que eu tive.
Eu sempre tive muito cuidado de não meter a mão. Primeiro, porque eu acho que a lei é graciosa, ela tem um nível de liberdade de acesso a esses recursos que ultrapassa em muito o interesse cultural. Tem coisa boa e tem coisa não boa; tem coisa que é importante para a cultura brasileira e tem coisa que é irrelevante, porque cabe dentro da lei. Da maneira como ela é formulada, cabe esse conjunto. Então, além do respeito ao texto da lei, eu procurei...
Houve uma vez também em que chegou uma denúncia ao Ministério da Cultura de que os projetos que tinham ligação com a cultura afro-brasileira estavam sendo discriminados. Isso foi lá em 2003. Eu montei um pequeno grupo para investigar. E estava havendo, de fato, um certo preconceito de caráter religioso: qualquer projeto que tivesse afoxé, todas as manifestações culturais que tivessem um pezinho no candomblé estavam tendo dificuldades. E eu obriguei a levantar essa dificuldade, senão eu interviria. Eu interferiria porque a discriminação religiosa não é possível no nosso País. Boa parte das manifestações culturais que têm origem na cultura afro-brasileira, incluindo o samba, tem alguma relação com os candomblés.
Era o mesmo núcleo cultural religioso que produzia uma série de manifestações que foram assimiladas pelo povo brasileiro e se transformaram. Então os funcionários que tinham essa dificuldade em aceitar essa dimensão da cultura brasileira tiveram que se enquadrar, enquanto servidores públicos.
Não me lembro, foram cinco ou seis. Foram irrelevantes. Gilberto Gil menos ainda, porque ele passava para mim esse aspecto de...
O SR. DEPUTADO JORGE SOLLA - Para deixar claro, então, foram situação muito excepcionais...
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Excepcionais. E a orientação geral do Ministério, tanto de Gil quanto minha, era: Nós somos republicanos. Nós estamos aqui, a partir do Estado, servindo ao conjunto do povo brasileiro. E o aspecto mais importante da cultura brasileira é sua diversidade. Quem representa o Estado, na sua relação com essa diversidade, tem que ter a grandeza de ultrapassar os limites das suas convicções e ter a compreensão a relevância do conjunto. Então, isso foi feito. Acho que avançamos muito no Brasil nisso. Há uma gama de projetos.
Eu me lembro que uma atriz da Globo, quando Gil era Ministro, fez uma crítica injusta a ele, usando adjetivos muitos pesados. Um dos jornais inclusive constatou que, menos de 1 mês depois disso, foi aprovado um projeto que tramitava lá dentro. Ou seja, nós nunca tivemos nenhuma tentação de tentar interferir no sentido negativo, de restringir para certos segmentos da cultura brasileira ou certos segmentos ideológicos. Eu trabalho com a ideia de que a maior força nossa é esse conjunto.
Segundo, o PROCULTURA trabalha os estrangulamentos processuais e culturais. Nós estabelecemos critérios previamente definidos, nós estabelecemos a setorização da avaliação.
Uma coisa que acontece hoje nesse conjunto da CNIC é que o cara às vezes entende de teatro, mas nunca passou na porta de um espetáculo de dança, e ele vai julgar um espetáculo de dança. Que critério ele vai usar para avaliar o projeto que foi apresentado? Ele não tem expertise. Ou ele acompanha alguém dentro da CNIC ou o voto é o mais superficial possível.
Então é preciso constituir com o cinema e o audiovisual um Conselho com participação da sociedade, dos artistas, dos empresários e dos que têm interesse em participar. Isso deve ser feito de forma absolutamente idônea, em que se vá avaliando os projetos com critérios previamente definidos e que se tenha um nível de trabalho de observatório dos editais, de forma que se vão aprimorando cada vez mais os critérios desses editais. Se nós fizermos isso para a música, para a dança, para o teatro, para todas as áreas da cultura brasileira, nós teremos um avanço enorme. Isso está previsto no PROCULTURA.
Outro aspecto importantíssimo do PROCULTURA é que nós trabalhamos com a complexidade da cultura brasileira. Existem pequenas, médias e grandes empresas culturais. É preciso incentivá-las também. Não há nenhum preconceito contra o lucro. Existe um parecer do TCU - TCU? -, um acórdão do TCU, que eu não acompanho completamente. Fiz um arrazoado para eles, porque não é nenhum demérito constituir uma economia da cultura no Brasil, pelo contrário.
Eu acho que parte da crise que nós estamos vivendo no momento no Brasil - parte, para não abrir aqui um ramo de discussão alheio ao nosso tema - é porque a economia brasileira é dependente de exportação de commodities agrícolas e minerais. Nós precisamos entrar em outras áreas da economia de alto valor agregado, e a economia cultural é importantíssima. É a terceira economia americana, é a terceira economia inglesa. A China agora está investindo para se tornar a quinta economia e quer que a economia da cultura chegue a ser uma das maiores economias dela.
Um país rico culturalmente como o nosso não pode ter preconceito contra a economia da cultura. Ao contrário, nós temos que lidar com a cultura estimulando a dimensão simbólica do País, apoiando todo o trabalho de criação dos artistas, trabalhando com acessibilidade - todo brasileiro tem direito, e é bom para o País que todos tenham acesso à cultura - e desenvolvendo uma economia cultural. Essas têm que ser as três grandes metas.
Então, eu não acompanho esse preconceito.
O PROCULTURA cria mecanismos para quem atua sem fins lucrativos e para quem atua com fins lucrativos, porque isso é meritório. É bom que a economia brasileira tenha uma economia cultural forte.
É preciso diversificar os mecanismos. E quais são as diversificações? O Estado pode entrar como parceiro de um projeto. Se houver lucro, uma parte dele vem para ser reinvestido em outros projetos. Pode ser empréstimo.
Então, o PROCULTURA desenvolve uma série de mecanismos que vão facilitar, tirando desse dinheiro a fundo perdido em grandes empresas. Os bancos brasileiros estão entre os que mais lucram no mundo e, ao mesmo tempo, vêm pegar dinheiro público para fazer as atividades culturais das suas fundações e institutos. Isso é errado. No meu ponto de vista, isso é equivocado, mesmo reconhecendo que alguns têm uma excelente programação.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Ministro, eu pediria a senhor, como nós vamos ter ainda mais questionamentos, que abreviasse um pouco as respostas. Só o Deputado Izalci deve ter umas 50 perguntas.
Antes de conceder a S.Exa. palavra, pergunto ao Deputado Jorge Solla se não concluiu.
O SR. DEPUTADO JORGE SOLLA - Não, quem não concluiu foi o Ministro, há respostas.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Qual? A resposta sobre o Geddel? Sobre o Geddel, acho que ele não tem...
O SR. DEPUTADO JORGE SOLLA - Sobre Geddel, ele responde se quiser.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Ele respondeu sobre PROCULTURA, sobre...
O SR. DEPUTADO JORGE SOLLA - Na verdade, eu não perguntei sobre Geddel. Eu perguntei a ele... Duas perguntas eu fiz...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Não vamos polemizar, vamos avançar nessa linha da Lei Rouanet.
O SR. DEPUTADO JORGE SOLLA - Presidente, sobre a Lei Rouanet, eu fiz uma pergunta...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Eu prometi não politizar. Então, não politize, por favor.
O SR. DEPUTADO JORGE SOLLA - É sobre a Lei Rouanet, Presidente. Foi sobre a Lei Rouanet que eu fiz uma pergunta, e ele não respondeu.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Qual foi a pergunta que ele não respondeu?
O SR. DEPUTADO JORGE SOLLA - Sobre o modelo de editais: se há uma alternativa mais justa, mais adequada; se há um fundo único; se há editais que permitam fazer o que o senhor colocou aqui.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Eu respondi.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Ele respondeu.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Os fundos setoriais facilitam a avaliação e aprimoram o processo de relação de incentivo à cultura.
Segundo: você tem que ter alternativas para atividades com fins lucrativos na área da cultura e atividades que são sem fins lucrativos, de organizações culturais, que são organizações da sociedade. São diferentes e precisam ser tratadas de forma diferente, para que se tenha um modelo mais próximo do justo.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Muito obrigado, Ministro.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - O Deputado Sóstenes me concedeu a vez.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - V.Exas. trocaram?
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - É que estou presidindo uma Comissão, e eu saí só para vir aqui.
O SR. DEPUTADO SÓSTENES CAVALCANTE - É que ele está presidindo uma Comissão. Eu inverto com ele.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Então, concedo a palavra ao Deputado Izalci Lucas.
Só vamos combinar aqui, Deputado, como V.Exa. sempre faz perguntas muito extensas, que nós vamos permitir que depois o Ministro responda a todas de uma vez só, porque, se for responder uma a uma, nós vamos sair daqui meia-noite.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - Como eu só tenho 5 minutos, pois eu não sou autor requerimento, eu vou pedir o tempo de liderança, só para fazer alguns comentários. Não vou usá-los todos, não, até para simplificar, porque estou lá na outra Comissão e preciso voltar.
Não vou fazer perguntas. Vou fazer uns comentários e depois eu faço as perguntas.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Pergunto se o ofício do PSDB, de V.Exa., está aqui?
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - Sempre esteve. Eu sou vice-Líder.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Só estou perguntando porque, daqui a pouco, pedem-nos o tempo de liderança, e sem o ofício. Tenho que exigir o ofício.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - O meu está aí sempre.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Então, concedo a palavra a V.Exa. por 12 minutos.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - Vou fazer só uma pergunta inicial: V.Sa. tem informação de que servidores do Ministério da Cultura eram patrocinadores ou sócios de empresas que utilizaram a Lei Rouanet?
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Não.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - Não.
Eu só quero dizer o seguinte - vou entrar agora nas considerações...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Deputado Izalci Lucas, eu queria fazer uma pergunta, mas acabei passando do tempo.
Ministro, o senhor falou de uma parecerista que foi presa. O senhor poderia nos fornecer o nome dessa pessoa?
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Sim. Foi presa, julgada e condenada. Inclusive, faz tempo que ela não tem nenhuma relação com o Poder Público.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Eu gostaria então desse nome, por favor.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - Então, Ministro, as colocações que farei aqui são colocações técnicas, numéricas, apuradas. Não é nenhuma ilação, muito menos questionando V.Sa., porquanto foi Ministro ou Secretário-Executivo. Mas são dados que vou passar, e vou indagar V.Sa. sobre essas questões.
Bem, primeiro, todos sabem... Vou chamá-lo de V.Exa., porque quem foi Ministro continua Ministro.
V.Exa., quando foi Ministro e também Secretário-Executivo, ficou praticamente 15 anos, contando o prazo de Secretário-Executivo desde a época do Ministro Gilberto Gil, que foi de 2003 a 2008.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Dez anos.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - Depois, V.Exa. saiu para a Prefeitura de São Paulo, ficou 2013 e 2014, mas voltou como Ministro, com a saída do...
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Três anos como Ministro.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - Nesse período, a Bellini - a Boca Livre é a grande questão da CPI... O Grupo Bellini atuou muito nesse período todo, desde 1991. Mas especificamente de 2003 para cá, houve 794 projetos, 72 milhões de captação desse grupo ou dessa organização criminosa, como queiram. E isso foi discutido aqui também, por diversas vezes - houve uma denúncia em 2011, houve uma apuração inclusive com relação a um servidor, o Arlício, que esteve aqui; arquivaram o processo em relação a ele, não às denúncias. Isso foi para a CGU em 2003 e ficou praticamente 3 anos sem nenhuma providência. Depois foi que a CGU, aí, sim, começou essa apuração, e veio agora a Polícia Federal.
Então, eu vou perguntar sobre isso e vou perguntar também sobre a participação de servidores, porque V.Exa. acabou de dizer que não tem conhecimento, mas eu tenho números importantes aqui.
Houve uma restruturação ainda no Governo Lula. Quando o Ministro Gilberto Gil assumiu o Ministério, houve uma reformulação, uma restruturação com forte viés político e ideológico, e eu tenho os números disso também.
Vou perguntar a V.Exa. agora, em função dos números, se é coincidência ou o que aconteceu.
