Discurso do(a) Deputado(a) em 07/07/2016 �s 02:45

CÂMARA DOS DEPUTADOS

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COMISSÃO DE CONSTITUIÇÃO E JUSTIÇA E DE CIDADANIA EVENTO: Seminário REUNIÃO Nº: 0841T/16 DATA: 07/07/2016 LOCAL: Plenário 1 das Comissões INÍCIO: 14h45min TÉRMINO: 16h35min PÁGINAS: 35

A SRA. PRESIDENTA (Deputada Cristiane Brasil) - Havendo número regimental, declaro aberta a presente reunião de audiência pública, para debater o Projeto de Lei nº 1.202, de 2007, e apenso, que disciplinam a atividade do lobby.

Nos termos do Regimento Interno da Casa, os procedimentos serão os seguintes: será concedida a palavra a cada expositor pelo prazo de até 10 minutos, podendo esse tempo ser prorrogado; depois, será concedida a palavra, por 10 minutos, aos Deputados autores dos requerimentos; em seguida, será concedida a palavra aos debatedores, respeitada a ordem de inscrição, por 3 minutos; por fim, os convidados poderão apresentar suas considerações finais.

Quero também deixar consignado que aos presentes será facultada a oportunidade de fazer perguntas por escrito aos debatedores. Perguntas essas que esta Presidente lerá e transmitirá aos debatedores, para que respondam após suas palestras.

Informo aos interessados que estão disponíveis equipamentos de tradução simultânea na Secretaria da Comissão, pois temos um palestrante que não é brasileiro.

Convido para compor a Mesa o Sr. Torquato Lorena Jardim, Ministro da Transparência, Fiscalização e Controle (palmas); o Sr. Eduardo Galvão, Vice-Presidente da Associação Brasileira de Relações Institucionais e Governamentais — ABRIG (palmas); o Sr. José Francisco de Araújo Lima Neto, especialista em empresas de comunicação (palmas); o Sr. Carlos José Santos da Silva, Conselheiro Federal, representando o Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil (palmas); o Sr. Igor Barenboim, doutor em Economia pela Harvard University e ex-Secretário-Adjunto de Política Econômica (palmas); o Sr. Luís Roberto Antonik, doutor em Administração de Empresas pela Florida Christian Univesity (palmas); e o Sr. Peter Bridgman Webster, profissional de relações da empresa Cornerstone Government Affairs (palmas).

O SR. MINISTRO TORQUATO JARDIM - Excelentíssima Sra. Deputada Cristiane Brasil, que preside os trabalhos, demais personalidades que compõem a Mesa, Sras. e Srs. Parlamentares, senhoras e senhores, é um privilégio estar aqui para debater tema de tamanha relevância, em face de tantos projetos que correm nas duas Casas do Congresso Nacional sobre o tema, desde o clássico projeto do então Senador Marco Maciel há quase 40 anos.

Tentarei ser breve, mas, provavelmente, vou estourar o prazo de 10 minutos. (Riso.)

Em primeiro lugar, vou falar das exclusões, do que não falaremos. Não vou fazer exercício de academia — outros professores já publicaram dissertações de mestrado, teses de doutorado, a literatura é extensa e muito conhecida. Não vou comentar especificamente os projetos de lei em curso, porque são muito extensos, extremamente sofisticados e mereceriam uma análise mais cuidadosa. Também não vou falar do Poder Judiciário, porque lá a questão da representação já está resolvida há muito tempo com os advogados portadores de procuração e os membros do Ministério Público, Procuradorias Públicas, advogados públicos, com as qualificações institucionais legais com que se apresentam.

Por fim, o Legislativo, em homenagem à independência e à harmonia entre os Poderes — não vim como advogado, mas como Ministro do Poder Executivo —, terá como conhecer melhor do que ninguém suas peculiaridades próprias para saber sobre o quê, quanto, como e quando legislar.

No Ministério da Transparência, Fiscalização e Controle, há um grupo de estudo sobre o tema. Isso se justifica porque a competência legal para as auditorias, de toda sorte no Poder Executivo, é ínsita à natureza e à competência do Ministério, salvo Presidência da República, Ministério da Defesa e Ministério das Relações Exteriores.

Qual é a intenção do nosso trabalho? É buscar no espaço do Poder Executivo o que seja peculiar ao debate que possa ser feito no Ministério da Transparência, em face da sua experiência com as negociações dos acordos de leniência e do seu trabalho intenso em parceria com os outros atores já muito conhecidos da chamada Operação Lava-Jato; o quanto, sem quebra de sigilo, sem quebra de confidencialidade, pode ser compartilhado no espaço do Poder Executivo, para o regulamento no Poder Executivo. É, portanto, um trabalho pontual para orientar recomendações ao Executivo Federal e para propor regulamento pertinente ao Executivo Federal.

A outra preocupação é um DNA Brasil, é ter presente a sociologia brasileira, a história brasileira, sem muita preocupação — se é que haverá alguma — com o exercício comparado. A ciência comparada pede mais pontos em comum do que em geral se imagina. Cada cultura tem a sua perspectiva.

Vamos falar de quê, então? Vamos falar de representação como saída do final do século XVIII, na Revolução Americana e na Revolução Francesa, quando, então, surgiu o conceito que nós adotamos no Brasil até hoje da vontade geral homogênea, la volonté générale, que gera o mandato geral não vinculado. Os Parlamentares, Deputados em particular, Deputados Federais, Deputados Estaduais e Vereadores, eleitos por um partido e por uma circunscrição eleitoral representam materialmente e formalmente todo o corpo eleitoral de todas as circunscrições eleitorais.

Distingo aqui dois tipos de representação: uma tradicional, e mais reconhecida representação política institucional, que surge mediante eleições periódicas para reconstituição do mandato democrático. Uma vez mais, cada país terá o seu DNA. Em alguns países, juízes são eleitos para mandato certo; em outros países, juízes e promotores não são eleitos, mas têm mandato certo. É tudo conforme a experiência de cada um.

E a outra — esta é o ponto da reunião — é uma representação social não institucional. Evito certos vocábulos pelo quanto eles já atraem de preconceito, pelo quanto eles já atraem de positivo ou negativo a distorcer o seu verdadeiro significado. Por isso, em vez de lobby, eu prefiro a expressão representação social não institucional, porque é do que se trata. É uma representação, na democracia, pela liberdade, em diálogo multilateral, para conhecimento, em ambiente de tolerância. Eu enfatizo estes conceitos: democracia, liberdade, diálogo multilateral, conhecimento e tolerância. É nesse ambiente de troca, de experiências sociais e de cultura que se faz a representação social não institucional.

Por que surge esse tipo de representação? Porque a democracia moderna é uma organização de microuniversos. A nenhum partido político é possível responder a todas as demandas em todos os segmentos da sociedade, em todos os cantos geográficos de uma sociedade. Por isso mesmo, o surgimento, em todos os parlamentos, de bancadas apartidárias vinculadas a temas e a grupos profissionais ou a políticas públicas específicas — regionais na federação e setoriais na economia.

As aspirações sociais coletivas se apresentam, portanto, à margem da burocracia estatal. Essa democracia é um fenômeno universal, essa gerência dos múltiplos microssegmentos que compõem a sociedade. Trata-se, então, em linguagem mais extensa, de representação alternativa, eventual, transitória ou permanente, informal ou institucional, que será tão eficaz quanto capaz de aglutinar Parlamentares ou autoridades do Executivo, acima e além de partidos políticos, para promoção de políticas públicas ou de interesses regionais, setoriais, de classe social ou econômica.

É essa representação social não institucional e não eletiva que Montesquieu denominava de poderes intermediários, aqueles outros que conceberam na separação tripartite dos problemas institucionais. Essa é a parte menos estudada, menos conhecida da teoria de Montesquieu.

Não se cuida, portanto — enfatizo —, não se cuida, portanto, de criação recente, mas de redescoberta de um clássico. Nessa busca de caminhos novos e complementares, a representação política institucional e eletiva se insere na nossa iniciativa popular, no processo legislativo. Os mais conhecidos foram sempre os movimentos sociais de larga escala suprapartidários.

Na conceituação dessa representação alternativa não institucional e não eletiva, é preciso distinguir entre lobby em sentido estrito, relações públicas e educação. São três coisas completamente diferentes a dificultar a regulamentação.

Relações públicas e educação, em tese, não pretendem representação. Relações públicas, em geral, é uma intermediação social, digamos assim, uma identificação e aproximação de personagens. Educação é estudar, informar ou patrocinar uma ideia ou política pública indistintamente, sem vinculação a partido político ou governo. São os cursos de políticas públicas nas escolas de relações governamentais; são os simpósios especializados promovidos por associações de classe ou entidades acadêmicas, que promovem uma versão de política pública de saúde, uma versão de política pública de transporte, ambientes dos quais participam os Parlamentares e outros profissionais interessados. Mas não é lobby no sentido próprio porque não pleiteia uma medida legislativa específica em favor de um grupo específico, é uma promoção de ideia, é uma tentativa de promover um debate mais amplo.

Passo, então, a outra perspectiva. Se é uma representação espontânea ou formal não eletiva, não institucionalizada, como institucionalizá-la? Ela tem que ser institucionalizada. Como institucionalizar representação privada não política perante órgãos públicos políticos?