Bem, com relação a Bellini, eu tenho essa dúvida. Na visão e na posição de V.Exa., por que acha que não houve nenhuma providência. Esse grupo atuou e, inclusive depois da denúncia, eles continuaram atuando, porque eles tinham várias empresas, sem nenhuma providência.
Eu, particularmente, que sou contador, sou auditor, em função desse número imenso de recursos e projetos, não sei como é possível que alguém não tivesse ainda, nesses anos todos, identificado que havia alguma coisa errada ali nesse processo.
Então, eu pergunto se V.Exa. não percebeu, em determinado momento ...
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Eu não era Ministro.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - Ou como Secretário-Executivo.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Eu não era Secretário.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - Em 2003?
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Sim, era, mas nessa época não havia nenhum indício disso.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - Mas as irregularidades vêm desde lá.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - São de 2010. Sim, está certo.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - Mas a captação principal começou em 2003 até agora.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Não, começou antes. Começou em 2001, na época do Fernando Henrique Cardoso.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - Sim, mas isso eu já tive oportunidade de esclarecer. O Grupo Bellini captou 794 projetos, apenas cinco antes de 2003. Para esclarecer melhor, 699 foram no período de 2003. Então, o que eu estou dizendo são dados concretos.
Quais as medidas que foram tomadas? Ou: por que não tomou? V.Exa. está me antecipando que não conhecia.
V.Exa. dificilmente terá esses nomes aqui, mas se não os tiver, gostaria que V.Exa. mandasse aqui para a Comissão, por escrito: quais eram os titulares da SEFIC que devem ser vários. O menino aqui disse que são vários. Então, se você não souber, mande-nos por escrito quais eram os verdadeiros titulares da SEFIC; e, da mesma forma, quais eram os coordenadores responsáveis pela aprovação da prestação de contas. Acho também que são vários. Se não lembrar, mande para nós. Quem eram aqueles coordenadores que aprovavam a prestação de contas? Se V.Exa. puder, mande-nos por escrito, se não souber neste momento.
Bem, V.Exa. diz que não tem conhecimento de que sócios servidores participaram desse processo. Eu vou dar alguns números para V.Exa. - por isso perguntei: nunca ouviu falar nem tem conhecimento?
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Não, nunca ouvi falar.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - Eu vou dizer aqui. Há a existência de sócios-proponentes que também são ou foram servidores do Ministério da Cultura ou das entidades indiretamente subordinadas ao Ministério da Cultura. Nós temos aqui 266 casos - 266 casos, isso é significativo -, 266 processos com os ex-sócios ou sócios-proponentes ou sócios de alguma entidade indireta que captou recursos na Lei Rouanet.
Há proponentes que também são ou foram servidores do Ministério ou das entidades indiretas subordinadas ao Ministério que possuem endereço similar. No projeto, era o mesmo endereço, praticamente. São 638 casos de proponentes com endereços iguais.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Não acredito nisso.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - Estão aqui os dados. Eu vou lhe passar.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - De quem são esses dados?
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - São os dados que levantei. Eu estou apurando. Tenho aqui uma série de elementos que vou passar a V.Exa. Vou passar a V.Exa. alguns dados estarrecedores.
Existem sócios de proponentes e também servidor do Ministério ou das entidades subordinadas ao Ministério com endereço similar - isso eu já disse aqui: 2.324 casos. Os outros eram proponentes, estes são sócios de proponentes. Proponentes: 638 casos; sócios de proponentes: 2.324 casos nesse período.
Sócios proponentes que também são ou foram servidor do Ministério ou de entidade direta, além de parecerista - há parecerista também: 9 casos. Deve ser esse que foi preso. Eu não sei ainda quem é essa parecerista. Mas há 9 casos dessas entidades, inclusive parecerista.
Proponentes que também são ou foram servidores, ou direta ou indiretamente, subordinados ao Ministério, além de parecerista, que possuem endereços similares, o mesmo endereço também: 28 casos.
Da mesma forma, além de parecerista que também possui endereço similar - um é proponente, o outro é sócio: 92 casos.
Então eu indago: V.Exa., como Secretário Executivo, Ministro, nunca ouviu falar disso, nunca percebeu esse tipo de coisa, essas irregularidades? V.Exa. vai poder responder daqui a pouco, eu só vou concluir.
Com relação à questão do viés político, eu também estou falando disso aqui porque há alguns dados nos relatórios, posso aqui adiantar alguns.
No caso de proponente, sócios de proponentes - proponentes ou sócios de proponentes - com filiação partidária, por incrível que pareça, há estes dados lá: 15.460 casos de entidades proponentes.
Foram detectados 13.260 casos de proponentes sócios ou proponentes filiados ao partido que compuseram a base do Governo do PT.
Da mesma forma, há fornecedores ou sócios de fornecedores, na prestação de contas, com filiação partidária: 4.089 casos de fornecedores e sócios de fornecedores, 3.302 casos de fornecedores ou sócios de fornecedores filiados ao Partido dos Trabalhadores.
Por isso eu estou perguntando se é coincidência ou se realmente existia algum viés político e ideológico nessa questão.
Entidades proponentes que mantinham o vínculo comercial com fornecedores que tinham filiação partidária: 326 casos de entidades proponentes que mantiveram vínculo comercial com fornecedor nessa situação.
Esses são dados que nós temos nos relatórios que nós recebemos.
Indago ao Sr. Presidente: chegaram aqueles inquéritos?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Estamos mandando o Deputado Capitão Augusto, que mora em São Paulo, buscar. A mídia, eu acabei de receber. Mas o inquérito é muito extenso.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - Entendi.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Com certeza essa semana isso se resolve.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - Então, Ministro, são essas as considerações. Como são números que de certa forma chamam a atenção, indago se V.Exa. acha que foi coincidência, ou realmente há alguma coisa errada nisso.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Ministro, V.Exa. tem a palavra.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Primeiro, eu não tenho conhecimento desse relatório. Eu soube que é um relatório recente da CGU. É um levantamento que fizeram através de cruzamento de dados. Esse é o trabalho deles, não é o nosso trabalho. Eu não tenho conhecimento disso, estou sabendo agora, aqui. Duvido desses números. Para falar a verdade, é preciso ler com calma isso aí.
Segundo, sou favorável a investigar e punir quem prevarica.
Terceiro, não foi montada nenhuma estrutura no Ministério da Cultura de beneficiamento direcionado politicamente. Basta ver os beneficiados. Você pega a lista dos cem maiores beneficiados da Lei Rouanet e não tem vinte que tenha tido simpatia por Lula ou pela Presidenta Dilma ou pelo PT. Você pode olhar. Isso demonstra uma suprapartidarização no processo de decisão. Eu mostrei ali que, mesmo que houvesse uma intenção de partidarização, você vai ver que no final quem decide não tem a menor relação com os partidos. Sobre o Bellini, ele começou a atuar em 2001, se não me engano.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - Em 91. Nos 90, não?
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Era uma das maiores, se não a maior empresa cultural do Brasil, fora as empresas de comunicação.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - Só lembrando que a partir de 2003 é que teve a grande relevância. Eram 794 projetos, dos quais somente cinco foram antes de 2003.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Isso porque inclusive a lei foi crescendo, aumentando o recurso, então teve o incremento normal de processo.
A suspeição dele foi entre 2010 e 2011 e, quando caracteriza de fato práticas ilícitas, eu já não era mais Ministro, nem era do Ministério. Eu estava morando na Espanha. Eu passei 2011 e 2012 trabalhando na Espanha, 2013 e 2014 na Secretaria de Cultura de São Paulo. Então sobre esse período de demora etc. e tal eu não tenho a menor condição de responder.
Agora, suspeição é uma coisa. Quando começa a caracterização e as ações contra os ilícitos outro setor do Governo tem que se encarregar disso, tanto da investigação quanto da definição do nível de punição que cada crime deve ter. E foi assim. Ele caiu no cruzamento de dados que envolve uma parte do Ministério do Planejamento, CGU, Receita Federal. Foi a partir disso aí. A maioria dos crimes contra o Estado é detectada a partir do cruzamento de dados desse processo, que é exatamente a função desses órgãos.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - V.Exa. não acha então que houve a participação de algum servidor?
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - É possível que tenha, mas não acho que é relevante. Se houver, são ações individuais. Não havia um grande esquema como chegou a ser dito de beneficiamento de artistas que, porventura, apoiassem o Presidente Lula ou a Presidenta Dilma. É só olhar a lista dos que são. Poderia até ter coincidido, mas não coincide. As instituições beneficiadas são quase todas apoiadoras do Governo que afastou a Presidenta Dilma e assumiu o Governo Federal, quase todas. E acho também que é coincidência isso, não é uma característica política. Também não foram beneficiados por serem conservadores.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - É, mas os maiores beneficiados foram exatamente os grupos, a Bellini é uma delas, é um dos grupos que patrocinou 72 milhões.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Não, a Bellini não é a maior beneficiada, não. O maior beneficiado é o Itaú Cultural, a Globo, através da Fundação Roberto Marinho e da TV Futura.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - V.Exa. ficou esse tempo todo sabendo de todos esses benefícios e não propôs a mudança?
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Evidente! A lei que está tramitando aqui é da minha lavra, o PROCULTURA. Eu inclusive vim aqui várias vezes pressionar, no bom sentido, as Excelências para que decidissem pelo melhoramento da lei, porque a lei era uma forma de vazar dinheiro público de forma legal. Esse é que o problema. Estamos buscando a ilegalidade e a ilegalidade é secundária. O dinheiro foi dado graciosamente e vazava por entre os dedos.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - É, só o grupo Bellini são 180 milhões, segundo a Boca Livre.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - É isso. Mas se você for ver a lista dos beneficiados tem uma ordem e é legal. É isso que temos que admitir. O erro é a lei. A lei disponibilizou dinheiro público sem critério, restringindo a possibilidade de a estrutura pública atuar no sentido do bom uso do dinheiro. Então é preciso compreender isso. E foi aprovado aqui dentro!
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - Mas a execução da lei e o controle dos gastos caberiam ao Executivo.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Foi controlado, mas a grande evasão do dinheiro é legal. A prestação de contas vem e você é obrigado, porque é da lei, é da natureza da lei. É isso o que eu estou querendo dizer.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - Sim, concordo.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Não adianta querer transferir para um fantasma da execução, quando na verdade é da natureza da lei. Eu não sou jurista, mas tenho certeza de que essa lei, em última instância, é inconstitucional.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - Ministro, V.Exa. tem o cunho cultural. Eu entendo e acho que V.Exa. tem toda razão. Agora, o Ministério, não V.Exa., teria que ter o controle na prestação de contas.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - E tivemos.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - Não tem. Há 20 mil processos parados.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - É isso.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - Sim, então não tem controle. Eu fiz a auditoria do Segundo Tempo. As notas frias são das mesmas empresas.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Deixa explicar uma coisa, Excelência.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Vamos evitar esse bate e volta.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Deixa explicar uma coisa para ficar bem clara. A dificuldade de atender a toda essa prestação de contas é pela natureza da lei. A lei é o seguinte: pega dinheiro público disponibiliza para os departamentos de marketing dizerem onde vai ser usado e todo o procedimento administrativo cai na mão da gente. A maior quantidade de funcionários e de dinheiro e de estrutura do Ministério é para prestar esse serviço, para fazer propaganda de marca de empresa.
Então não adianta querer tergiversar sobre isso. Houve um erro no momento em que aprovaram essa lei e há um erro na demora em corrigir, e não adianta querer transferir a responsabilidade das distorções para execução, porque isso existe. Em todo lugar tem malandragem e, na medida do possível, foi-se cerceando cada vez mais, foi-se atingindo certos padrões de transparência em cooperação com a CGU. Agora, o dinheiro público que era para desenvolver culturalmente o País sai de uma forma sem critério. Está lá no texto da lei.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - Sr. Presidente, só quero ponderar a V.Exa. então a urgência dessa medida de buscar o inquérito, mas quero ressaltar que nós temos aqui dois pontos: a utilização da lei legal, mas que não é correta, é uma coisa. O que nós estamos apurando aqui é a Operação Boca Livre, não é o sentido de captação do recurso. É o sentido do desvio do recurso que foi captado. Esse que é o x da questão.
Agradeço a V.Exa.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Vou passar a palavra ao segundo inscrito, o Deputado Sóstenes Cavalcante.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Posso só fazer um comentário rápido antes que o Deputado saia?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Pode Ministro.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Deputado, eu não estou propondo que substituamos uma avaliação dos erros, dos crimes e do mau uso desse dinheiro, ao contrário, CPI é para isso. Eu já fui Parlamentar, Vereador por três mandatos. Fui um Parlamentar local, mas conheço os procedimentos.
Quem levantou a suspeição sobre o procedimento da Bellini foi o Ministério da Cultura, por isso eu achei importante corrigir um detalhe que foi dado. Nós é que encaminhamos para a CGU, que certamente encaminhou para a Polícia Federal e para o Ministério Público. Então tem um mérito aí. E nós encaminhamos todas as suspeições com que tivemos contato.
Agora, você dá uma estrutura precária, dá uma tarefa deste tamanho e depois vem criticar a incapacidade de realizar plenamente aquela tarefa. Isso é injusto, principalmente quando o Ministro responsável passou 10 anos levantando a precariedade dessa lei e o mau uso do dinheiro público. Então não pode separar o mau uso e o uso cultural, não. É um dinheiro disponibilizado de forma graciosa. É um equívoco ideológico achar que o Estado não pode ter responsabilidade na cultura. Tira o Estado pega o dinheiro público e dá para empresa privada fazer. A Polícia Federal me disse onde estava a principal fragilidade: no momento de negociar a verdadeira aprovação, porque o certificado que os artistas têm da CNIC e nada é a mesma coisa. Não é aí que os malandros vão gastar energia, é na última etapa, porque aí é que define, de fato, se vai ter apoio ou não. Qualquer modificação disso no sentido de deslocar e tentar desgastar o Ministério da Cultura e o Governo é um equívoco, é uso político de uma CPI. Estou falando aqui com a mesma franqueza que o senhor tem direito de falar.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - Não é o meu caso.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Não sei de quem é o caso, mas estou dizendo como é.
O SR. DEPUTADO IZALCI LUCAS - Estou colocando aqui para saber se era coincidência ou não isso que eu levantei. São números levantados pela CGU e outros e no próprio inquérito.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Só quero comunicar que os dados que nós temos disponíveis são da CGU, e agora vamos buscar o inquérito para que não corramos o risco de estar inventando dados aqui.
Concedo a palavra ao segundo inscrito, Deputado Sóstenes Cavalcante. Faça as perguntas, depois o Ministro as responde, para avançarmos.
O SR. DEPUTADO SÓSTENES CAVALCANTE - Sr. Presidente, eu gostaria de consultar V.Exa. se eu posso falar depois. Eu gostaria de estar entre os últimos inscritos, porque eu quero ouvir bastante. Estou aqui desde o início da reunião.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Eu só tenho que questionar aqui à assessoria se o tempo de Liderança se antecipa ao dos inscritos.
A Deputada Jandira Feghali está dizendo que é a qualquer tempo.
O SR. DEPUTADO SÓSTENES CAVALCANTE - Estou abrindo mão, porque quero falar mais tarde.
A SRA. DEPUTADA ERIKA KOKAY - Não, tem que seguir a lista de inscritos.
O SR. DEPUTADO SÓSTENES CAVALCANTE - Estou abrindo mão de falar agora e quero saber se posso falar mais tarde.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - V.Exa. pode trocar de lugar com o Deputado Leo de Brito.
Deputada Jandira Feghali, seu ofício não chegou ainda.
(Não identificado) - S.Exa. é Líder da Minoria.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Desculpe.
A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Da próxima vez, eu vou fazer ofício para mim mesma, Sr. Presidente. Pode deixar. (Risos.)
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Os Líderes têm prioridade, Deputado Leo de Brito.
Concedo a palavra à Deputada Jandira Feghali pela Liderança da Minoria, por 7 minutos.
A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Eu falo 7 minutos aqui, porque no plenário eu falo 9 minutos. Mudou? Não tem problema. Posso juntar meu tempo de inscrição com o tempo de Líder?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Pode.
A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Posso. Então pronto, então vamos juntar.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Mas seja rigorosa nos seus 12 minutos.
A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Serei rigorosa, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Com a palavra, V.Exa.
A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Sr. Presidente, primeiro eu acho que a intervenção do ex-Ministro Juca Ferreira é muito precisa. Em nenhum momento se nega a possiblidade de algum servidor ou de algum funcionário estar envolvido em alguma falcatrua. Isso é da vida, isso ocorre, isso acontece. No entanto, é fundamental aqui que a gente estabeleça qual o foco da investigação.
Chama-me a atenção o estudo da Controladoria identificar filiação partidária. Isso eu nunca vi um órgão de Governo fazer, a não ser nesse estado de exceção que estamos vivendo hoje, porque eu nunca vi isso.
De qualquer maneira isso pouco importa, pouco importa, o que importa é observar quem mais capta com a Lei Rouanet. Esses institutos e instituições que envolvem inclusive instituições de celebridades, como o Instituto Fernando Henrique Cardoso que, segundo os dados, paga salário com a Lei Rouanet, Fundação Roberto Marinho e tantas outras instituições é que são os grandes captadores e concentradores. Eu acho que aquele cidadão lá da Baixada Fluminense tem absoluta razão, não é o Rio de Janeiro, são alguns do Rio de Janeiro, como são alguns prioritários de São Paulo, concentrados.
Então é importante que observemos quem mais captou, porque aí talvez cheguemos a um grande esquema de fraude, ou a um grande esquemão de desvio de dinheiro público. Isso é o que eu acho que importa a uma CPI. Ficar pegando um artista, uma ONG, um artista que ficou inadimplente com a prestação, isso sinceramente é mexer com o pequeno, com o farelo da coisa.
Eu acho que temos que olhar, ter foco exatamente nos grandes captadores para perceber se há esquema ou se não há esquema. Eu acho que esse que deve ser o foco desta Comissão Parlamentar de Inquérito, porque de fato esse certificado vira um papel na mão de quanta gente. Esse certificado vai para a gaveta, porque de fato não consegue captar. Então esse é um aspecto importante
De fato, a possibilidade do intermediário está na lei. A lei permite intermediário, a lei permite sem nenhum critério que qualquer projeto possa ir à captação, a lei permite uma série de possibilidades em que os critérios de desconcentração, de igualdade regional, pelo menos de superação dessa desigualdade regional, e a pontuação determinem o maior nível de incentivo, possibilitando que quem hoje não capta possa captar. Esses são critérios do PROCULTURA. Quer dizer, se eu pontuo mais, para ter um maior incentivo a quem apoia projeto de menor, vamos dizer assim, menor peso comercial, eu estou possibilitando a desconcentração e a possibilidade de que outras pessoas tenham acesso a recursos.
Mas o mais grave disso tudo, em minha opinião, e é do que o PROCULTURA trata, não é isso, é a falta de equilíbrio entre o recurso do Fundo Nacional de Cultura, que é poder discricionário do poder público, e o que é dado para incentivo em termos de dinheiro público. Não tem cabimento ser 80% e 20%. No mínimo você tem que ter um para um. No mínimo! Você pode ter 50% de incentivo, mas 50% do recurso tem que estar no Fundo Nacional de Cultura. As pessoas só pensam em incentivo quando se trata da Lei Rouanet, mas ela trata do Fundo Nacional de Cultura, trata do incentivo e ainda trata de um fundo de incentivo que de fato tem um funcionamento muito abaixo daquilo que se esperava, que é o FICART - Fundos de Investimento Cultural e Artístico.
Eu acho que, de fato, a CPI tem que apurar e talvez a Comissão de Cultura tenha que tratar mais da mudança da lei. Aliás, a Câmara já aprovou a matéria com modificações e ela está no Senado. Acho que a preocupação da Casa e principalmente das pessoas preocupadas com a cultura é fazer o PROCULTURA andar. O projeto está lá no Senado, porque tem que passar por modificações lá, e ainda precisa voltar para cá.
Outro aspecto que eu queria levantar é o problema da prestação de contas que me chama também a atenção, Ministro Juca. Eu sou autora da Lei Cultura Viva, um programa que o Ministério desenvolveu e que nós transformamos em lei aqui na Câmara, no Congresso Nacional, para ser uma política de Estado. Uma das coisas que nós modificamos ali foi a leitura da prestação de contas, porque hoje parece que o resultado não importa, importa só o que se gastou.
Acontece a mesma coisa na saúde. Sou médica. Perguntam quantos fios de sutura você gastou, quantas agulhas, quantos computadores, mas não perguntam se o doente morreu, se o doente sobreviveu, se a cirurgia foi eficaz.
Então, o problema da leitura da prestação de contas - e, aí, eu entendo talvez a linha da portaria que foi levantada aqui - é olhar o seguinte: em projeto de valor menor, vamos acelerar aquilo que foi o resultado concreto. Teve impacto social esse projeto? Cumpriu o seu objetivo? Culturalmente ele funcionou? Para isso é que foi feito e ele cumpriu? Esses questionamentos são mais importantes do que avaliar com quantos computadores e pen drives aquela ONG gastou. Essa avaliação de fato não é o mais importante em projeto de valor menor.
Então, acho que o olhar é sobre o resultado. Falei isso dentro do Tribunal de Contas quando presidi a Comissão de Cultura. Vocês têm que mudar o olhar ao avaliar o desenvolvimento de um projeto. O resultado é muito importante para a análise do projeto, muito mais do que o que se errou, até porque muita ONG, muita nação quilombola, indígena não tem contador ou advogado para prestar contas. Não é grande empresa que o faz. Então, é importante ter outro olhar para a prestação de contas.
Talvez a portaria, para além de seguir o marco regulatório do terceiro setor, que foi aprovado aqui, tenha o olhar para o resultado e retire um passivo herdado de 20 mil processos não cuidados. Então, nós temos que parar de botar o olho sempre no ilícito e olhar um pouco o sentido e o foco das coisas que são desenvolvidas.
A terceira coisa que foi demonstrada e é importante - pode não resolver tudo, mas eu acho que avançou - foi a profissionalização que se deu ao processo. Quer dizer, herdaram-se 20 mil processos com 17 pessoas para analisar. Então, buscou-se profissionalizar e a criar estruturas, inclusive de fora do Estado, um cadastro de pareceristas, para evitar justamente a fraude, evitar um desperdício de dinheiro. Ou seja, há um processo de profissionalização que esta CPI tem que observar. Resolveu tudo, fez mágica? Não fez mágica, não resolveu tudo, mas o sentido da gestão foi o de resolver, de profissionalizar, de ficar suprapartidária a análise e os pareces técnicos, segundo os critérios que o Ministério teve condição de fazer, apesar da lei, porque a lei de fato é muito problemática.
Acho que aqui não se tenta politizar e partidarizar. Mas, no fundo, no fundo, o que eu vejo é o seguinte: Vamos chamar tais artistas. Vamos trazer para cá um artista que ficou inadimplente. Sinceramente, é o foco errado pegar um ou outro artista, um ou outro grupo musical. O problema não está aí, minha gente. Tem-se que pegar os intermediários, as grandes empresas, os grandes captadores. Repito, esse deve ser o foco da Comissão Parlamentar de Inquérito.
O primeiro foco, inclusive, é olhar os últimos 10 anos, o que se propôs aqui pelo Relator. Numa conversa madura, conseguiu-se tirar esse prazo. Por que 10 anos? Por que é no Governo Lula e Dilma? Por que 10 anos e não para trás, se a Operação Boca Livre já apurou que o grupo está há 20 anos atuando nisso? Então, se trouxe Juca Ferreira e se vão trazer outros Ministros, que se traga Weffort e outros Ministros da Cultura que por lá passaram, para analisar o processo de 20 anos de possível fraude da legislação brasileira.
Sinceramente, com muita tranquilidade, eu acho que esta Comissão Parlamentar de Inquérito pode dar uma grande contribuição. De fato, pode dar. Mas o que nós não podemos é vivenciar aqui olhares atravessados nesse processo de análise. Ou se analisa de fato o que estruturalmente pode ter desenvolvido os esquemas de fraudes, ou então não vamos chegar a lugar nenhum, a CPI não vai servir, porque a Comissão Parlamentar de Inquérito tem que apurar o que concentra a possibilidade de fraude, quais são os grandes esquemas. É a Bellini? Aliás, como disse o Ministro Juca, foi provocada por ele essa apuração junto à Controladoria e à Polícia Federal.