Pode-se fazer uma analogia com a natureza bifronte dos partidos políticos. É um precedente clássico do TSE — e eu me desculpo pelo cacoete de 40 anos de TSE — buscar alguns exemplos na Justiça Eleitoral.

O que é natureza bifronte do partido político? Enquanto for uma associação civil com personalidade jurídica adquirida no registro público civil é associação civil. Se quiser participar do processo político e eleger candidatos, tem que ter registro na Justiça Eleitoral, no TSE.

Então, é essa dupla natureza que dificulta a regulamentação. Há muitos conflitos, muitos litígios judiciais. É difícil saber se a competência é da Justiça Comum, enquanto associação civil, ou se é da Justiça Eleitoral, enquanto partido político.

Também é assim a regulamentação do lobby. Com representação, imagino eu, vem a responsabilidade; e a responsabilidade da República é a transparência.

Quais são os três requisitos mínimos para a transparência de uma entidade dedicada ao lobby, esteja ela revestida da natureza jurídica que for? Primeiro, é preciso obedecer aos princípios estabelecidos no caput do art. 37 da Constituição: legalidade, moralidade e publicidade. Não vou desdobrá-los, porque já vimos bastante os três temas.

Segundo, é preciso um credenciamento para tornar pública a sua relação, saber quem é quem. No Judiciário, como eu disse, isso está resolvido. Advogados, procuradores e promotores têm as suas credenciais legais, objetivas e institucionais. O Legislativo atende às suas próprias peculiaridades nos Regimentos Internos das Casas. E o Executivo? O espaço territorial das atividades é o País, não é só Brasília. Vale lembrar aqui que há agências do Poder Executivo Federal em todo o território nacional.

Transparência há de ser sinônimo de eficácia. O cartorialismo emperra. Um dos projetos sugere que haja um cadastro nacional de lobista no Ministério da Transparência. Por favor, não aprovem essa norma porque vai ser um cartório imenso não gerenciável!

Que tipo de registro será eficaz? Quem se registra em nome da pessoa jurídica? Que instrumento será utilizado: estatuto ou contrato? São nuances de transparência e de publicização de quem, como, quando, que título estará representando e qual interesse.

Terceiro: publicidade, o que e o quanto é eficaz a transparência nas relações com o Poder Executivo. São cuidados naturais de uma empresa. Alguns estudos pedem o disclousure — perdoem-me pelo anglicismo —, pedem tanta prestação de informação ao representante que ele acaba revelando o que não pode. É claro que uma empresa não vai revelar informação estratégica, ou de produto ou de mercado, ou de estrutura de custo, de produção e de preços. Então, é preciso também saber o que será demandado desses representantes.

Transparência é sinônimo de conhecimento, mas de que conhecimento? Tem que declinar os clientes? Tem que declinar os honorários? Tem que declinar os bônus? No contrato de advocacia, não; é só juntar a procuração. O mais é relação privada, íntima, cliente e advogado, num ambiente de sigilo e confidencialidade.

Se válida a analogia com os partidos políticos contra a natureza da representação, até que ponto seria válida essa mesma analogia contra a enorme burocracia a que são submetidos os partidos políticos nos procedimentos de prestação de contas?

Nós sabemos disso, não é, Deputada? Pois é. E eu conheço a experiência como juiz e como advogado.

E a que órgãos as centenas, senão milhares de representantes de entidades ou pessoas naturais prestariam contas?

O SR. MINISTRO TORQUATO JARDIM - Não, por enquanto, não. Deixe isso para outra hora, para quando vier um sucessor.

É preciso também superar os preconceitos; reconhecer as atividades da representação social não partidária e não eletiva como parceira necessária da representação política institucional e eletiva. Não pode haver a cisão, que, frequentemente, leigos e desavisados procuram criar entre a representação política institucional e eletiva e a representação social não partidária.

É claro que essa legitimação pressupõe quadro legal e eficaz que garanta a publicidade das ações, dos meios e dos responsáveis pela representação. Todavia, ressalto com destaque: esse quadro legal não pode servir de instrumento de intimidação à livre expressão das ideias, nem ao livre exercício do direito constitucional de petição e de associação, nem de restrição à eficácia dos meios de atuação dos interessados. É um equilíbrio constitucional difícil.

A concepção desse marco legal, ainda que seja esquecer o passado, até porque o passado é parte da reconstrução de uma instituição, há de ter por meta um futuro de confiança mútua entre o Estado e a sociedade civil.

Por fim, e não menos importante, a construção permanente da democracia pressupõe tonar menos obscura e misteriosa a relação entre as duas formas de representação. E esse é o desafio da regulamentação.

A SRA. PRESIDENTA (Deputada Cristiane Brasil) - Concedo agora a palavra ao Sr. Eduardo Galvão, pelo prazo de 10 minutos.

Quero, inicialmente, em nome da ABRIG, cumprimentar a Deputada Cristiane Brasil e agradecê-la pela oportunidade de estarmos aqui discutindo este tema. E cumprimento também os demais componentes da Mesa.

Estamos aqui hoje, em nome da ABRIG, para passar três curtas mensagens. Antes, porém, quero contar para vocês duas histórias — eu gosto de histórias. A primeira delas não tem um final feliz.

Inicialmente, vamos às apresentações. A ABRIG — Associação Brasileira dos Profissionais de Relações Institucionais e Governamentais foi instituída em 2007 e hoje representa cerca de 3 mil profissionais distribuídos por todo o Brasil.

Nós demos uma definição à nossa atividade de relações governamentais. É a atividade pela qual os atores sociais e econômicos fazem chegar aos tomadores de decisão política a sua visão sobre a matéria, com o intuito de mitigar riscos econômicos, sociais, institucionais ou operacionais; oferecer modelo mais equilibrado; apresentar sugestões para o melhoramento da proposição; apresentar fatos, dados e informações importantes para subsidiar a tomada de decisão; e alertar para eventuais inconstitucionalidades, injuridicidades ou má técnica legislativa.

Reparem que todos esses pontos circundam a discussão de políticas públicas. É isto que nós fazemos: discutir políticas públicas. Qualquer outra atividade que não esteja dentro desse âmbito não faz parte do que nós denominamos de relações governamentais.

Feitas as apresentações, quero contar para vocês a história da experiência americana. A primeira regulamentação do que lá é denominado lobby veio em 1946, com o Lobbying Act, que, inicialmente, denomina lobby o estrito contato tête-à-tête com o tomador de decisão. Essa norma também só se aplicava ao Poder Legislativo.

Em 1979, foi criada a congênere americana da ABRIG, que se chamava ALL — American League of Lobbyists. Em 1995, houve a primeira reforma da regulamentação americana, que ampliou o conceito do que se chama de lobby, para abranger outros tipos de atividade também. Então, foi um conceito um pouco mais amplo e que também abrangeu a atividade junto ao Poder Legislativo. Até aqui, não havia nada de muito rigoroso.

A história começa a ficar triste em 2005, após alguns escândalos que saíram na mídia — fato parecido com o que acontece aqui —, o que motivou uma nova reforma da regulamentação do lobby. Esses escândalos que saíram na mídia americana diziam respeito à corrupção e ao tráfico de influência. Isso não tem nada a ver com relações governamentais. Porém, por motivação dessa mídia, dessas notícias, em 2007, houve a nova reforma do Lobbying Act. A partir daí, a coisa ficou muito difícil de ser cumprida — eu vou voltar a esse ponto mais à frente.

Em 2013, também por conta de toda essa mídia negativa deturpando o conceito do que é lobby, a American League of Lobbyists mudou o seu nome e passou a se chamar Association of Government Relations Professionals. Até a congênere da ABRIG americana mudou de nome, porque não adiantava mais seguir em frente com um conceito eivado de uma pecha tão pesada.

Até em razão do tempo, eu vou resumir um pouco e não vou ler todos os pontos. Aqui estão, separadamente, cada reforma da regulamentação do lobby nos Estados Unidos e os pontos que cada norma regulou.

Eu chamo a atenção dos senhores para o ponto em vermelho. Esse tópico é o único que ainda não está regulado no Brasil. Todos os outros tópicos da regulação americana já têm alguma previsão no Brasil em leis esparsas. Foi justamente essa regulamentação de 2007 que trouxe um efeito tão negativo e tão contrário ao que se desejava nos Estados Unidos. Eu vou destacar esse tópico, que diz respeito à apresentação de relatórios semestrais de temas, representados, atividades, despesas e também receitas.

Qual foi o efeito dessa regulamentação nos Estados Unidos? Essa linha que eu trago para vocês indica o número de profissionais registrados em Washington. Percebam que, de 1998 até 2007, a linha é ascendente, ou seja, o número de profissionais registrados crescia. A partir de 2007, o número de profissionais registrados começou a diminuir — não é coincidência que isso tenha acontecido em 2007. E, em 2015, o número ficou próximo ao patamar de 15 anos atrás.

Isso quer dizer que a regulamentação, da forma como foi colocada em 2007, levou as pessoas, os profissionais a se descadastrarem, a saírem do registro e passarem a atuar no que chamam nas sombras. Eles se descadastraram como lobistas e passaram a exercer a mesma atividade na prática, só que com outro nome. Isso os deixava fora dessa regulamentação, porque não era preciso fazer relatórios e auditorias tão burocráticas. Era um peso menor, um ônus menor.

Este é o gráfico que mostra o investimento em lobby, desde publicações, encontros, eventos, até contratação de pessoal. Percebam que o investimento aumentou muito até 2007 e começou a diminuir a partir dessa data, também não por acaso.