Então, se é isso, vamos olhar. É o Grupo Bellini, é a Fundação Roberto Marinho? Agora, será que a Câmara dos Deputados vai conseguir apurar a Fundação Roberto Marinho, tem coragem política para isso? Alguns têm e já demonstraram isso. Outros eu não sei, porque todo mundo aqui teme, teme tudo. Nesse momento que nós estamos vivendo tudo é para temer. Todo mundo tem medo de ser preso, todo mundo tem medo de falar qualquer coisa do Judiciário, qualquer coisa da TV Globo e dos seus afiliados mais ainda. Então, eu acho que nós precisamos ter coragem política.
Apurar um artista, um produtor, sinceramente é o trabalho menor que nós vamos fazer aqui. Se não soubermos botar o olho naquilo que é o grande esquemão, que é na hora da captação, se há o mediador, se há o intermediário, é por aí que nós vamos encontrar os mecanismos de fraude, de ilícito, e esta CPI pode dar uma grande contribuição ao País.
Agora, identificou um funcionário corrupto? Está bom, está identificado, pune. Identificou alguém dentro do Ministério Público que facilitou o esquema e um parecer? Que se apure e que se puna. Mas eu acho que esse não deve ser o centro da nossa preocupação, o centro da nossa apuração.
Eu gostaria até de perguntar ao Ministro se em algum momento houve um pedido dos Presidentes da República ou de outro Ministro durante a sua gestão para aprovar algum projeto. É importante essa fala dentro de uma CPI. É importante que esse relato seja feito, esse depoimento seja dado, porque todo mundo que vem aqui tem que falar a verdade. Então, é bom que o Ministro Juca diga se alguma vez o Presidente Lula, ou a Presidenta Dilma, ou o Ministro Chefe da Casa Civil, ou o Secretário de Governo, com ocorre hoje, pressionou o Ministro a aprovar algum projeto, algum tipo de mudança na sua consecução como gestor da cultura brasileira.
Por fim, Presidente, eu havia feito aqui uma sugestão e gostaria de reforçá-la. É sobre a necessidade de não só começarmos a ouvir, como já estamos fazendo, os Procuradores, a Polícia Federal, para que tenhamos um eixo de apuração da Comissão Parlamentar de Inquérito, mas eu acho sinceramente que, se a CPI quiser contribuir para uma mudança estrutural desse esquema de fraude, tragamos aqui talvez uma análise e uma discussão mais por dentro das duas leis. Que alguém venha aqui falar da Lei Rouanet atual, de forma concreta, e que alguém fale do PROCULTURA, que pode ser até o próprio Ministro Juca ou outro.
Assim, vamos compreender estruturalmente a necessidade de mudança daquilo que hoje possibilita a fraude e os desvios de conduta daquilo que de fato induz, possibilita e permite que os intermediários, os grandes grupos façam captação de dinheiro público na moleza. De fato, hoje, pegar o incentivo fiscal está muito fácil a partir da necessidade comercial dessas empresas.
Só isso, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Muito obrigado, Deputada.
Sr. Ministro, S.Exa. perguntou se alguém fez algum pedido a V.Exa.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Não, ninguém nunca me pressionou, nem interferiu na aprovação de projetos.
Eu insisto que eu vim aqui não para tentar substituir uma lógica de investigação de crimes e malfeitos por uma lógica de reflexão cultural. Eu vim aqui mostrar que pelo próprio mecanismo da lei é falsa essa tentativa de caracterizar o Ministério como um antro de privilégio político para petistas. Inclusive eu estou me sentindo agredido com a possibilidade dessa interpretação, porque, mesmo que quiséssemos, quem decide são os departamentos de marketing das empresas. Ninguém é maluco de tentar corromper estruturas que não têm poder de decisão. Naquela estrutura que nós mostramos, as pessoas ficarem com seus certificados e nada é a mesma coisa. É só vocês passearem. É porque não conhecem a área cultural. A quantidade de gente, de grupos culturais relevantes que têm seu certificado de Lei Rouanet e nada é a mesma coisa. É só um Delta X em torno de 20% que consegue. Onde consegue? Nos departamentos de marketing das empresas que vão associar seu nome.
Então, essa análise é falsa. Eu duvido, e se fizeram é ilegal, buscar filiação partidária de pessoas. Isso é um dado puramente político no sentido partidário, no sentido de substituir uma verdadeira discussão das fragilidades de uma lei que foi aprovada nesta Casa e que tem o maior crítico no ex-Ministro que rodou o Brasil discutindo isso, que teve a coragem de abrir a elaboração de uma lei que aprimorasse o procedimento, apresentou aqui, veio várias vezes, muitas inclusive por própria proposição minha, para depois vir com uma interpretação absolutamente falsa e como se houvesse destampado algo que vai revelar...
É só ver os beneficiados! É só ver os beneficiados! É só pegar a lista de beneficiados para ver que o critério corre absolutamente por fora e responde a uma fragilidade da lei, que financia quem não precisa ser financiado.
O problema do Brasil é que a realidade não importa. Inventa-se, cria-se, calunia-se com a maior facilidade, sem nenhuma responsabilidade. Que um ou outro funcionário haja de má-fé, é evidente, é do ser humano. Jesus não teve um lá no meio dele que o traiu? Tiradentes não teve um no meio também da conspiração pela independência que também o traiu?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Aqui está cheio de gente assim.
A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Tem um monte.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Não é aí que está o cerne da questão, não é aí que a CPI vai contribuir para o aprimoramento do mecanismo de financiamento da cultura. Essa lógica policialesca é falsa. Essa lógica restringe um problema de insuficiência. Eu cantei a pedra como Ministro de que a Lei Rouanet não responde às necessidades. É uma lei graciosa porque dá dinheiro de graça, porque proíbe a avaliação de mérito dos projetos e tira a área cultural da decisão. E como a área cultural pública é responsável pelas distorções da lei, se a lei é uma legal graciosa que facilita o acesso a esses recursos?
Isso é tirar a responsabilidade do Parlamento, porque o Parlamento tem responsabilidade. Aqui estou sendo sincero como vocês têm direito de ser sinceros também. O Parlamento, ao aprovar a Lei Rouanet, abdicou da responsabilidade de contribuir para o desenvolvimento cultural. E isso foi dito na época. Os arautos da Lei Rouanet diziam: A empresa privada sabe mais do que o poder público e devemos transferir a responsabilidade da decisão para ela. Como é que na hora em que se detecta fragilidade vai se responsabilizar a área que foi afastada do poder decisório, quando temos uma experiência excelente que vem dando resultado, que é o Fundo Setorial do Audiovisual? Isso é tergiversação, no meu vocabulário. Isso é substituir a realidade por uma narrativa idealizada para poder caracterizar... É só ver os principais beneficiados!
Artista é chato mesmo. Eu sei que alguns dos artistas que estão sendo alvo de acusações são chatos, ficam o tempo inteiro criticando. Mas o papel do artista é este: é ser crítico, é ir além do que a realidade propõe.
Quem quer lidar com a área cultural tem que ter lucidez sobre isso, não pode tentar domesticar a opinião política dos artistas; tem que lidar com artistas críticos e não culpabilizá-los por distorções, porque a produção foi aqui dentro, em outra legislatura, evidentemente. Mas foi o Parlamento que aprovou a Lei Rouanet, e o partido inclusive do Deputado foi que apresentou a proposta. Então, não venham transferir para os funcionários e para a estrutura do Ministério da Cultura uma coisa que é da responsabilidade de outros.
Inclusive eu passei 10 anos falando isto: esta lei distribui dinheiro gratuitamente sem critério, sem critério. Agora, um ou outro, como parece ser o caso desse Bellini, vai além e monta estruturas para ter garantia de acesso a esses recursos, mas os que agem dentro da lei já estão fora da razoabilidade, porque a lei não é boa, a lei não é boa. A lei dá dinheiro de graça para a área privada fazer marketing das suas empresas.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Está bom, Ministro. Esse pensamento de V.Exa. é o que o diferencia dos outros que vieram aqui.
A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - De qualquer maneira, Sr. Presidente, esse registro de que não houve pressão nem do Presidente nem da Presidenta nem de Ministro...
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Nunca. Nunca.
A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Mas é bom fazer o registro, porque isto aqui é uma CPI, entendeu, Juca? Então, é importante dizer.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Com a palavra o Deputado Leo de Brito. Depois, ouviremos o Deputado General Orlando Silva.
O SR. DEPUTADO LEO DE BRITO - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados, quero fazer aqui uma saudação muito especial ao Ministro Juca Ferreira por esta importantíssima contribuição à nossa CPI.
O Ministro, na condição de convidado, uma pessoa idônea, com mais de 10 anos de vida pública, inclusive tendo sido Parlamentar, como nós que estamos aqui neste momento, vem a esta CPI trazer o raio-x completo acerca do que é essa excrescência, do ponto de vista da política cultural, a Lei Rouanet.
Aliás, eu quero elogiar, Ministro Juca, esse espírito republicano, não só pela contribuição, mas por todo trabalho que foi feito, à época, no Ministério da Cultura, e essa postura sempre muito rígida inclusive em relação a eventuais ilícitos que aconteceram. Essa postura republicana que nós não vimos inclusive nestes primeiros 6 meses do Ministério da Cultura. É só olhar o que foi a indicação do filme brasileiro ao Oscar, a perseguição política que foi feita ao filme Aquarius pelo do Ministério da Cultura.
E ficou muito claro que quem dá as cartas neste processo todo são as empresas, por meio dos departamentos de marketing, e que os grandes beneficiários são aqueles que menos precisam.
Aliás, nós estamos vivendo um momento agora, aqui no Congresso Nacional, de votação de um ajuste fiscal que vai penalizar, sobretudo, as áreas de educação, saúde, assistência social, cultura, os trabalhadores, os aposentados, enfim, os investimentos em diversas áreas. Nós estamos falando de uma lei que dá para quem não precisa, para quem pode financiar. Aliás, poderia inclusive, para além dos recursos públicos, que nós consideramos importantes que sejam aplicados na cultura, uma política cultural forte, como foi muito bem feito - e eu quero destacar, sobretudo, os 8 primeiros anos do Governo Lula, no qual V.Exa. teve oportunidade de ser Secretário-Executivo e também Ministro -, de maneira muito interessante, inclusive do ponto de vista da democratização do acesso à cultura.
Eu venho da Região Amazônica. Sou do Estado do Acre - V.Exa. conhece, já esteve lá -, onde houve um acesso muito maior aos bens culturais, às políticas culturais, sobretudo nesses últimos anos. E é importante que isso seja destacado aqui.
Agora é importante colocar, primeiro, que o Ministro é um crítico contumaz da lei, daí a importância do PROCULTURA. Eu me associo aqui à fala da Deputada Jandira de que um dos avanços, Sr. Presidente, é exatamente avançarmos com o PROCULTURA. Eu acredito que teremos que fazer isso de maneira suprapartidária.
Ao longo desse período, ficou claro na sua apresentação que foi feito um processo inclusive para extinguir o balcão com o fortalecimento da SEFIC. O trabalho conjunto que foi feito com instituições de controle.
Eu sou Presidente da Comissão de Fiscalização e Controle aqui da Câmara, nós sabemos o quanto é importante esse trabalho afinado entre as instituições do Poder Executivo. E aí entra a Controladoria, entra o próprio TCU e outros órgãos de controle, a própria Polícia Federal, que também atuou nesse caso, e também a forma de fortalecer a institucionalidade, através de concurso, através de contratação e de profissionalização de pessoas.
Eu quero, Sr. Presidente, finalizar aqui a minha fala fazendo duas perguntas. Primeiro, foi aventado, ao se instalar esta CPI, que os recursos da Lei do Rouanet estariam sendo utilizados para fomentar manifestações culturais, tanto em relação ao processo de impeachment como também, a posteriori, quanto com a extinção do Ministério da Cultura. Eu queria que V.Exa. falasse sobre isso.
Sobre essa questão do partidarismo, daqui a pouco vai ser proibido ser filiado a qualquer partido político no Brasil quem quiser acessar recursos públicos. Então, eu também considero que é um exagero da atual CGU fazer um relatório como esse.