Sobrepondo as duas linhas, olhem o que nós conseguimos perceber. A regulamentação de 2007 fez com que parte daqueles que estavam cadastrados deixassem de estar cadastrados, registrados no Congresso americano — ou seja, passaram a atuar nas sombras —, ao passo que os novos entrantes também não foram registrados.

Então, o que nós percebemos? Aqueles que estavam registrados cancelaram os registros, e os novos profissionais contratados não foram registrados. Esse foi o efeito da norma que pretendia trazer transparência. Eu não vejo transparência aqui, eu vejo pessoas trabalhando na informalidade. Essa é uma história que não teve um fim feliz. Nós temos hoje aqui a oportunidade de contar uma história diferente.

Eu disse para vocês que, no Brasil, já existe uma regulamentação tanto para os agentes públicos quanto para os agentes privados e para a relação entre eles.

Nós temos a lei de conflito de interesses, o Código de Ética do servidor público, o Código de Conduta da Alta Administração Federal, a lei de enriquecimento ilícito ou Lei de Improbidade Administrativa, a Lei de Acesso à Informação e, ainda, o Código Penal, com os crimes de concussão e corrupção passiva.

Para regular a atuação dos agentes privados, nós temos, além da Lei da Empresa Limpa — alguns a chamam de Lei Anticorrupção —, o decreto regulamentador dessa lei; a Lei de Defesa da Concorrência; os Regimentos Internos da Câmara e do Senado e o Regimento Comum do Congresso; e o programa Pró-Ética. Também no Código Penal nós temos o crime de tráfico de influência e de corrupção ativa.

Temos, ainda, o FCPA — Foreign Corrupt Practices Act, lei americana que regula a atividade das empresas americanas além do território dos Estados Unidos, prevendo sanções até criminais à empresa. Caso qualquer colaborador de uma empresa eventualmente no Brasil cometa algum ato infracional, os gestores e sócios são responsabilizados. Essa é uma lei bastante rigorosa. Nós temos uma similar aqui no Brasil que prevê, inclusive, a responsabilidade objetiva. Similar a isso, nós temos o UK Bribery Act, que é o correlato no Reino Unido. E temos a autorregulamentação profissional.

Este é o sistema de autocontrole que existe na ABRIG. Para o profissional ser cadastrado em nosso quadro associativo, ele tem que passar por um processo de avaliação perante um comitê de associação. Ele está sujeito a um código de conduta e a um conselho de ética externo, o qual pode impor sanções de advertência, censura ética ou exclusão. Então, nós já temos também uma autorregulamentação.

Nós temos bastantes leis que regulam os agentes, mas temos poucas normas que regulam a relação entre eles.

Nesta primeira coluna, eu coloquei algumas normas que regulam a concessão de audiências a particulares. Nesse sentido existem um decreto federal e algumas portarias de alguns órgãos do Poder Executivo. Temos, ainda, a regulação do credenciamento, que permite ao credenciado prestar esclarecimentos específicos, mas que também não é muito feliz em descrever exatamente o que seriam esses esclarecimentos.

Temos, ainda, a regulação da Comissão de Legislação Participativa, que é uma forma de participação democrática, mas que também possui seus gargalos.

E temos, ainda, mecanismos de participação popular previstos na Resolução nº 26, de 2013, do Senado Federal, mas que também não delimita exatamente o que é e como pode ser feita.

Quais aspectos não estão previstos ainda na nossa legislação a respeito da relação entre os agentes?

Primeiro, quais princípios regem essa relação? Isso não está previsto. Existe uma construção hermenêutica constitucional do que seria aplicável, mas isso não está definitivamente estabelecido.

Não estão previstas ainda quais são as garantias de participação social no processo de decisão de políticas públicas e também não estão previstos quais são os instrumentos de participação, aquilo que nós fazemos no nosso dia a dia.

Eu vou passar rapidamente eslaides nos quais eu mostro uma radiografia do que preveem os projetos que tramitam tanto aqui na Câmara quanto no Senado. Quero chamar a atenção para os pontos que estão destacados em vermelho. Eles querem dizer exatamente aquele primeiro ponto da legislação norte-americana, que ainda não existe no Brasil, aquela auditoria burocrática.

Vejam que todos os projetos de lei preveem de uma forma ou de outra uma disposição parecida: mudam quem vai ser o órgão controlador disso, mudam em relação à periodicidade — se é trimestral, semestral, anual —, mas todos preveem a mesma coisa. Isso mostra que nós estamos indo no caminho daquela história que teve um final trágico.

Há outra história que eu quero contar, rapidamente. Na semana passada, saiu uma notícia na Folha de S.Paulo sobre o questionamento da participação de um empresário do setor siderúrgico no processo decisório. Ele teria apresentado sugestão de texto para uma medida provisória. Não sei em que circunstâncias isso ocorreu, e o jornal também não é claro quanto a isso. Mas essa participação é perfeitamente democrática. Esse tipo de notícia é um risco tanto para os agentes públicos quanto para os agentes privados na construção de políticas públicas.

No mesmo dia em que essa notícia foi veiculada, eu percebi uma notícia da Câmara Municipal de Ponta Grossa, no Paraná, um caso no extremo oposto, no qual se institucionalizava a participação social, prevendo mecanismos para que a sociedade pudesse participar de uma forma mais direta do processo legislativo. Eles instituíram uma figura que chamaram de sugestão legislativa, que permite a qualquer cidadão apresentar uma sugestão de projeto de lei, de emenda, de realização de audiência pública, de indicação de participante em audiência pública. E essa sugestão legislativa pode ser endossada por qualquer Deputado.

Então, vejam que, ao mesmo tempo em que nós estamos vendo uma história que está condenando a participação social em processo de decisão política, nós vemos um exemplo positivo ocorrendo em nosso País e que merece ser louvado.

Nós somos a favor de uma regulamentação, mas nós somos a favor de uma regulamentação que traga transparência e que facilite a participação social no processo de decisão política. Nós não somos a favor de uma regulamentação que traga mais ônus ao setor, sem que esses ônus tenham algum efeito benéfico em vista.

Como fazer isso? Primeiramente, sugerimos a previsão legal da atividade. Segundo, nós sugerimos que sejam destacados quais são os princípios aplicáveis à atividade. Terceiro, nós frisamos que é importante diferenciar a relação entre agente público e agente privado para a discussão de políticas públicas de outros tipos de relação.

Nós não somos profissionais que fazemos venda de bens e serviços para o Estado; nós não somos profissionais que fazemos despacho para a emissão de licenças e alvarás; nós não somos aquele profissional que faz litígio administrativo. E essas relações precisam estar separadas. Relação de compra e venda demanda um profissional com outras qualificações, outras expertises, e já existe uma regulamentação para isso. O profissional que faz litígio perante a administração pública também é outro tipo de profissional, e ele já está regulado. E também quem trabalha para a emissão de licenças e emissões de alvarás é outra coisa, é outro departamento. Isso não é discussão de políticas públicas.

Por fim, sugerimos também institucionalizar quais são as nossas práticas. Que aquilo que fazemos no nosso dia a dia esteja previsto em lei.

Contando essa história, eu quero deixar para vocês três mensagens. A primeira delas é que, conforme a experiência americana, o excesso de regulação e burocracia leva à informalidade e não à transparência. A segunda é que o Brasil tem uma das legislações mais abrangentes e rigorosas do mundo, no que diz respeito à regulação, tanto dos agentes públicos e privados quanto da relação havida entre eles. É falsa a ideia de que a relação não está regulada no Brasil. Ela está bem regulada, bastante regulada, no que diz respeito a impor sanções e ônus. Nós não precisamos disso. Nós precisamos de benefícios, de incentivos para que a prática correta seja feita. Quanto mais burocratizamos essa prática, quanto mais ônus trouxermos para quem trabalha à luz do dia, mais vamos induzir essa pessoa a trabalhar na informalidade, como foi no exemplo americano.

E, por fim, é preciso institucionalizar a relação da forma como eu falei, trazendo benefícios que promovam a transparência.

Essas eram as mensagens que eu tinha para trazer para vocês. Agradeço mais uma vez, Deputada, a oportunidade. (Palmas.)

A SRA. PRESIDENTA (Deputada Cristiane Brasil) - É com profundo pesar que eu permito a saída do Sr. Ministro, agradecendo a S.Exa. a presença no nosso evento.

Concedo a palavra agora ao Sr. José Francisco de Araújo Lima Neto, pelo prazo de 10 minutos.

O SR. JOSÉ FRANCISCO DE ARAÚJO LIMA NETO - Vou tentar consumi-los. Muito obrigado, Presidente!

Agradeço o convite que me chegou, oriundo da sua decisão de composição da Mesa. Eu fiquei muito agradecido por isso.

Eu adoraria começar essa palestra, esse depoimento, pela minha idade, decano da Mesa, contando minha história. Eu acho que vocês sabem que os velhos têm a tradição de adorar histórias da sua própria vida. Então eu vou tentar prestar uma colaboração ao processo, contando um pouco como foi a minha carreira de 25 anos nessa atividade de relações institucionais.

Eu gosto da palavra lobista, mas tenho muito cuidado ao usá-la. E a proposta que eu faria inicialmente é a de que todos nós, Presidente, tentemos descobrir uma denominação que fuja do termo “lobista”.