A última pergunta, Sr. Presidente, é a respeito da prestação de contas. Eu venho de um Estado que tem um sistema de cultura muito avançado. E nós temos uma Lei de Incentivo à Cultura, mais ou menos nos moldes da Rouanet, que, desde 1999, é implementada. Nós estamos falando aí de quase 18 anos. E são centenas de projetos para fiscalizar, algumas centenas. Imaginem 3.400 projetos? Então, eu queria que o senhor falasse um pouco mais sobre essa complexidade da avaliação de prestação de contas nesses projetos da Lei Rouanet.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Muito obrigado, Deputado.
Concedo a palavra ao Ministro.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Eu agradeço.
Parabenizo V.Exa. pela lucidez com que se manifestou em relação às dificuldades.
Em nenhum momento - nem aqui, nem anteriormente, nem a posteriori - eu vou fazer uma fala que acoberte os que porventura tenham cometido deslizes éticos ou falcatruas, apropriando-se indevidamente de recursos públicos. Não sou desses. Pelo contrário, eu não sou dos que acham que os nossos corruptos são melhores do que os corruptos dos outros. Para mim, todos devem merecer... e a minha dificuldade, no momento que a gente que vive, é a parcialidade no tratamento disso.
Eu acho que a gente deveria universalizar e republicanizar o combate à corrupção. Então, não sou leniente com essa história, e o Ministério foi muito diligente. Fomos nós que tomamos a iniciativa de ir à CGU e propor que eles apoiassem a gente no controle de todos os procedimentos internos, nossos mesmos, e externos dos clientes do Ministério da Cultura. E isso foi feito.
Houve um avanço enorme. Não se tinha ideia de como era usado o dinheiro da Lei Rouanet. A gente passou a ter cada dia mais controle. Agora, você não pode dar uma estrutura que é capaz de lidar com um certo tamanho das coisas, quando, na verdade, você tem um volume muito maior, e esperar que aquela pequena estrutura tenha capacidade de agilidade. O Mistério não pode ser cobrado pela dificuldade de agilidade na avaliação da prestação de contas porque foi apontado todos os anos, quase todos os dias que nós precisávamos de uma estrutura maior.
E a Lei Rouanet é perversa nesse sentido também. Todos os procedimentos são de nossa responsabilidade, mas a decisão do uso é de responsabilidade do departamento de marketing da empresa. Então, toda responsabilidade, antes de ver a natureza dos projetos, todos os pareceristas, porque tem um custo isso, depois os procedimentos administrativos todos, uma vez aprovado o projeto, e depois todos os procedimentos de acompanhamento, controle e avaliação da prestação de contas.
Essa parte fica com a gente. Infelizmente, eu estou no Parlamento e não posso dizer como na Bahia chamam esse tipo de convênio: Convênio Caracu - na Bahia chamam assim. (Risos.) Aí, vem depois, como se não tivesse nenhuma responsabilidade, um Parlamentar tentar caracterizar como se tivesse havido qualquer tipo de deslize, quando o esforço foi gigantesco.
Eu estiquei a acorda daquele Ministério. Às vezes à meia-noite as pessoas me ligavam porque ainda não podiam sair porque estavam avaliando projeto, garantindo os procedimentos do Ministério, porque a estrutura do Ministério é bem menor do que o tamanho da tarefa e a grandeza da tarefa que ele tem pela frente.
Eu não estou querendo substituir uma avaliação por outra, eu estou querendo responsabilidade, inclusive a coragem de dizer erramos; ou seja, o Parlamento, a instituição, ao aprovar essa lei. Ela tem características perversas que garantem o mau uso dos recursos públicos. É preciso dizer isso. Existem erros em todas as instituições.
Qual foi a pergunta?
O SR. DEPUTADO LEO DE BRITO - A pergunta foi sobre a utilização dos recursos da lei em manifestações e também sobre a complexidade das prestações de conta.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Isso é uma bobagem do tamanho de um elefante. As manifestações contra o golpe - já estou me sentindo mais à vontade para falar politicamente - ocorreram depois do afastamento da Presidenta Dilma. Então a responsabilidade, se por acaso tivesse havido esse tipo de desvio, seria do Ministério da Cultura já sob a direção do atual Governo, e eu duvido que eles tenham tido algum interesse em fomentar a manifestação crítica ao que eles fizeram.
Hoje, para se manifestar, não é preciso muito dinheiro. As pessoas estão manifestando sua opinião indo para as ruas, entende? Quer dizer, que dinheiro de Lei Rouanet foi esse? Onde apareceu esse dinheiro? Hoje se inventa, se mente, se calunia, se constroem narrativas com uma facilidade, porque não se tem responsabilidade pelo que se diz. É isso.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Ministro, obrigado.
Quero apenas dizer a V.Exa. que isso não foi dito aqui na CPI.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - O quê?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Que houve fomento às manifestações. Isso deve ter sido dito pela nossa imprensa.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Sim, eu sei.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Concedo a palavra à Deputada Erika Kokay.
O senhor vai ver o que é politização é agora, com a Deputada Erika Kokay. (Risos.)
A SRA. DEPUTADA ERIKA KOKAY - Sr. Presidente, o senhor pode agregar meu tempo de Líder?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Já agreguei. V.Exa. dispõe de 13 minutos.
A SRA. DEPUTADA ERIKA KOKAY - Terei treze minutos.
Eu queria parabenizá-lo, Ministro, porque foi muito esclarecedor todo o histórico que foi discorrido aqui sobre as medidas que foram implementadas desde o estabelecimento do Grupo de Trabalho, que resultaram em uma portaria e que inclusive deu estrutura ao Ministério para que este pudesse fazer os trabalhos de acompanhamento.
Um segundo aspecto que destaco foi a discussão do convênio com a FGV, porque uma proposição que era considerada cara em um dia era considerada barata no outro, então, passou a haver referência de preços.
Para além disso, houve o envio da Lei do PROCULTURA, que eu acho que é um marco, que faz com que esta CPI tenha dedicação absoluta para que nós possamos acelerar a aprovação do que está no Senado.
Destaco também a criação da Secretaria de Fomento e Incentivo à Cultura - SEFIC, de diretorias e de gerências para que nós pudéssemos fazer o acompanhamento necessário; a criação da Assessoria de Controle Interno e Jurídica; o apoio do MINC à operação da Polícia Federal; a constituição da força-tarefa. Foi absolutamente fundamental a força-tarefa, inclusive com a contratação de servidores em caráter temporário, em negociação com o MPOG, na perspectiva de dar vazão a um passivo herdado, a uma demanda reprimida de 20 mil processos de prestação de contas.
Para além disso, tivemos a revisão da instrução normativa, com consulta pública; em 2016, a conversa com a CGU para racionalização das normas; em 2015 e 2016, os diálogos com o Banco do Brasil. É importante dizer que houve uma qualificação do contrato entre o MINC e o BB junto à instituição financeira para fornecimento de mais extratos, com maior transparência de dados sobre as movimentações, além da parceria com o MPOG e da avaliação do PRONAC.
Foi tomada uma série de medidas nessa perspectiva, mas eu acho que a grande discussão que o senhor traz e o que dá a ela a relevância necessária é o caráter corrupto da lei. A lei em si é corrupta. Ela é corrupta porque, veja, se nós analisarmos quem é o maior proponente da Lei Rouanet que teve captação nos últimos 20 anos, nós estaremos falando do Instituto Itaú Cultural.
O Instituto Itaú Cultural captou quase 400 milhões de reais pela Lei Rouanet. E vamos ver quem são os patrocinadores. Dentre os maiores patrocinadores, estão o Banco Itaú S.A., o Itaú Vida e Previdência S.A., o Banco Itaú S.A. - novamente - e o Itaú Seguros S.A. O que significa isso? Significa que essas instituições tiveram incentivo fiscal e não pagaram impostos - impostos para o conjunto da Nação. E eu não estou falando de qualquer instituição, eu estou falando dos maiores bancos deste País. Só os cinco maiores bancos deste País tiveram um lucro líquido de 29 bilhões de reais no trimestre - 29 bilhões! Nós estamos falando de um banco extremamente lucrativo, que destina recursos que deveriam decorrer de impostos pagos pelo Instituto Itaú para fazer propaganda da sua própria marca!
Então nós estamos em um processo que é corrupto. É um processo de casas grandes e senzalas, colonialista. É um processo onde os recursos públicos não vão para o povo. E nem é o Governo quem decide onde vão ser investidos esses recursos públicos para fazer políticas culturais.
Aliás, se o País tivesse uma revolução cultural, ele seria muito mais justo. Nós não vamos fazer o luto dos períodos traumáticos da história brasileira, seja o colonialismo, seja a escravidão, seja a ditadura, sem uma revolução cultural, uma revolução que possa desconstruir as veias sexistas, LGBT fóbicas, machistas, racistas que estão na construção do Brasil.
Nós não vamos fazer uma política cultural enquanto a determinação sobre os patrocínios culturais for feita pelos departamentos de marketing. V.Exa. - eu o chamo de V.Exa. porque o considero Ministro - realçou isso várias vezes: nós estamos destinando recursos que deveriam ser usados em políticas públicas para os departamentos de marketing das grandes empresas, para que se possam valorizar as suas próprias marcas.
Existe no cerne, na própria estrutura da lei, um caráter corrupto e um caráter antipovo. Nós estamos aqui investigando o que foge do processo legal e estamos vendo que, ainda no que foge do processo legal, há uma série de iniciativas que foram tomadas pelo Ministério da Cultura. Trata-se de uma postura completamente diferente da do Governo do Estado de São Paulo.
O Governo do Estado de São Paulo, que também foi vítima do Grupo Bellini, tem um projeto próprio de incentivo cultural, de âmbito estadual, nos moldes da Lei Rouanet, e foi vítima do Grupo Bellini. Também foi vítima do Grupo Bellini! Tanto o foi que o Ministério Público de São Paulo encaminhou denúncia para o MINC e também para o Governo do Estado de São Paulo. Entretanto, se nós analisarmos quais foram as providências tomadas pelo Governo do Estado de São Paulo, nós vamos ver que neste ano, em 2016, nós estamos falando de um processo de 2011 - a implementação desta Operação Boca Livre, se não me falha a memória -, e só agora, em 2016, o Governo do Estado de São Paulo disse que ia começar a investigar e apurar, mas não tomou nenhuma medida concreta. Não tomou nenhuma medida concreta!
É muito fácil vir aqui, e falar, e insinuar, e constituir inclusive uma CPI, que já nasce, digamos assim - em homenagem a V.Exa., que gosta dos pecados e das virtudes das pessoas -, com um pecado original. Digo que se trata de um pecado original, porque esta CPI já nasce querendo culpabilizar alguém, querendo determinar um esquema de favorecimento político-partidário na concessão de incentivos pela Lei Rouanet.
E eu vou repetir mais uma vez as palavras do Ministro, quando ele disse que quem determina o processo de patrocínio são as empresas. E são as empresas! Muitos são os grupos que ficam absolutamente felizes com a possibilidade de captar
recursos, mas nem conseguem captá-los. Não conseguem!
Se nós olharmos aqui, veremos que os maiores proponentes são todos grupos que não precisariam de incentivo fiscal, e são grupos que estão contribuindo para o fortalecimento de marcas que já são poderosas. Eu falei do Instituto Itaú Cultural, mas há outros. Aqui se vê que o terceiro maior proponente é a Fundação Roberto Marinho. A Fundação Roberto Marinho é o terceiro maior proponente!
É preciso, portanto, recompor a perspectiva do incentivo. A Lei Rouanet já prevê o Fundo de Cultura, e não prevê apenas este fundo, mas também prevê um fundo de investimento. Só que isso não se tornou realidade.
O que seria um fundo de investimento? Há empresas ou empreendimentos que são autossustentáveis, que poderiam captar recursos e devolvê-los para os cofres públicos, tão logo os espetáculos fossem efetivados. Há proposições de produções culturais que nós sabemos que terão lucro, que podem se autossustentar e que não precisam, para ser mantidas, que o povo brasileiro lhes destine recursos que deveriam beneficiar a ele, povo.
O Fundo de Cultura significa também a possibilidade de haver políticas nos Estados e nos Municípios. Nós vimos aqui o nível de concentração, não só dos recursos - o dado trazido pelo Ministro mostra que 7% dos empreendimentos levam mais de 50% dos recursos -, mas também o nível de concentração regional. E o Fundo de Cultura pode trabalhar com a abertura de procedimentos públicos e pode contribuir para a elaboração de políticas culturais nos Estados e nos Municípios, para que nós possamos mostrar a imensa diversidade que reconhece a nossa brasilidade e que enfrenta as lógicas fundamentalistas, que são lógicas com essência fascista, porque negam o outro.
A diversidade das políticas culturais que podem ser construídas a partir dos Estados, dos Municípios e do próprio Governo Federal é fundamental para que nós possamos desconstruir e enfrentar um fundamentalismo que nega a nossa brasilidade e que nega a evolução humana, porque negar o outro, negar a alteridade é negar a própria evolução humana.
Eu reafirmo que é fundamental estarmos nesta CPI, trabalhando na perspectiva de aprovar o PROCULTURA. Inclusive, acho que esta CPI deveria solicitar do Senado explicações acerca de um processo de morosidade tamanha na aprovação desse projeto que já passou pela própria Câmara.
Muitos falam: Não, mas aí houve flexibilização no processo de controle. Ora, o mundo inteiro discute que o excesso do controle burocrático é ineficiente. O mundo inteiro está discutindo isso. A Deputada Jandira Feghali dizia - é o que nós nos deparamos todos os dias, neste correr da vida que, segundo o poeta, às vezes embrulha tudo - que se dedicam muito aos procedimentos, e não aos resultados.
E foi isso que foi aprovado nesta Casa no Marco Regulatório das Organizações Sociais. Nós aprovamos aqui! Aprovamos na Casa o que ficou conhecido como MROSC - Marco Regulatório das Organizações da Sociedade Civil, para tentarmos enfrentar um controle burocrático que provocava ineficiência nas políticas públicas e nos dedicarmos a analisar os próprios resultados. Isso foi amplamente discutido nesta Casa e aprovado. Em vários momentos houve discussões, houve emendas, e nós aprovamos esse marco regulatório, que acabou por servir de base para as inovações que foram feitas na avaliação e no controle dos procedimentos da Lei Rouanet.
Portanto, não existe qualquer tipo de leniência ou pacto com o mal feito ou a não fiscalização, porque, apenas a partir de uma sugestão da própria AGU, se cumpriu, se efetivou e se aplicou o Marco Regulatório das Organizações Sociais, que foi aprovado nesta Casa e que segue uma tendência mundial de deixar de lado o monitoramento na execução do projeto e passar a fiscalizar os seus próprios resultados.
Eu lembro que, em determinado momento, nós tivemos um processo interrompido de uma organização social, na área de saúde, que atendia pessoas com transtorno mental, porque simplesmente um procedimento não foi cumprido, porque simplesmente não houve um documento. E as pessoas ficaram desassistidas.
Por fim, quero dizer, Presidente, que particularmente irei fazer um requerimento de informações para perguntar à CGU - não sei qual foi o órgão - qual o interesse de detectar as filiações partidárias, porque isso é uma criminalização das filiações partidárias!
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Peço que conclua, Deputada.
A SRA. DEPUTADA ERIKA KOKAY - Eu vou concluir.
Aqui se argumentar que, das que foram beneficiadas e têm uma finalidade partidária, a maioria é da base do Governo... A base do Governo, em verdade, abrange a maioria dos partidos - tanto a do Governo anterior quanto a deste Governo. Mas significa uma criminalização tentar imputar a alguém uma ilação - porque é uma ilação absolutamente nefasta ao processo - em função da base partidária.
Estou também entregando a esta CPI requerimento para que nós convoquemos o Secretário de Cultura do Estado de São Paulo, para que ele possa explicar a ausência de proposições.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Eu imaginei que seria à Fundação Roberto Marinho.
Queria sugerir a V.Exa. que faça um para o Roberto Marinho.
O SR. DEPUTADO ORLANDO SILVA - É uma proposta, Sr. Presidente?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - É uma proposta.
A SRA. DEPUTADA ERIKA KOKAY - V.Exa. pode fazê-lo.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Eu vou fazer isso. Se eu puder, como Presidente, farei.
Eu acho que não foram feitas perguntas ao Ministro.
Vou passar a palavra ao Deputado Orlando Silva.
O SR. DEPUTADO ORLANDO SILVA - Obrigado, Presidente.
Inicialmente, eu desejo que as gerações futuras, quando pesquisarem os trabalhos desta Comissão Parlamentar de Inquérito, tenham o registro da presença do Ministro Juca Ferreira.
Nesse registro, Ministro Juca, eu terei o privilégio de estar inscrito como quem fez uma homenagem à gestão Gil/Juca - porque o certo, como sabe quem acompanhou a trajetória da política cultural no Brasil do último período, é ser assim caracterizado: como o período Gil/Juca, porque a liderança de vocês foi construída a quatro mãos, num trabalho que eu diria que é um trabalho histórico.
Nós haveremos de conhecer a Cultura Viva, para fazer uma referência a um programa que a Deputada Jandira Feghali aqui citou. Nós teremos oportunidade de conhecer a importância do PAC Cidades Históricas, que foi liderado pelo Ministério da Cultura; de reconhecer o Fundo Audiovisual, que tem um papel estratégico para o desenvolvimento do cinema brasileiro; de lembrar a valorização do IPHAN - em tempos que se fala de IPHAN. A profissionalização e a valorização do IPHAN foi uma marca desse período.
Nós haveremos, também, de lembrar o diálogo social, por meio das Conferências Nacionais de Cultura, que revolveram e inspiraram políticas culturais em Governos, Municípios e entidades da sociedade civil; a ampliação do orçamento, porque, a partir de uma atitude ativa do período Gil/Juca, nós tivemos mais recursos disponíveis para as políticas realizadas pelo Ministério da Cultura; as iniciativas que, se realizadas plenamente, talvez tivessem feito com que não vivêssemos esta CPI - falo do PROCULTURA, que mudaria o paradigma de financiamento de políticas culturais no Brasil, e de iniciativas como a força-tarefa e outras que foram criadas na gestão Gil/Juca para dar vazão à fiscalização, à prestação de contas e ao controle, por parte do Governo, dos projetos construídos por meio de financiamentos como os da Lei Rouanet.
Portanto, a minha primeira palavra, Ministro, é para registrar a importância histórica deste trabalho. Quis Deus que eu fosse testemunha ocular dessa experiência extraordinária do Estado brasileiro na construção de políticas culturais.
A segunda observação que faço é para dizer que é inequívoco o discurso feito pelo Ministro Juca Ferreira quanto aos limites da Lei Rouanet - eu subscrevo - e às distorções que são produzidas a partir da aplicação dessa Lei como principal fonte de fomento de políticas culturais no Brasil: a concentração regional; a concentração de linguagens; a terceirização da política cultural para as empresas que patrocinam os projetos aprovados são distorções produzidas pelo modelo - o que foi fartamente argumentado pelo Ministro Juca Ferreira -, que é a expressão de um tempo de liberalismo absoluto, dominante no tempo em que o Parlamento votou essa Lei. Infelizmente, nós não reunimos condições políticas de alterar e aperfeiçoar, quem sabe, a legislação de financiamento da cultura, para inibir a perpetuação desse modelo.
Infelizmente, os tempos de hoje são os tempos de restauração do liberalismo. A agenda que se debate nesta Casa é a agenda de restauração dos anos 90. Então, será necessário um enfrentamento, Ministro, ainda mais duro para que nós possamos reverter essa lógica.
Mas essa deve ser inclusive, Presidente Alberto Fraga, uma indicação da CPI. Eu estou convencido de que, se o relatório final da CPI tiver uma linha recomendando a votação imediata do PROCULTURA no Senado Federal, esta CPI terá servido para alguma coisa, pois estimulará o Senado Federal a votar essa matéria, que vai mudar o paradigma do financiamento de políticas culturais.
Eu até ouso fazer um registro, como Deputado Federal do Estado de São Paulo, que vive na cidade de São Paulo. Aqui muito se falou dos grandes captadores, como o Itaú Cultural, inclusive, que presta serviço nessa cidade, e o Auditório Ibirapuera. O Itaú Cultural tem uma série de iniciativas positivas e joga o jogo do que a Lei estabelece - porque, também, a meu juízo, não cabe a crítica direcionada para quem joga o jogo, cumpre a Lei e promove a cultura brasileira.
Eu sou testemunha de um diálogo que produziu uma ocupação da Hilda Hilst no Instituto Cultural Itaú e que foi extraordinária, pois se tratava da digitalização da obra dessa mulher. Digo isso para dar um exemplo concreto, porque nós também temos que tomar cuidado, senão o problema passa a ser a realização de projetos desse tipo. Não! O problema é a terceirização que se realiza do financiamento de políticas culturais, retirando do Estado a obrigação de induzir, garantindo todas as linguagens, todas as regiões, a democratização das políticas culturais em nosso País.
Portanto, eu rogo ao Presidente, na condição de conterrâneo do Ministro Juca Ferreira - somos dois baianos - mais 1 minuto para concluir o meu pensamento, já que eu não posso avocar a condição de Líder.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - E um sergipano de olho em vocês dois, baianos.
O SR. DEPUTADO ORLANDO SILVA - Então, pronto. Somos primos.
Eu faço este registro porque quero reiterar a linha abordada pelo Ministro Juca Ferreira. Acho que nós temos que tomar cuidado, sob pena de misturarmos muito, porque hoje em dia, como foi dito aqui, há uma criminalização de tudo. Daqui a pouco vai haver a criminalização de condutas de quem agiu dentro da lei.
Portanto, eu espero, Sr. Presidente, que esta CPI possa... Eu tenho dito, desde o começo, que esta CPI está fora de tempo - é a minha convicção -, fora de lugar. Já houve aquele livro As Ideias Fora do Lugar, em que o Roberto Schwarz dizia: Ao vencedor, as batatas. Roberto Schwarz falava das ideias fora de lugar. Quando você importa um modelo completamente descontextualizado, não produz nada que sirva.
Eu já disse para os meus colegas que a CPI é instrumento da minoria para fiscalizar o Governo, para investigar temas, e, a meu juízo, em que pese compreender as razões dos autores do requerimento, ela ficou um pouco fora de tempo e um pouco fora de lugar, inclusive nos debates que vi aqui, Ministro. Volta e meia, produzem-se factoides, pinça-se um programa, pinça-se um projeto de captação e diz-se: Olha aqui! Olha aqui a prova verdadeira de que há..., sendo que há 20 mil prestações de contas a serem avaliadas. Não adianta criar factoides para tentar dizer: Olha, o PT não fez o trabalho direito!
O que importa é, primeiro, nós aprovarmos o PROCULTURA, para revertermos o padrão de financiamento das políticas culturais do Brasil; segundo, nós dotarmos o Ministério da Cultura de capacidade operacional para fazer a sua parte na fiscalização; e, terceiro - concluo, Presidente -, exigirmos que o Ministério da Fazenda, que tem responsabilidades e instrumentos para fiscalizar uma outra face desses financiamentos, aja, porque a Lei determina que ele também aja - a Receita pode agir para colaborar com a fiscalização. Dessa maneira, nós poderemos coibir abusos, erros e equívocos que, infelizmente, podem acontecer ainda nessa matéria.
Parabéns, Ministro Juca Ferreira. Sinto-me honrado de tê-lo no Parlamento brasileiro demonstrando a sua capacidade, o seu compromisso com o Brasil e com a nossa política cultural.
Muito obrigado, Presidente, pela gentileza.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Obrigado.
O último inscrito é o Deputado Sóstenes Cavalcante, que é um dos autores do pedido da CPI.
Eu só quero discordar do prezado Deputado Orlando Silva. Se há 20 mil projetos que faltam ser analisados, esta CPI não está fora do tempo. Se há 34 mil projetos e 87% detêm falhas gravíssimas, como foi dito aqui pela Polícia Federal, eu acho que ela não está fora do tempo.