A palavra “lobista”, infelizmente, é utilizada pela imprensa para qualificação daquele que pratica atos ilegais. “Foi um lobista de tal lugar... Foi um lobista”. e raríssimas são as vezes em que eu identifico no profissional chamado de lobista a atividade que nós prestamos de relações institucionais, de relações com o Governo. Então eu acho que a palavra precisa ser substituída. A denominação precisa ser substituída. E isso pode surgir até nessa proposta que o Eduardo Galvão faz de que comecemos por estabelecer uma previsão legal para a atividade que nós exercemos.

Eu tenho dado umas palestras, feito umas conversas — chamo de palestras porque sou muito mais da lecture do que da aula, embora tenha sido professor por muitos anos —, e fui convidado em algumas ocasiões, tanto pela Fundação Getúlio Vargas no Rio de Janeiro, como pela Universidade Católica de Brasília, para falar, depor, contar como foi a minha história de advogado que chegou a essa atividade.

Realmente, a minha formação jurídica não tem nada a ver com o que eu faço hoje. Eu me especializei em Direito Tributário, trabalhando com um dos maiores professores e sumidades do setor, o Dr. Gilberto de Ulhôa Canto, um dos três autores do Código Tributário Nacional, que sobrevive, embora meio esquecido, mas está presente ainda na nossa vida. E fui tentado mais adiante a prestar serviços a uma empresa. A empresa era cliente do escritório, cativou-me e me propôs algo. E eu cheguei à conclusão de que eu realmente não tinha nascido para ser jurisconsulto. Eu gostava do Direito, lecionei durante alguns anos, inclusive em mestrados, mas realmente não era a minha vocação ser um jurisconsulto parecerista. Eu gostava do desafio, de me envolver com o negócio da empresa, e isso ficou claro nessa atividade, no escritório do Dr. Gilberto Ulhôa Canto, que sempre me passava: “Olha, esses empresários estão bolando um negócio, uma novidade, não sei o quê. Cuida desse assunto”. E foi assim que eu fui levado um dia a optar por ser advogado de empresa.

E fui de uma empresa que também é um desafio extraordinário, uma holding brasileira chamada Monteiro Aranha, que tinha 43 participações minoritárias em todos os tipos de negócios, da Volkswagen à Klabin, passando pela Moet & Chandon, que começou a fazer aqui champanhe e vinhos. Então, era uma empresa muito diversificada nas suas atividades — bancos, distribuidoras, etc. —, e lá eu assumi essa função de Vice-Presidente Jurídico e de Relações Externas. Aí começou o negócio. Por quê? Porque eu representava a empresa nos Conselhos de Administração. Em cada empresa nós tínhamos uma participação expressiva — minoritária, mas expressiva —, e a lei nos garantia esse assento no Conselho de Administração.

E para todos os conflitos, para todas as relações mais conflituosas que a Monteiro Aranha tinha com as grandes empresas de que participava, eles me destacavam para ir para o Conselho. E eu descobri que eu era jeitoso. Realmente fiquei entusiasmado com isso. Eu dava um jeitinho, combinávamos, chegávamos a um acordo que era referendado depois na empresa. E eu descobri que tinha essa capacidade, um dom.

Muito bem, num dado momento, eu resolvi sair do Brasil e me especializei, em Portugal, em dar assistência aos investidores brasileiros que pretendiam lá se estabelecer, criando uma ponte com a chamada Comunidade Econômica Europeia — hoje, União Europeia. E realmente eu criei uma base bem importante para os brasileiros, tanto que, para vocês terem ideia, em 1999, essa minha empresa era dedicada só a essa atividade. Mas eu fundei um clube de empresários brasileiros e uma fundação luso-brasileira.

Em 1999, os brasileiros eram os maiores investidores não europeus em Portugal. Ganhamos dos Estados Unidos e de grandes potências. Só alguns europeus investiram mais do que nós naquele ano. E naquele ano criamos 8.200 empregos, o que para Portugal é expressivo.

Estando com uma vida tranquila em Portugal, fui convidado por um empresário brasileiro para um desafio. Ele estava começando uma atividade de televisão por assinatura. No Brasil, isso ainda não existia. Em 1992, 1993, começaram a surgir as primeiras tentativas nessa área. A mais antiga — e isso já se perde no tempo — foi a da serra de Petrópolis, no Rio de Janeiro. Foi o primeiro serviço de TV paga, mas era mais restrito. Como no Vale de Petrópolis não chegavam os sinais das operadoras de televisão aberta, um empresário teve a ideia de plantar uma antena no topo do morro, na serra de Petrópolis, e distribuir por cabo esse sinal. Foi um sucesso. Custava barato, todo o mundo assinava aquilo. Então, foi uma primeira experiência. Mas a experiência mais organizada, com canais propriamente montados por programadoras, surgiu no Brasil, numa primeira fase, com o rótulo de DSTV, vindo depois, em 1995, a primeira lei do setor, sancionada pelo Presidente Fernando Henrique Cardoso, a Lei do Cabo. E o surgimento da Lei do Cabo me levou para atividade de relações institucionais. Como foi isso?

Eu fui destacado pelo meu patrão, em razão do meu jeitinho, para vir para Brasília acompanhar a tramitação desse projeto de lei que se transformou na Lei 8.977, a Lei do Cabo, sancionada em janeiro de 1995. E me encantei com o trabalho que se desenvolveu, com a receptividade dos Deputados às contribuições que eu pude trazer. Estudei, produzi papers sobre tudo o que havia no mundo. Quer dizer, foi uma contribuição. Nunca me senti, dentro desta Casa ou do Senado Federal, enfim, no Congresso Nacional, desconfortável na minha atividade. Pelo contrário, senti-me profundamente orgulhoso. Sempre usei, como uso até hoje, crachá com o nome da empresa que eu representava — na época, a Associação Brasileira de Televisão por Assinatura. Quer dizer, eu nunca abri mão de fazer um jogo claro, aberto. Apresento-me, digo qual é a minha proposta. Vim com inúmeras propostas. E a intenção é melhorar a lei, não só para os prestadores do serviço, mas também para os consumidores.

Minha trajetória profissional se encerrou, em termos formais, no dia 31 de março deste ano. Passei até da idade — estou com 72 anos. Minha aposentadoria foi adiada várias vezes. Mas não me afastei, não me disponho a me afastar da minha atividade. A própria empresa para a qual eu trabalhava me contratou como consultor, função que pretendo continuar exercendo. Vou me dedicar ao magistério, seja onde for, mas voltado para essa área.

No que se refere às minhas sugestões em relação a uma revisão do que nós temos em discussão em termos de projeto, eu acho que nós temos legislação demais. Aliás, o Eduardo já ressaltou isso. Nós temos muitas leis. E há muita coisa boa recente. Essa Lei Anticorrupção é um exemplo. Claro que ela foi montada com base em uma experiência internacional, mas é primorosa.

Na empresa em que eu trabalhava até dia 31 de março, nós montamos cursos internos de compliance para conhecer isso. Todos participaram e contribuíram para a elaboração do código de ética interno da empresa. Hoje, se a empresa contrata um profissional, um advogado, seja o que for, ele tem que aderir ao código, quando for falar como representante dela. Eu acho que isso deveria ser adotado em todos os níveis.

Então, a iniciativa desta audiência pública é espetacular, mas eu acho que talvez fosse o caso também de abrir uma oportunidade, como se fez na discussão do Marco Civil da Internet, para que houvesse uma manifestação mais ampla. Talvez isso não vá se estender ao cidadão que está longe da atividade, mas eu acho que há muita gente que gostaria de contribuir para o enriquecimento de uma moldura legal que tem que ser muito simplificada.

Eu peguei um exemplo que eu acho excepcional, o Estatuto da Advocacia — Lei nº 8.906, de 1994 —, que sofreu até alterações e atualizações em 2016, e tem tudo o que nós precisamos. Quando um estudante de Direito está em fase final de curso e vai estagiar num escritório de advocacia, a primeira atividade que ele aprende — além, é claro, de aprender a andar, pegar condução e gastar sapato — é conversar no meio judicial. Ele chega ao ponto, inclusive, de despachar.

O que é despachar? Se eu vier despachar aqui com um Senador ou com um Deputado — o que nós fazemos a toda hora —, vão interpretar como se eu estivesse fazendo pressão. Não! O despacho é necessário. E na Justiça ele é absolutamente normal, faz parte da nossa atividade.

Então, os meus 2 anos de estágio no escritório de advocacia consolidaram a minha formação prática, que depois foi melhorada no Insper. A empresa onde eu trabalhava resolveu contratar um curso mais rápido, porque não haveria possibilidade de que nós nos dedicássemos em São Paulo a um curso mais longo. Portanto, nós fizemos um curso de imersão, de 8 horas por dia, durante cerca de 3 semanas. Foi um negócio espetacular, que me alimentou do ponto de vista acadêmico. E o Insper tem se especializado. Eu vi até o material de publicidade que eles distribuíram à Mesa.

Então, eu me proponho, se houver essa oportunidade, a encaminhar sugestões, mais do que a debatê-las, e tentar falar com todo o mundo para influenciar a elaboração desse documento, que para os profissionais da área é vital.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Miro Teixeira) - A Deputada Cristiane Brasil foi chamada para outra reunião, por 10 minutos — ela me deu sua palavra, e acredito. Quero tranquilizá-los no sentido de que minha presença não ultrapassará esses 10 minutos.