O que nós temos que fazer é pegar posições corajosas como a do ex-Ministro Juca Ferreira e aí, sim, aprimorarmos esse instrumento necessário para os nossos artistas principiantes, os neófitos, aqueles que querem gravar um disco e não conseguem, querem fazer uma peça e não conseguem. É nisso que nós temos que nos concentrar.
Apesar de ser um crítico ferrenho do Governo Lula e do Governo Dilma, como Presidente desta CPI, até agora não vou descer ao âmbito da politização, V.Exa. é testemunha disso, mas não estou vendo isso. Estou vendo que as provocações estão acontecendo. Esse é o grande problema de ser Presidente, Ministro. O Presidente fica aqui... Eu não sabia que era tão ruim ser Presidente de CPI. (Risos.)
O SR. DEPUTADO ORLANDO SILVA - Presidente... Permita-me, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Na próxima, eu quero ficar sentado ali, porque aqui nós temos que escutar cada coisa!
O SR. DEPUTADO ORLANDO SILVA - Presidente, antes do Deputado Sóstenes Cavalcante, permita-me...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Pois não.
O SR. DEPUTADO ORLANDO SILVA - Eu devo ser justo com a sua condução moderada. Eu confesso que não acreditava que na vida veria a versão Alberto Fraga, paz e amor, (risos), mas devo dar meu testemunho que V.Exa. tem feito um esforço importante de equilibrar a condução do trabalho, construir pontes, construir o diálogo.
Em momento nenhum, quis dizer que, por haver deficiência na prestação de contas, é ineficiente a CPI. No Estado brasileiro, Presidente, no Ministério da Integração Nacional, no Ministério da Saúde, no Ministério do Esporte e tantos outros, se formos observar, há uma deficiência estrutural, que impede a fiscalização adequada, inclusive o controle da prestação de contas, e produz distorções. Esse é o dado. E, a meu juízo, não será o papel de uma Comissão Parlamentar.
Acho que debater o papel do Estado e a sua estrutura terá uma eficiência muito maior, para atender ao sentimento justo de V.Exa. para fazer com que as coisas aconteçam de modo adequado.
Muito obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Obrigado.
Para encerrar, passo a palavra ao último inscrito, o Deputado Sóstenes Cavalcante.
O SR. DEPUTADO ORLANDO SILVA - Está vendo como não paro de elogiar V.Exa.?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Estou vendo. Nós estamos nos dando bem, estamos contrariando a plateia, que achava que nós íamos brigar aqui.
O SR. DEPUTADO SÓSTENES CAVALCANTE - Sr. Presidente, nobre Ministro Juca Ferreira, colegas Deputados, gostaria de, junto com V.Exa., Presidente, também discordar do colega Deputado Orlando Silva.
O SR. DEPUTADO ORLANDO SILVA - Não me diga! Isso é novidade.
O SR. DEPUTADO SÓSTENES CAVALCANTE - Efeitos desta CPI já começam a ser sentidos, sem que ela execute determinadas coisas, tais como prestações de contas que estão sendo avaliadas e prestações de contas pendentes que já estão sendo reprovadas, inclusive, de alguns daqueles atores, que os senhores acusam que fazemos aqui escolhas seletivas...
O SR. DEPUTADO ORLANDO SILVA - Seletivamente.
O SR. DEPUTADO SÓSTENES CAVALCANTE - Já está comprovado que falavam que nunca haviam pegado recursos da Lei Rouanet. Não só fizeram seus shows, seus teatros, como também estavam inadimplentes, e as prestações de contas agora aparecem rejeitadas.
Para mim, se não é reflexo da CPI da Lei Rouanet no Ministério, não sei o que é. Então, acho oportuna CPI, sim. Quero só deixar este registro.
Agora, eu me preocupo, sim, com o que estamos debatendo nesta CPI. Hoje, estava no meu veículo, vindo do aeroporto, e escutei o Boechat, da rádio BandNews, dizer que atualmente foram aprovados, pelos 40 anos de Carrefour, eventos que serão realizados com incentivo da Lei Rouanet. Lógico que isso é legal. Não estou aqui questionando. Por isso que quero inicialmente, Ministro, parabenizar V.Exa., diferentemente do que alguns pensaram. Eu entendo V.Exa. plenamente. Posso até discordar da metodologia porque não sou fã dela.
Acho que o PROCULTURA já saiu daqui defeituoso, tanto é que tem que voltar. O que nós podemos fazer, como Comissão Parlamentar de Inquérito, ao finalizar - esta é a minha sugestão ao Relator -, é uma revisão, em especial com a colaboração de pessoas que têm um olhar crítico, o olhar de vivência de 15 anos, como V.Exa., de todos os que passaram aqui.
Fiz questão de hoje, apesar de ser o segundo inscrito, falar por último para dizer que sua técnica e seu conhecimento do setor me causam um bom espanto. A sua contribuição com a revisão de uma lei... Até o PROCULTURA. Pelo que entendi na sua apresentação, apesar de ser um defensor do projeto de lei do PROCULTURA, V.Exa. também já vê que não está tão aprimorado. O que V.Exa. diria a respeito disso? O que podemos ter até o final é uma proposta do Relator ou desta Comissão Parlamentar de Inquérito de um texto que realmente democratize e faça com que a Lei Rouanet possa ser de incentivo real à cultura.
Eu não tenho problemas quanto à participação da iniciativa privada. Concordo que a responsabilidade pela iniciativa privada não pode ser 100% da cultura. Acho que o equilíbrio entre o Estado e a iniciativa privada é o ideal, e isso pode ser feito através de regulação legal, é só mudarmos o texto da lei.
Vou partir para as perguntas finais. Quero tocar só um ponto de sua fala. Não somos perfeitos. Eu também não sou, Ministro. Só quero dizer que, quando V.Exa. diz que a responsabilidade pela aprovação da lei é deste Parlamento, eu concordo com isso, só que também tenho que dizer que este Parlamento aprova uma lei completa. E o texto legal da Lei Rouanet compreende a fiscalização, que é de responsabilidade do Executivo! V.Exa. e os outros passaram ao longo desse tempo por lá e, por ineficiência de pessoal, ou ineficiência de sistemas, não conseguiram cumprir o que está na lei.
V.Exa. não pode agora chegar e dizer que a culpa é do Parlamento, que votamos uma lei ruim. A lei necessita de aprimoramentos, e com isso eu concordo, ela é falha. Agora, já existiam mecanismos que não foram cumpridos por ineficiência do Estado.
E há as responsabilidades a serem investigadas. É um dos papéis desta CPI investigar até onde é responsabilidade ou não de cada um, para que sejam responsabilizados os seus executores.
Outro detalhe. Gostaria de perguntar a V.Exa...
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Há alguma pergunta?
O SR. DEPUTADO SÓSTENES CAVALCANTE - A pergunta é se V.Exa. - desculpe-me, vou formular a pergunta - não crê que o Parlamento, apesar de falha a lei, já deixou dispositivos legais de fiscalização e se o Executivo deixou de fazê-lo na sua essência. Essa é a minha pergunta, o.k.?
Outro dado, Sr. Presidente, é que ouvi aqui colegas falando - vou fazer a última pergunta - que não convocamos os maiores. Ora, cada um tem uma linha de trabalho aqui, nesta CPI. Eu tenho uma linha de trabalho. Se nem os menores, que são os atores, os colegas querem convocar, quanto mais os maiores. Afinal, onde está o requerimento dos maiores, como eles dizem? Ou seja, são bons de discurso, mas, na hora de trabalhar aqui na Comissão, eu não sei se são tão bons assim.
Por último, a última pergunta, Ministro Jucá...
(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)
O SR. DEPUTADO SÓSTENES CAVALCANTE - Ministro Juca! Jucá é o outro, desculpe-me! É uma ofensa, é uma ofensa!
(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)
O SR. DEPUTADO SÓSTENES CAVALCANTE - Então vou até tirar porque realmente eu tinha colocado, e é por isso que eu li aqui para corrigir.
Eles sempre dizem que eu pinço, mas acho isso relevante porque o Ministro, assim como o ex-Ministro Gilberto Gil, tem conhecimento total da Lei Rouanet. Existe um projeto cuja cópia quero inclusive passar às suas mãos - se puder, por favor -, só para entendermos que foi um projeto no ano de sua gestão, em 2010. Esse projeto continua aguardando laudo final, um projeto patrocinado pela Nextel Telecomunicações, em que solicita 1 milhão e 29 mil reais, foram captados 800 mil. E o próprio site da Nextel anuncia ser um evento só para convidados e ouvintes sorteados pela rádio MPB Brasil, do Rio de Janeiro.
Ora, a lei no art. 2º, § 2º diz: É vedada a concessão de incentivo a obras, produtos, eventos ou outros decorrentes, destinados ou circunscritos a coleções particulares ou circuitos privados que estabeleçam limitações de acesso. A própria incentivadora diz que o evento - ele deixa claro - é só para convidados.
Eu gostaria de saber o seguinte: como este projeto foi aprovado por V.Exa., pode ter havido, durante a apresentação do projeto... E esta a minha pergunta: na exposição dos motivos e na solicitação, diziam que o evento era aberto. Na prática, o evento se tornou fechado, a própria incentivadora comunicou isso em seu site.
É dessas distorções que V.Exa. afirma que existe um Ministério... O próprio ex-Ministro faz uso, aproveita e faz um show com esse tipo de incentivo. Ele fez o show, viu que era fechado, não era aberto. Isso não é uma burla da lei?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Vamos lá, Ministro.
Ministro, só 1 segundo. V.Exa. notou que ele pegou a mesma prática da Deputada Erika Kokay? Faz uma pergunta e a comenta por 15 minutos.
O SR. DEPUTADO SÓSTENES CAVALCANTE - Desculpe-me, Presidente, era só para ser didático e pedagógico, mas tudo bem.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Na primeira pergunta ele até se esqueceu de fazer a pergunta.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Pois é! (Riso.)
Vamos lá, Ministro.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Eu queria começar já me despedindo, pois ele é o último orador e o Presidente fará a última fala.
Eu também me surpreendi positivamente, Deputado Orlando Silva - ele já ia embora, mas, como eu o citei, sentou de novo - com o clima da CPI. Lá de fora, o que chegava de reverberação era um sentimento de vingança contra os artistas. Eu vim aqui para dizer que os artistas brasileiros não merecem isso - nenhum deles!
A condição do artista é a condição do crítico da sociedade. Um artista que aceita o status quo e o mundo que recebeu dos antepassados e dos semelhantes não é um grande artista. Todo grande artista, seja de esquerda, de direita, de centro, apolítico, traz em si uma insatisfação com o nível a que a humanidade chegou, e sua obra, certamente, propõe algo de crítico em relação a isso. Eles não são responsáveis pelas distorções. Um ou outro erro de prestação de contas e...
Segundo, não houve um conluio do Ministério com artistas de esquerda ou petistas. Isso é um escândalo, um escândalo matemático! Porque é só olhar os beneficiados: 90% dos cem maiores beneficiados nunca tiveram simpatia por Lula, por Dilma, pelo PT, pela Esquerda, pela igualdade de condições de seres humanos. É outro negócio. Então como é que é? Que benefício é esse em que se beneficia, mas não se entrega, e se entrega aos que pensam diferentemente? Então vamos colocar a bola no chão.
Eu senti aqui um clima de tentativa de avançar. Estou respirando aliviado porque a minha principal preocupação era que a CPI tentasse caracterizar uma coisa que não é real, sacrificando a imagem e a tranquilidade dos artistas.
Eu sou o maior crítico da Lei Rouanet, assim dizem; eu até espero que haja críticos mais apurados. Mas eu estudei, eu rodei o Brasil de peito aberto, ouvindo as contribuições. Conversei com todo o mundo, conversei com os grandes beneficiados, com os médios, com os pequenos. Tive uma reunião em São Paulo em que, quando eu falei em modificar a Lei Rouanet para um segmento econômico que é altamente beneficiado, os caras partiram para um nível de violência que eu disse o seguinte: Olha, eu topo o seguinte: fechamos a porta e saímos na mão. Eu disse isso. Eu disse: Como Ministro, eu tenho que fechar a porta para sair na mão, mas eu topo. Porque era um nível de agressividade assim: Não toque nisso, senão você vai se dar mal.
É uma lei perversa. Como disse a Deputada Erika Kokay, é uma lei corrupta em si. O que é a corrupção? A corrupção é a apropriação privada dos recursos e dos bens públicos. Em última instância, é isso. Há várias formas de ser exercitada, mas, em última instância, é isso. Uma lei que pega dinheiro público e o disponibiliza para que empresas façam reforço de marca... E é tão cruel que, antes da Lei Rouanet, as empresas colocavam muito mais dinheiro na área cultural. E não é só isso. Houve uma diminuição do gasto com publicidade e marketing porque a Lei Rouanet cumpria isso!
Isso é aritmética. Por isso que eu digo que é um escândalo aritmético. Não sou eu que estou dizendo. O bom de eu ter pedido as pesquisas é que elas são reveladoras, são o raio-x do processo.
Na passagem da Lei Sarney para a Lei Rouanet, houve uma regressão de qualidade da relação do Estado com a área cultural. É falso dizer que as empresas sairão do apoio à cultura se não for disponibilizado 100%. É falso, porque antes, quando não existiam os 100%, elas colocavam infinitamente mais. Eu mostrei aí os dados. Mas se há dinheiro de graça, a culpa não é da empresa, a culpa é da lei! Se o dinheiro vem de graça, por que ela vai colocar dinheiro?
E ao disponibilizar esse dinheiro para que as empresas definam seu uso, a lei retira a possibilidade de acesso da grande maioria da área cultural brasileira, ou porque está numa parte do território que não é relevante como mercado, ou porque faz parte da parcela que tem menos poder aquisitivo, ou porque ainda não é consagrada e, portanto, a associação da marca com a empresa...
Olhem, eu me lembrei aqui que uma grande atriz brasileira me contou uma história. Houve a distribuição de um projeto de uma peça de teatro da qual ela era a principal, e várias empresas a chamaram para conversar. Na primeira, o diretor de marketing a chamou para jantar na casa dele. Quando ela chegou lá, havia uma multidão. O cara estava fazendo marketing pessoal com ela: Olha quem eu trouxe aqui em casa para jantar. E ele chamou essa atriz a uma sala ao lado e disse: Olhe, pela sua importância, nós estamos dispostos a associar a imagem da empresa a essa iniciativa cultural, mas queríamos que você modificasse um pouco o final da peça, que é muito pessimista, é muito trágica, não vai fazer bem à imagem da empresa. Ela disse que não podia fazer isso porque o autor havia morrido há muitos anos. Era uma peça clássica da Grécia, da época da...
Então, a adaptação, a busca do fortalecimento da imagem da empresa, às vezes, até tem a ver - como disse o Deputado Orlando Silva, e até para ser justo - com bons, grandes e profundos empreendimentos culturais. Eu não estou condenando as empresas, estou condenando a lei! E é 80% do dinheiro que o Estado tem para aplicar. Então é muito cruel com a cultura brasileira esse processo.
Mas não sou - longe de mim - contrário à apuração das coisas. Eu sou contra a mistificação. Não houve uma farra petista, inclusive porque eu não era petista! Eu era de outro partido, o Partido Verde. Eu saí porque houve uma escoliose para a direita, e não consegui acompanhar, porque já tenho idade suficiente para fazer as minhas opções e não acompanhar todas as que me oferecem. Virou linha auxiliar dos partidos mais conservadores. Saiu do partido mais criativo... Então não eu não era... Não tinha por que estar beneficiando...
E não houve isso, pelo contrário! Como foi dito aqui, sem nenhuma modéstia eu digo: o período Gil-Juca foi o período de grandeza da gestão cultural no Brasil. Nós fundamos a gestão cultural de um Estado democrático no Brasil. O Ministério não fazia nada até nós chegarmos. Nada! Nada! Eu, lá da Bahia, fiquei numa alegria enorme: o Ministério publicou a obra completa de Drummond de Andrade. Eu pensei que toda escola iria receber, que iam vender barato. Que nada! Três mil volumes, só para inglês ver. Não fizeram nada.
E nós fundamos, nós nos dedicamos a construir uma política de Estado porque a cultura é fundamental para o desenvolvimento deste País. Sem educação de qualidade com acesso a todos e sem desenvolvimento cultural com acesso pleno por parte de todo cidadão e cidadã brasileira nós não seremos bem-sucedidos no século XXI.
Eu morei na Suécia e sei o que representa o acesso à educação de qualidade e o acesso pleno à cultura. O mercado dá acesso à cultura, mas o tamanho desse acesso é do tamanho do seu bolso. Se você é rico, tem acesso a tudo. Se você é classe média, tem acesso a muita coisa. Se você é pobre, fica na mão da TV aberta, com todas as implicações negativas que isso representa de redução de potencialidade pessoal e para o País.
Eu sou dos que acreditam que o Estado tem a responsabilidade de garantir a liberdade de expressão, os recursos necessários para o desenvolvimento cultural e artístico e o acesso de todos. Estive na Inglaterra na época de Margareth Thatcher. Lá continuaram a funcionar os teatros, os centros culturais e as políticas de fomento. Ou seja, no período máximo do neoliberalismo, a Inglaterra manteve a responsabilidade do Estado com o desenvolvimento cultural. Não é questão de esquerda ou de direita, mas de civilização ou barbárie. E eles mantiveram isso.
Se eu beneficiasse apaniguados ou partidos próximos - Gil, menos ainda, porque tem uma tradição liberal, no melhor sentido dessa palavra -, eu me sentiria mal diante de mim, porque eu estaria traindo a ideia que tenho de que a cultura está um nível acima da política. A cultura é capaz de dar coesão, significado e sentido ao desenvolvimento de um país. Qualquer mesquinharia representa uma traição a essa possibilidade de constituirmos um Brasil viável no século XXI.
Vou responder às duas perguntas. Tentei mostrar aqui que avançamos para além da lei na fiscalização e nos mecanismos de controle. Buscamos a CGU e buscamos a Polícia Federal.
Vou dizer uma coisa que eu nunca disse: com menos de 1 mês de Ministério, fui chamado para uma reunião, na qual os caras me mostraram os perigos do Ministério da Cultura. Estou falando de CGU e de Polícia Federal. Um projeto bem sucedido entrava e saia do Ministério sem passar por uma mão honesta. Essa frase é deles. Foi aí que eu não dormi mesmo. Gil me destruiu, ele me trouxe para a boca do leão. Botei todos os que eles apontaram para fora do Ministério. Com alguns, tive dificuldade e só consegui botar para fora 6 meses depois. E nunca partidarizei isso, porque compreendo as dificuldades da gestão pública. Não utilizei como mecanismo ficar desgastando o meu antecessor nem o partido dele nem o Governo do Fernando Henrique. Procurei trabalhar com mecanismos para abrir, de fato, a gestão, para ser capaz de dar o salto que foi dado.
Depois que eu saí do Ministério, não sei há quanto tempo a Presidenta Dilma foi afastada, não me lembro agora, já fui a seis países falar sobre a nossa gestão. Ela é reconhecida no mundo inteiro. Na Europa, os pontos de cultura são reconhecidos como uma grande invenção; eles são uma espécie de ovo de Colombo no desenvolvimento cultural, ao reconhecer que a sociedade faz cultura e que é preciso apoiar isso.
Sobre a política de cinema que construímos, o Brasil fazia seis filmes por ano - quando Lula foi eleito pela primeira vez. Hoje são 150 filmes que estão dando lucro, são superavitários, dão mais dinheiro do que o Estado investe. Então, não ia ficar... Gil, menos ainda. E não acredito que as duas Ministras que me sucederam da primeira vez... Não sei se elas me sucederam ou me antecederam, depende do momento a que eu me referir. Não passaram por isso. Minhas divergências são de outra natureza, são de compreensão do significado do Estado na cultura.
Houve fiscalização, mas não existe mágica. Colocam uma lei graciosa que disponibiliza dinheiro de graça, que proíbe qualquer avaliação subjetiva e depois querem... Então, eu discordo absolutamente da primeira pergunta.
Vou disponibilizar o material que eu trouxe para a CPI.
O SR. DEPUTADO SÓSTENES CAVALCANTE - Ou seja, o responsável é o Parlamento?
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Não! O responsável não é o Parlamento. O responsável é o estágio de desenvolvimento do Estado brasileiro. Acho que essa interrupção do mandato da Presidenta Dilma é um erro, porque teríamos que fortalecer a democracia e corrigir todos os erros e distorções dentro dos mecanismos democráticos. Sou a favor de se construir um Estado democrático forte no Brasil. E forte não significa Forças Armadas nem polícia. Forte é legitimidade, transparência e que sejam cumpridos os objetivos que o Estado tem que cumprir, senão a sociedade não avança.
O Estado é insubstituível em certas tarefas. Trabalho com essa ideia de Estado democrático, aberto, transparente, com o acesso da população. É assim que avançamos e não com uma lógica policialesca de criminalizar tudo. Não vai dar em nada isso! Pelo contrário, isso está enfraquecendo o Estado, afundando a economia, destruindo empresas.
O SR. DEPUTADO SÓSTENES CAVALCANTE - Ministro, respeito seu ponto de vista, mas, na sua fala, ficou parecendo que o policialesco seríamos nós, o Parlamento, por termos feito uma lei esdrúxula.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - Não é só o Parlamento, não! A imprensa está policialesca. O Judiciário está parcial demais. Não há um trabalho republicano de combate à corrupção. É preciso analisar isso com tranquilidade. Precisamos dar a nossa contribuição para avançarmos e sairmos desse impasse em que nos metemos. E eu dei! Foram anos que gastei em detrimento da minha vida pessoal inclusive. Eu chegava à minha casa às 10 horas, 11 horas, 12 horas, 1 hora! E eu tenho um filho pequeno de 5 anos. Tenho outro de 15 anos. Quem é pai sabe o significado de nível de dedicação. Eu não ficaria numa dedicação como essa para fazer mesquinharia! É evidente!
Mostrei aqui que montamos um sistema, mas não há dinheiro, não se pode aumentar o número de pessoas, há uma lógica burra no trato do Estado. O Estado não pode ser nem maior nem menor do que deve ser. Nada pode ser maior ou menor. Não sabemos o tamanho, porque não sabemos definir direito.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Eu peço ao senhor para concluir.
O SR. JOÃO LUIZ SILVA FERREIRA - A outra questão é sobre o projeto que o senhor relatou, no qual Gil fez um show fechado. Não poderia! Se foi fechado, está errado. Agora, não tenho informação sobre esse show. Como eu disse no início, eu não acompanhava o dia a dia da Lei Rouanet. Ainda está em aberto a avaliação, então vamos ver qual é a avaliação, qual é a resposta. Eu duvido que eles tenham feito algo fechado que transgredisse a Lei Rouanet. Se aconteceu, houve um erro, e...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - E precisa ser consertado.
O SR. DEPUTADO SÓSTENES CAVALCANTE - Sr. Presidente, eu gostaria de pedir a V.Exa. que possamos, como CPI, pedir ao Ministério da Cultura que investigue e avalie, porque ainda está em aberto. Mas está muito claro, porque é a própria incentivadora quem publica que o evento é só para convidados.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alberto Fraga) - Faremos isso.
Eu queria agradecer a participação do Sr. Ministro e dizer que o senhor contribuiu muito. Ainda bem que o senhor tirou a má impressão. Volto a lhe dizer, mesmo sendo um Coronel-Deputado - um dia deixarei de ser Deputado, mas vou morrer coronel, não abro mão disso; Deputado é passageiro; vou ser enterrado fardado -, que, de todos que vieram aqui, o senhor tem a posição definida, aceita que as coisas precisam ser alteradas e não fugiu da sua responsabilidade.
No dia 24, teremos a convocação do Sr. Antônio Carlos Bellini Amorim. Espero que esse explique muita coisa. Vamos ter que puxar o fio da meada desse que virá.
Antes de encerrar os trabalhos, convoco os Srs. Deputados para a próxima reunião ordinária a realizar-se no dia 24 de novembro, às 9 horas e 30 minutos, em plenário a ser informado oportunamente, para a tomada de depoimento do Sr. Antônio Carlos Bellini Amorim, Presidente do Grupo Bellini Cultural.
Nada mais havendo a tratar, está encerrada a reunião.