Na sequência, o Sr. Carlos José Santos da Silva, representante do Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil, tem a palavra, por 10 minutos.

O SR. CARLOS JOSÉ SANTOS DA SILVA - Sr. Presidente, respeitarei os 10 minutos. Ficou muito fácil meu discurso hoje.

Senhoras e senhores, iniciamos com o Ministro Torquato Jardim trazendo suas preocupações com a regulamentação e as sugestões que temos para os projetos em andamento. Ele deixou muito claro que realmente poderia engessar este trabalho legislativo, o que não podemos esquecer.

Na sequência, o Sr. Eduardo Galvão também fez uma belíssima exposição e apresentou um histórico, sobre o qual eu ia falar um pouco, poupando-me tempo.

Com relação ao nosso querido José Francisco de Araújo Lima Neto, eu digo que é sempre uma aula ouvir sobre sua experiência de vida.

Inicialmente, eu gostaria de justificar a ausência do Presidente do Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil, Claudio Lamachia, que teve outros compromissos que envolveram uma viagem a Belo Horizonte. Infelizmente ele não pôde estar presente e me pediu que, na qualidade de Conselheiro Federal da Ordem, viesse representá-lo nesta Casa.

Realmente, o País vive um momento extremamente delicado e conturbado. Isso nos traz grandes preocupações. Logicamente, todas e quaisquer práticas nas mais diversas esferas e instituições são vítimas de um ataque feroz, como bem exemplificou Eduardo Galvão, quando disse que, só porque houve sugestão em termos legislativos de uma pessoa do setor, aquilo foi considerado pecado. Não. Absolutamente não é.

É nesses momentos muito conturbados que muitas vezes se pensa: “Vamos legislar sobre isso e resolver o problema”. Como eu digo, não haveria a mortalidade que há no País se a solução fosse simplesmente legislar, porque matar todos sabem que não pode. Eu preciso legislar dizendo “Você não pode matar.”? Absolutamente! É um direito à vida. O que existe no Código Penal é apenas para quem comete essa infração pura e simplesmente, mas não elimina o problema da mortalidade.

Logicamente, estar aqui com estas pessoas debatendo sobre este tema é muito interessante. É muito bom quando a Casa Legislativa nos chama para participar do processo legislativo. Esta é a Casa do Povo e estão aqui nossos legítimos representantes, que muitas vezes precisam sim estar próximos da população, dos anseios.

Nós temos um problema, porque falar em regulamentação de lobby não é coisa pacífica. Eu não gosto de utilizar a expressão “lobby”, porque foi satanizada pela imprensa. Das pessoas que cometem ilícito, muitas vezes por interesse, passando dinheiro em ato de corrupção, dizem que é atitude de lobista. Não. Essa não é atitude de lobista, é atividade de criminoso, e existe tipificação penal para tal.

Nós temos necessidade de regular, e nós brasileiros temos o péssimo hábito de querer legislar sobre tudo. Eduardo mostrou como estamos muito bem legislados, como nesta Casa, em todas as discussões, quer na Lei de Lavagem de Dinheiro, quer na Lei de Compliance, em tudo, sempre há preocupação, e se faz uma legislação muito avançada. O que precisamos ter é fiscalização efetiva.

Logicamente, tenho de pensar o seguinte: no momento em que fecho as portas da participação popular e de todos, eu posso afastar, de alguma maneira, os grupos menos organizados. Então, eu preciso tomar muito cuidado com essa regulamentação. O menos é mais em uma situação como essa. Essa é uma preocupação da advocacia, para não criarmos uma regulamentação que afaste ainda mais a sociedade das Casas Legislativas, não exclusivamente da Câmara dos Deputados, e também dos Poderes Executivo e Judiciário. Disso eu ouso discordar um pouco. Eu acho que, da forma como as propostas são apresentadas, eu posso sim levar à interpretação, até no momento do meu relacionamento no Judiciário, de que eu precisaria regulamentar isso mais.

Nós já falamos sobre a conotação negativa que vem relacionada ao conceito de lobby. Sempre confundem lobby com corrupção. Mas, na sua concepção original, não existe nada de ilícito. Eu e Eduardo ontem tivemos uma conversa. Eu acho até que devemos mudar um pouco e evitar usar a palavra “lobby”, apesar de saber que é legítima. Infelizmente a visão que a população e a imprensa têm quando falamos em lobby é de uma coisa negativa.

O Ministro Torquato foi muito feliz quando fez menção à mesma coisa. As relações institucionais, as relações governamentais, as relações legislativas podem ser usadas. Eu posso usar outras expressões, até para que haja boa aceitação da população e respeito maior ao que é feito.

Já falamos da regulamentação. Temos vasta legislação, que funciona muito bem no País. Não podemos esquecer que para a corrupção há tipificação penal — advocacia administrativa, tráfico de influência. Tudo isso já está regulamentado. O que precisamos efetivamente é fiscalizar e não criar entraves para que ocorra.

No Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil estamos nessa discussão interna corporis ainda. Não temos um resultado final, uma proposta definitiva. Esse tema inclusive será discutido pelo Pleno do Conselho Federal. Eu posso assegurar a V.Exas. que nossa entidade fará sempre a defesa intransigente do nosso estatuto e das prerrogativas do advogado e da defesa do pleno exercício da cidadania.

Todas as propostas que surgiram com o objetivo de regular aquilo de alguma maneira podem ser interpretadas como restrição ao livre exercício da advocacia. Isso realmente traz uma preocupação muito grande à Ordem. Nesse ponto, sim, já estamos fechados. Esta é a mensagem que o Presidente Lamachia pediu que eu trouxesse: a OAB vai lutar sempre pela garantia real das prerrogativas do advogado, da participação do advogado no processo legislativo, executivo e judiciário também. Essa é uma coisa legítima. Não há nenhum problema.

Não vou entrar nos detalhes com relação ao Estatuto da Advocacia, Lei nº 8.906, de 1994, que regula toda a operação. Felizmente, nosso querido professor já falou disso também. Mas é preciso deixar muito claro que não podemos sofrer qualquer tipo de constrangimento, obstáculo ou burocratização na defesa do interesse do cliente. Essa não é garantia para o advogado, é garantia do cidadão.

Não querendo mais tomar o tempo dos senhores, gostaria de passar apenas duas mensagens. A Ordem dos Advogados do Brasil apoia toda e qualquer iniciativa legislativa para o combate à corrupção. Porém, devemos lembrar que jamais podemos coibir o uso pelo abuso. Lembro mais uma vez: o menos é mais neste momento. Muitas vezes temos de submeter o detalhamento ao Tribunal de Contas da União, já tão assoberbado, com tantas funções essenciais. Mas conferir notas, despesas de almoço, de encontro realmente vai à beira do absurdo. Mas essa é uma opinião pessoal.

Como eu já disse, a Ordem está analisando tudo isso. A mensagem que venho passar é a da defesa das prerrogativas e do Estatuto da Advocacia.

Nobre Deputada, parabéns pela iniciativa deste debate. A todos, nosso agradecimento. A Ordem tem este compromisso: tão logo tenhamos as conclusões, traremos a esta Casa nossas opiniões, com muito gosto.

Antes de passar a palavra ao próximo orador, eu gostaria de dizer aos presentes que o Sr. Igor Barenboim fez e faz parte do grupo de estudos que analisa, junto comigo e minha equipe de assessores, a proposta de substitutivo que apresentaremos, ouvindo todas as sugestões colhidas nesta e nas demais oportunidades que se farão proveitosas após este evento.

Sra. Presidente, demais autoridades presentes, em primeiro lugar, quero dizer que é uma honra estar nesta Casa do debate para conversar sobre o tema espinhoso que tem sido exposto por nossos noticiários com frequência superior à que nossa intuição julgaria adequada. Entendo que o espírito do momento é extremamente adequado ao debate em pauta, a regulamentação da defesa do interesse.

O tema de que tratamos aqui hoje está no coração da democracia: este sistema de Governo pelo qual nossos antepassados e nós lutamos bravamente para nos reger, mas que ainda é jovem no País do ponto de vista institucional, a república. A última República tem apenas 3 décadas. O amadurecimento das instituições que nos rege faz parte do processo de construção de nação que queremos ter e ainda legá-lo para as próximas gerações.

A julgar pelo número de vezes que o lobby e a representação de interesses têm aparecido nos jornais, em especial em páginas criminais, temos uma pista de que é nesse assunto que precisamos nos aprimorar. Nós construímos o Brasil com base num modelo de lei civil, em que se regulamentam e se normatizam atividades e coisas para legitimá-las. Daí nós tiramos duas conclusões.

A primeira conclusão é a de que a ausência de regulamentação gera dúvidas sobre como uma atividade pode ser regida e conduzida de maneira lícita.

A segunda conclusão é a de que, como muito normatizado e positivado, nós precisamos rever as leis, normas e regras com maior frequência do que talvez tenhamos capacidade como sociedade. Este é um dilema clássico de Economia do Direito: de quanto em quanto tempo precisamos rever as regras, especialmente neste momento de evolução tecnológica que vivemos.

Eu coloco aos senhores um aparente paradoxo: como fazer com que essa quantidade de leis, normas e regulamentos se modernize para acompanhar os novos tempos, se não está regulamentado como os agentes públicos que regulam e legislam podem escutar os regulados e os que precisam dessa regulação para fazer a sua parte?

Vejam, nós temos um mercado regulatório no qual quem provê a regulação tem de ser capaz de entender as consequências do que faz. E os regulados precisam contribuir para aprimorar as regras sobre as quais vivem, para que possam avançar com sua atividade e contribuir para desenvolver a economia e o País.

É sobre esse mercado de oferta e demanda de regulação que estamos conversando aqui hoje. Quando ele é disfuncional, há excesso de regras e cumprir a lei se torna quase um objetivo inatingível. É aí que o jeitinho prevalece — esse jeitinho que ocupa as páginas criminais da mídia no momento atual.

É nesse sentido que precisamos legitimar as formas pelas quais os regulados se comunicam com os reguladores, lançando transparência, luz sobre essa interação, para que possamos construir um País que avance mais rápido, com menos jeitinho e mais solução definitiva.

Tendo feito esta breve introdução ao tema da representação de interesse do lobby, eu gostaria de destacar alguns conceitos que julgo de extrema importância para a discussão. Vários deles já foram abordados aqui hoje por vários oradores, inclusive pelo Ministro da Transparência, mas eu queria tentar destacá-los de forma mais direta.

O primeiro conceito é que o lobby faz parte do mecanismo decisório da democracia. Quando pensamos em democracia, em governo do povo, vem de imediato a nossa cabeça o sistema de que cada pessoa tem direito a um voto. Mas será que, se todas as decisões forem tomadas por esse mecanismo, estaremos acertando sempre ou teremos uma ditadura da maioria insensível aos detalhes relevantes do dia a dia?

Eu apresento um pouco de teoria política. Nós sabemos que existe o Paradoxo de Condorcet, que, dependendo da ordem da votação das coisas, teremos um resultado diferente para uma votação democrática. Tendo em vista isso, eu pergunto aos senhores, com relação a um caso do dia a dia: como uma maioria decidiria se um Prefeito de uma cidade hipotética decidisse fazer um lixão na porta da sua casa, tirando a paz da sua família e dos seus filhos? Isso a incomodaria. Mas e a você, incomodaria? Você pode reclamar? Pode fazer lobby junto a um Prefeito para que isso não ocorra? Nada mais legítimo do que você e seus vizinhos fazerem lobby por meio de protestos, manifestações, criarem associações para pedir que outro Poder intervenha nessa decisão do Prefeito que causa um acinte a sua vida. Isso é legítimo e está previsto na Constituição.

O segundo conceito que eu queria destacar é o da legalidade do lobby. O lobby nada mais é do que o direito à petição à autoridade competente para que decida de acordo com o seu interesse. É o direito de pedir. Esse lobby pode ser realizado pelo interessado ou por intermédio de associações ou terceiros. O direito à petição é garantido no art. 5º, inciso XXXIV, da Constituição Federal de 1988. O que não pode ser feito está tipificado no Código Penal, cujo art. 32, sobre tráfico de influência, determina ser crime vender a terceiros uma decisão de autoridade competente. E esse crime é agravado se a vantagem for paga à autoridade competente. Temos uma série de outras tipificações aí também.

Podemos passar para o próximo conceito: como vencer o tabu. Se é legal e legítimo, como vencer esse tabu? A legislação pátria já define o que pode ser feito e o que não pode. As fronteiras já estão bem definidas. No entanto, ainda há muito tabu no tema. Para vencer a desconfiança, nada como dar conhecimento sobre o que é feito. Ou seja, a transparência tem tudo para reduzir a desconfiança, como nosso Ministro da Transparência veio aqui nos dizer hoje.

O importante a ser regulado, então, é como dar transparência. Aí vou para o próximo conceito, baseado nas experiências anteriores, abordado muito bem pelo nosso orador Eduardo Galvão.

Nós já aprendemos, inclusive de forma mais sofisticada e profunda, desde a apresentação deste projeto de lei objeto de consulta pública, com as experiências americana e canadense, que o excesso de transparência requerida legalmente gera ausência de transparência, porque todos fogem das obrigações acessórias infindáveis. Poderemos ouvir de Todd Webster, que trabalha nos Estados Unidos com lobby, o que aconteceu e como é sua vida lá, sob esse tipo de legislação.

Mas, trocando em miúdos, a declaração dos lobistas nos Estados Unidos é definida por um livro tão ou mais complexo do que o manual do Imposto de Renda, tanto o nosso quanto o deles. E o norte-americano é bem mais complexo do que o brasileiro. Eu já tive o desprazer de fazer declaração de renda lá.

Então, este projeto de lei foi feito antes desse aperto regulatório dos Estados Unidos em 2007. Portanto, já temos mais informações. Eu acho que nós podemos ter uma legislação mais moderna e eficaz. O próximo conceito, então: se não é do jeito americano, qual é a diretriz para uma regulamentação eficaz?

Acho que a legislação mais moderna que temos hoje é a da União Europeia, que não burocratiza, não requer barreira de entrada, ou seja, excesso de obrigações para credenciamentos, mas sim uma declaração ex post, a posteriori da interação entre público e privado, que é opcional. Ou seja, ela visa dar transparência, caso os atores julguem necessário, e pode ser vista apenas como um gesto para dar segurança jurídica, tranquilidade e legitimidade para quem trabalha, sob a luz do sol.

Acho que é importante outro conceito. Quem trabalha nessa atividade diz, com muita propriedade: “Eu não gostaria de ser mais onerado. Eu pago meus impostos, pago os meus funcionários. Eu faço tudo dentro da legalidade. Eu não gostaria de ter mais regulamentação. Então, para eu ter mais regulamentação, gostaria que isso me ajudasse.”

Eu acho que essa é a lógica da transparência facultativa em permitir que o mercado funcione. Ou seja, pode haver empresas que gostam de dar transparência, empresas que não gostam de dar transparência; associações que gostam de ser transparentes, associações que não gostam de ser transparentes. O contratante vai escolher quem? Quem consegue fazer o trabalho de forma mais eficiente e segura. Vamos deixar o mercado funcionar. É importante termos isso na regulamentação.

Além disso, é muito importante que esses profissionais da representação de interesse vejam a contrapartida de todo o esforço deles na autoridade pública. Ou seja, que a autoridade pública se empenhe em dar transparência as suas agendas, em ouvir o contraditório. Que isso faça parte das diretrizes da regulamentação.

Para concluir, no meu modo de ver, a regulamentação do lobby não irá eliminar o crime da interação público-privada, mas irá sim ajudar a separar o joio do trigo, dando segurança jurídica e legitimidade para quem trabalha dentro da legalidade, quita seus impostos e obrigações acessórias, para quem faz direito. Essa lei irá ajudar a nossa democracia a florescer, garantindo a representação do interesse das minorias, de que o Parlamentar e a autoridade competente do Executivo ou de outros Poderes não têm informação completa. É muito importante que o lobista ou o representante de interesse traga essa informação, para que o processo decisório seja mais completo e eficaz.

A SRA. PRESIDENTA (Deputada Cristiane Brasil) - Concedo a palavra ao Sr. Luis Roberto Antonik, pelo prazo de 10 minutos,

Sra. Presidente, eu gostaria de começar minha fala pelo fim, fazendo um plágio explícito ao Ministro do Supremo Tribunal Federal Marco Aurélio Mello, que em uma de suas palestras disse que nós no Brasil não precisamos de leis, o que nós precisamos realmente é de um banho de ética.

Explorando um pouco essas palavras, eu diria que no Brasil estamos passando por um processo de amadurecimento institucional. Passar por esse processo de amadurecimento institucional implica vermos, constatarmos, percebermos propostas de legislação até em excesso. Mas, na verdade, o que está escrito não resolve.

O ganhador do Prêmio Nobel de Economia Douglass North disse que a riqueza das nações está ligada ao amadurecimento institucional. Qual é a diferença entre Suécia e Paraguai? O Paraguai é muito melhor do que a Suécia: a terra é boa, o povo é espetacular, trabalhador. Na Suécia, começamos a trabalhar às 9 horas, vamos para casa às 17 horas — não dá para plantar um simples pé de couve. No entanto, comparando uma coisa com a outra, a Suécia é um espetáculo, e o Paraguai nem tanto. A diferença entre um e outro é o processo de amadurecimento institucional que existe em cada um dos dois países.

As pessoas costumam achar engraçado, sempre que entram num avião em viagem, por exemplo, para os Estados Unidos, nos pedir para preencher uma declaração: “Você carrega alguma droga na bagagem?” Rapidamente sorrimos e marcamos. “Poxa, mas quem seria tolo o suficiente para dizer que carrega?” A questão não está na pergunta, a questão está na mentira. No processo de lobby acontece a mesma coisa.

Eu, na qualidade de professor, pesquisador e autor, diria para os senhores que é absolutamente espetacular o número de normas que temos aqui e que regulam a atividade das pessoas em relação ao Estado. Por exemplo, agência reguladora. Quem não foi a uma agência reguladora e não foi recebido pelo servidor? Existe uma norma dizendo que não pode. Quem não deu um presente para alguém que exerce alguma função pública? Existe uma norma dizendo que não pode. Quem não foi a alguma repartição pública, a alguma entidade pública e não foi recebido sozinho pelo servidor? Existe uma norma dizendo que não pode.

Então, como Eduardo Galvão mostrou, nós temos aqui uma verdadeira miríade de leis, normas e regulamentos. Existe, por exemplo, o Tribunal de Contas da União, que tem um manual, uma cartilha maravilhosa mostrando regras de comportamento.

No nosso caso, temos várias iniciativas de projetos de lei, inclusive uma, de 1990, que está parada no plenário da Casa. Eu não acredito que uma norma que regula a relação da empresa, a relação do cidadão com o Estado vá resolver o problema no Brasil.

Eu tinha me preparado para mostrar para os senhores o que aconteceu nos Estados Unidos. O Dr. Eduardo mostrou na transparência. Desde 2007, o número de lobistas registrado diminuiu. Não diminuiu. Falando no bom português, as pessoas estão trabalhando sem registro, estão exercendo a atividade de lobby ilegalmente. Por quê? Por conta do excesso de regras. Países da Comunidade Europeia, que tanto admiramos e citamos como exemplo, não têm regulação de lobby, não têm registro de lobby. No entanto, são países que têm um exemplo espetacular de correção e de madureza institucional.

Mas por que o lobby não funciona? Por que o regulamento não funciona? Por que temos tantos problemas? Por que nossos noticiários estão repletos de notícias tão desastrosas, se temos tantas leis? O que acontece é o seguinte: não adianta colocar 1 centavo em educação, não adianta escrever uma lei sobre lobby, porque o problema não é esse. Nós precisamos nos conscientizar de que o nosso problema é o final do esgotamento — final do esgotamento é pleonasmo vicioso — de um modelo de Governo chamado presidencialismo de coalizão, que não verdade virou presidencialismo de cooptação.

Eu queria fazer um exame de consciência coletivo com os senhores. Nós vamos escolher um presidente para a 25ª maior empresa do mundo. Eu sou economista e professor. Os senhores iriam me escolher como economista e professor para ser presidente da 25ª maior empresa do mundo? “Puxa, você não tem experiência na área. Você não tem uma história de sucesso. Você não tem um currículo de sucesso.” Então, eu acredito que os senhores não fariam essa tolice de me escolher como presidente da 25ª maior empresa do planeta, no caso do meu exemplo, uma empresa de petróleo. Nós fizemos isso — nós fizemos isso. Aliás, nós fazemos isso todos os dias — nós fazemos isso todos os dias. Nós escolhemos para presidente de uma empresa de turismo um ex-juiz federal.

Enquanto nós tivermos este modelo em que não existe profissionalização do Estado, as relações das empresas com o Estado estarão perdidas. Não existe saída. Não temos saída enquanto não mudarmos o modelo. Na semana passada o Presidente da República sancionou uma lei que é um pozinho de arroz, algo muito leve, com relação às estatais. Isso já é parte do processo de amadurecimento institucional, o que é ótimo. E é isso que vai fazer com que nós melhoremos e sigamos em frente.

Mas tudo está perdido, então, depois de um discurso tão catastrófico? Não, nós temos duas boas razões aqui no Brasil. A primeira é um verdadeiro enxame de jovens juízes e promotores muito preparados. Essas pessoas estão mudando a cara do Brasil. A segunda são as grandes corporações multinacionais. Nós temos, assim, por costume — eu aqui, com meus cabelos brancos — sempre pensar mal das multinacionais. Mas eu gostaria de dizer para vocês, com a minha experiência como professor e pesquisador, que as multinacionais estão contaminando o Brasil de uma forma boa. Por quê? Porque estão trazendo normas, estão trazendo regras de comportamento das empresas em relação ao Estado. Nesse contexto, se o executivo de uma multinacional praticar um mau ato aqui no Brasil, o chefe dele lá nos Estados Unidos acabará pagando um preço por isso. Nós estamos sendo influenciados por essas questões.

Para terminar a minha fala, eu gostaria de dizer, na qualidade de professor, que eu, sinceramente, Deputada, não acredito que uma lei vá mudar o nosso comportamento. Desafortunadamente, pela minha experiência, não acredito que uma lei vá mudar o nosso comportamento. Precisaríamos cumprir todas essas leis que já existem. Isso, sim, é que poderia fazer diferença.

A SRA. PRESIDENTA (Deputada Cristiane Brasil) - É muito importante ouvir uma opinião contrária à nossa proposição. Na verdade, a proposição nem é minha. Sou apenas a Relatora e acredito na regulamentação. Luis Roberto, pode ter certeza de que, mesmo contrária, a sua opinião foi muito importante para nós.

O SR. PETER BRIDGMAN WEBSTER - Muito obrigado, Deputada, por me convidar hoje para dar um testemunho diante da sua Comissão. É uma grande honra e um privilégio estar aqui.

No meu país, o serviço público é uma grande vocação, mas, muitas vezes, não se agradece àqueles que fazem as políticas. Trabalham durante muitas horas, mas raramente recebem agradecimento. Então, eu gostaria de reconhecer o trabalho que vocês estão fazendo para os seus constituintes e para o povo do Brasil. Muito obrigado pelos seus serviços.

Eu também gostaria de agradecer à intérprete, que está me possibilitando participar de todos os debates. Eu posso compreender tudo por causa do bom trabalho da intérprete. Muito obrigado por sua ajuda.

Eu reconheço que sou o único agora entre vocês e o fim de semana. Então eu vou tentar ser breve.

Meu nome é Todd Webster e eu sou cidadão dos Estados Unidos. Durante 9 anos, trabalhei como consultor para senadores americanos. Até 6 meses atrás, eu era chefe de gabinete de um senador do Estado de Delaware. Ele veio depois do Vice-Presidente Joe Biden.

Agora eu trabalho como lobista de uma empresa de múltiplos clientes, em Washington, que se chama Cornerstone Government Affairs. Há 40 profissionais no nosso escritório, em Washington, e o nosso foco é o governo federal. Há outros 25 profissionais, em dez cidades, que têm como foco as ações públicas estaduais.

Eu gostaria de compartilhar algumas coisas com vocês sobre a regulação do lobby no meu país.

Em primeiro lugar, na nossa Constituição, escrita em 1787 — é a Constituição mais antiga ainda em vigor em todo o mundo —, o direito de fazer petições ao Governo, pedir ao Governo que resolva problemas, está na nossa Declaração de Direitos. É protegido pela Primeira Emenda, juntamente com a liberdade de expressão, a liberdade de reunião, a liberdade de religião, a liberdade de imprensa. Então, a liberdade de fazer lobby é um direito sagrado do povo americano.

Em segundo lugar, o lobby é uma função importante no nosso sistema democrático, como foi dito por outro palestrante, principalmente porque os assuntos têm-se tornado cada vez mais complexos.

Aqueles que fazem as políticas precisam ter acesso a informações precisas e confiáveis sobre aquilo que estão propondo. Nós temos de levar em consideração todo o escopo do que está sendo proposto. Nós tratamos de aviação, de agricultura, de saúde, de trabalho, de impostos fiscais, de tudo. E é impossível a um legislador ser especialista em todos os aspectos da política pública.

Quando são elaboradas políticas públicas, os membros do Congresso têm de ter acesso àqueles que podem descrever e ajudar a traduzir quais são as implicações das propostas de lei no mundo real.

Nos Estados Unidos, há grupos que defendem interesses em todos os assuntos. Há grupos para proteger o direito da mulher de optar pelo aborto, para apoiar a pesquisa científica, para diminuir impostos em investimentos, para proteger pensões de servidores públicos. Há todo tipo de grupo de apoio. Há mais ou menos 10 mil lobistas em Washington. E todos eles têm muito trabalho a realizar.

Outra função importante dos lobistas é o conhecimento institucional do sistema e do processo legislativo. Eles podem orientar e dar conselhos estratégicos aos membros do Congresso sobre como fazer as suas agendas avançarem, porque eles são especialistas, têm visão, conhecem todo o processo e sabem como fazer uma coalisão, como chegar aos membros, como fazer a população ter conhecimento dos assuntos.

É claro que toda a equipe do parlamento é muito bem-educada, formada por bons profissionais, mas a perspectiva de um lobista, muitas vezes, é única e pode ajudar de uma forma diferente da equipe do governo.

Em terceiro lugar, existe uma variedade de formas como as pessoas influenciam as políticas públicas. Lobby é uma das formas, mas existem também as mobilizações populares — por exemplo, um grupo consegue mil eleitores para fazer ligações, escrever cartas para um parlamentar —, as relações da mídia, as relações públicas, as propagandas pagas, a mídia social.

Existe, por exemplo, o lobby que chamamos de astroturfing, em que se pegam dois ou três cidadãos importantes do Estado de um parlamentar e se pede a eles para ligarem para o parlamentar para apoiar certo interesse. Então, existem muitas formas de alcançar a opinião pública.

Uma das maiores formas de lobby que eu já vi aconteceu na semana passada. Uma dúzia de policiais, num aeroporto internacional, 2 meses antes dos Jogos Olímpicos, segurando uma faixa: “Sejam bem-vindos ao inferno. Vocês não estão seguros”. E eles receberam cobertura da mídia internacional. É uma forma de lobby. Eu acho que, se eu fosse gestor e estivesse lidando com eles na negociação de melhoria de salário, eles estariam em vantagem.

Quando se está levando em conta novas legislações sobre um tipo de lobby, é importante lembrar que existe uma variedade de aspectos e atividades que influenciam as políticas públicas.

O Governo do Brasil fez várias reformas nos últimos anos para melhorar sua transparência e seu funcionamento. Eu gostaria de sugerir que vocês considerassem a plena implementação dessas reformas para ver se realmente estão funcionando como o desejado antes de fazer uma nova legislação.

Para concluir, eu gostaria de lembrar o Juramento de Hipócrates, do século V d.C., feito pelos médicos, que diz o seguinte: não prejudique ninguém. Se vocês estão considerando se vão ou não regular o lobby e como vão fazê-lo, eu gostaria de pedir que analisassem as implicações dos seus atos.

Estou disponível para responder a qualquer pergunta. Agradeço o seu tempo e a sua consideração. (Palmas.)

A SRA. PRESIDENTA (Deputada Cristiane Brasil) - Eu quero lembrar aos presentes que estão abertas as inscrições para perguntas e que, como Deputada Federal e Presidente desta Mesa, eu me disponho a lê-las aos participantes desta Mesa. Então, para quem tiver mais contribuições a fazer, este é o momento, enquanto eu vou ler a primeira pergunta que recebi aqui, do Guilherme Cunha Costa, Presidente da ABRIG:

“Conforme posição do Ministro Torquato Jardim, da necessidade de cada poder legislar dentro ou para as suas instituições, a Câmara dos Deputados não poderia de imediato apreciar um projeto de resolução que, de forma imediata, identificasse os profissionais que militam na Casa e os assuntos que acompanham?”

Claro que sim. Projeto de resolução é de competência de cada um dos Srs. Parlamentares. Inclusive, nós já havíamos identificado essa necessidade. Só que, diante da renúncia do Presidente hoje, penso que de imediato temos que esperar para ver quem vai ser o próximo Presidente e conversar com ele sobre isso, até para que ele seja o próprio autor ou dê encaminhamento a isso, para que ande mais rápido. Vamos conversar com a Mesa Diretora.

É uma grande ideia, seguindo exatamente o que disse o Ministro. E eu concordo com ele que caberia a cada instituição, a cada empresa. Em que pese haver uma diretriz nacional, que é objetiva nesta Casa, na aprovação de uma lei de regulação da atividade, é importante que haja portarias, decretos, projetos de resolução. Naquela ideia nossa da lei, isso é até uma coisa que eu queria falar para o Luis Roberto. Eu não acredito que a lei seja um fim em si mesma; ela é o início, é uma diretriz, é um caminho para encontrarmos a luz que perseguimos. Mas ela é apenas uma diretriz.

Também concordo com o que o Igor falou. Talvez nós não sejamos capazes de atualizar a nossa legislação na velocidade necessária para corrigir excessos, ou faltas, ou lacunas, para que as coisas ocorram de maneira a facilitar as atividades e não dificultá-las, facilitar os mercados e não dificultá-los. Mas concordo também com o que o Carlos José falou. É o que eu penso e foi o que eu sempre pensei desde que quis pegar essa relatoria na Comissão de Constituição e Justiça: que menos é mais, Carlos José. Concordo que menos é mais, porém tem que haver uma diretriz.

E outra: acredito que, em que pese a loucura que estamos vivendo, nunca foi um momento tão propício para colocarmos essa legislação aqui para estudo, para discussão, porque quem cuida desse estudo está fazendo essa proposta de audiência pública, que pretendo fazer com a sociedade, colocar no portal da Câmara para que as pessoas possam debater conosco, dar sua opinião sobre esse assunto, tirar suas dúvidas sobre o tema, porque há muito preconceito, há muita ideia errada sobre a atividade, sobre a participação dos Deputados.

Saiu uma matéria ótima no Estadão sobre o grupo de trabalho do Ministro Torquato Jardim. Não sei se os senhores tiveram acesso a essa matéria. Mas os comentários que se seguiram à matéria são péssimos. E se falava inclusive dessa audiência pública. Quer dizer, a população entendeu... As pessoas que comentaram a matéria diziam que agora os Deputados vão ser comprados por grandes corporações. Não tem nada a ver uma coisa com a outra.

Dar informações, e informações precisas, saber como ajudar um setor importante para o País ou de fora do País a ter suas atividades, produzindo riquezas, produzindo empregos no País é fundamental para o desenvolvimento econômico e social de toda a população, de todo o País, e não o contrário.

Outra coisa que eu ouvi muito bem aqui foi sobre usar os bons exemplos, usar as boas práticas, e não os maus exemplos; ver o que aconteceu de bom e evitar o ruim. Então, nós não vamos inventar a roda aqui. O Senador que está cuidando desse tema no Senado é uma pessoa extremamente aberta, uma pessoa que está disposta a ouvir todos os envolvidos. De minha parte, acredito que minha disposição de não fechar o meu relatório antes de ouvir, ouvir, ouvir os envolvidos, ouvir todos vocês é uma demonstração clara de que eu não sou e não quero ser dona da verdade.

Foi dito por alguns aqui que Deputado trata de tudo: de estupro a aborto, de religião a economia, das regras da OAB, faz de tudo. E não dá para sermos especialistas em tudo. Especialista em tudo é especialista em nada.

Então, nada mais importante do que ouvir quem está trabalhando nisso 24 horas por dia, 7 dias por semana, o que é a realidade.

Como não ouvir as pessoas? Para mim, ouvir o Peter aqui foi fundamental para que os senhores e senhoras que estão acostumados a ver o lobby como relações entre pessoas apenas ou relações comerciais entendessem que o lobby é muito mais do que isso. O lobby é um sistema de informação, o lobby trabalha com o mapeamento das movimentações sociais, o lobby nos dá um retrato de como sermos mais efetivos na apresentação das políticas públicas, que é o que um Parlamentar quer, que é o nosso objetivo aqui dentro.

O que adianta eu querer me eleger Deputada Federal? Eu sou especialista em envelhecimento populacional. Então, o que eu quero fazer aqui? Aprovar o maior número de políticas públicas eficazes, efetivas para que o envelhecimento no Brasil não seja uma tragédia anunciada, como está sendo.

Agora estou tratando aqui de lobby. Por quê? Porque diante da — vamos usar uma figura de linguagem — lavagem que está sendo feita em todas as nossas instituições por conta das investigações que estão acontecendo, e essas investigações tratam exatamente das relações entre público e privado, o Brasil não pode ficar parado, porque não há, não há, não há como nós acharmos que não vai haver relações entre público e privado. É impossível!

Nós sabemos muito bem o que não pode, mas tudo está demonizado hoje, tudo virou operação de propina. Operação de propina não é lobby, operação de propina está no Código Penal e lobby está na Constituição. É um direito personalíssimo, está no art. 5º, inciso XXXIV. Todo mundo tem direito de pedir pelo seu interesse. Então, está errado não dizermos o que pode. E a roda do Brasil tem que girar, independentemente das lavagens que está havendo nas instituições. É isso o que temos que diferenciar. Por isso, para mim é importantíssimo o Luis Roberto dizer que tem medo, sim, que é contra uma lei só para isso. Eu acho que não, acho que é o momento propício, desde que haja o entendimento dos meus pares, desde que haja um trabalho de convencimento de que é defesa de interesse. Acredito que é importante (falha na gravação), mas é lobby. Tem que haver um convencimento dos meus pares de que menos é mais e de que é impossível haver agentes públicos, que são pessoas, e pessoas jurídicas, que são representadas por pessoas, e acharmos que o relacionamento entre pessoa e pessoa não vai ser mais feito e não vai ter representação de interesse ali.

Como disse muito bem o José Francisco aqui, quando esse relacionamento se dá entre pessoas jeitosas, pessoas que sabem ouvir, que têm empatia, que sabem fazer um clima harmonioso para que os interesses sejam mais bem representados, as coisas fluem muito mais facilmente. Isso é um talento dele. Isso é talento. E vamos dizer que isso é crime? Crime é operação de propina, advocacia administrativa, concussão. Está na hora de fazer o que todo mundo disse aqui: lançar luz e verdade no que não é crime e é o direito de cada um dos brasileiros, seja ele de qual instituição for, de qual associação for, sem burocratizar, porque senão, aí, sim, nós estaremos cerceando a liberdade democrática de qualquer um defender o seu interesse, porque, como o Igor disse aqui, não é corretamente representado por um voto. Esse sistema de uma pessoa um voto não representa os interesses das pessoas diante de uma ameaça de uma maioria sobre uma minoria. Temos que dar voz às minorias. A nossa Constituição foi feita em cima da voz das minorias. Ponto final. E estamos aqui para defender a Constituição promulgada em 1988.

Era isso, então. Espero que vocês tenham entendido que este momento é importante, porque eu vejo, inclusive, nos meus pares, um interesse legítimo de ajudar o setor, e não de atrapalhar.

Nós temos o desafio grande de informar aos brasileiros que nós estamos defendendo o seu direito, e não acabando com esse direito. É desmitificar, é separar o joio do trigo. Esse trabalho, temos que fazer juntos, de mãos dadas.

Eu me coloco à disposição dos senhores e das senhoras para ouvir ideias e receber colaborações, porque eu estou longe de ser a maior entendida do assunto. Já tenho um draft pronto ali, mas eu identifiquei, só nessas nossas conversas aqui, só nas colaborações de vocês, que há pontos de melhoria que podem ser acrescentados, coisas que podem ser suprimidas e que nós vamos trabalhar com todas as mãos e cabeças que se dispuserem a ajudar.

Espero que possamos produzir uma legislação de menos é mais, mas que possa ser uma diretriz para que os órgãos façam a sua parte e a roda gire no Brasil e saiamos dessa inércia que ninguém aguenta mais.

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