CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ

Sessão: 0354/18 Hora: 15:02 Fase:
Orador: Data: 22/05/2018

DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO

NÚCLEO DE REDAÇÃO FINAL EM COMISSÕES

TEXTO COM REDAÇÃO FINAL

Versão para registro histórico

Não passível de alteração


COMISSÃO ESPECIAL - PEC 015/15 - TORNA PERMANENTE O FUNDEB/EDUCAÇÃOEVENTO: Audiência PúblicaREUNIÃO Nº: 0354/18DATA: 22/05/2018LOCAL: Plenário 9INÍCIO: 15h02minTÉRMINO: 16h28minPÁGINAS: 28
DEPOENTE/CONVIDADO - QUALIFICAÇÃO

HAROLDO CORRÊA ROCHA - Vice-Presidente do Conselho Nacional de Secretários de Educação - CONSED. MÁRCIO BASTOS MEDEIROS - Representante do Conselho Nacional de Secretários Estaduais de Planejamento - CONSEPLAN.
SUMÁRIO
Debate sobre proposta de substitutivo à Proposta de Emenda à Constituição nº 15, de 2015. Análise do texto e sugestões para o seu aprimoramento. Deliberação de requerimento.
OBSERVAÇÕES


A SRA. PRESIDENTA (Deputada Professora Dorinha Seabra Rezende) - Declaro aberta a 30ª reunião da Comissão Especial destinada a proferir parecer relativo à Proposta de Emenda à Constituição nº 15-A, de 2015, que torna permanente o Fundo de Manutenção e Desenvolvimento da Educação Básica e de Valorização dos Profissionais da Educação - FUNDEB.
Dispenso a leitura da ata da 29ª reunião, realizada em 15 de maio de 2018, por ter sido disponibilizada a todos os presentes.
Em votação a ata.
Os Deputados que a aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovada.
A Ordem do Dia de hoje prevê realização de audiência pública e deliberação de requerimento.
Agradeço a presença a todos os convidados.
Convido para tomarem assento à mesa o Sr. Haroldo Corrêa Rocha, Vice-Presidente do Conselho Nacional de Secretários de Educação - CONSED, e o Sr. Márcio Bastos Medeiros, representante do Conselho Nacional de Secretários Estaduais de Planejamento - CONSEPLAN.
Informo que foi convidado representante do Conselho Nacional de Política Fazendária - CONFAZ, que não confirmou presença. O Sr. Bruno Pessanha Negris, Secretário-Executivo, comunicou impossibilidade de comparecimento.
Esta audiência atende aos Requerimentos nºs 2, 3 e 6, de 2016, de minha autoria, subscritos pela Deputada Raquel Muniz, que tem como tema a discussão da proposta de substitutivo à Proposta de Emenda à Constituição nº 15, de 2015, com análise do texto e sugestões para o seu aprimoramento.
Antes de passar a palavra aos convidados, informo que eles terão 20 minutos para suas exposições. Logo em seguida, será concedida a palavra à Relatora e aos Deputados que porventura queiram falar.
Ao final das intervenções dos Parlamentares, será concedida a palavra, por 3 minutos, caso exista interesse, aos Consultores Legislativos da Casa.
As perguntas serão feitas ao final da palestra e deverão restringir-se ao assunto da exposição.
A lista de inscrição para o debate encontra-se à disposição dos Srs. Deputados na mesa de apoio.
Eu gostaria de registrar a presença de representante do Movimento Interfóruns de Educação Infantil do Brasil - MIEIB, Sra. Maria Aparecida Camarano Martins. Muito obrigada pela presença.
Passo a palavra, por 20 minutos, ao Sr. Haroldo Corrêa Rocha, Vice-Presidente do CONSED, Secretário de Estado da Educação do Espírito Santo.
O SR. HAROLDO CORRÊA ROCHA - Boa tarde a todos.
Quero cumprimentar com muita alegria a Deputada Professora Dorinha Seabra Rezende. Para quem não sabe, fomos colegas no CONSED há um tempo.
Eu queria justificar a ausência da Professora Presidente do CONSED, Secretária de Estado de Educação de Mato Grosso do Sul, que está em audiência, em São Paulo, sobre a Base Nacional Comum Curricular - BNCC e que me encarregou de trazer algumas contribuições para este tema tão importante.
Nós fizemos uma leitura, pela consultoria do CONSED, um trabalho exaustivo, que deixaremos para a Comissão. Eu vou me ater aqui a alguns pontos e deixar isso como contribuição a este importante debate.
Antes de tratar desses pontos, eu queria tecer algumas considerações sobre este momento por que o nosso País está passando, especialmente o momento da educação.
O primeiro ponto que quero tratar é sobre a ideia de que a educação brasileira precisa ser pensada, planejada em médio e longo prazos. A meu juízo, a PEC vem exatamente nesse sentido, porque nós tivemos uma experiência bem-sucedida do FUNDEF, por uma década, que foi sucedido pelo FUNDEB, e estamos caminhando para finalizar outra década.
Qualquer um que olhar para o nosso País, para o futuro dele, certamente não saberá precisar em que momento nós teremos um Brasil menos desigual do ponto de vista da distribuição de renda entre as pessoas e da atividade econômica pelo território nacional. Então, tanto da perspectiva regional como da perspectiva das famílias, das pessoas, ninguém tem o horizonte de quando este País vai estar numa situação melhor do que hoje.
É claro que a expectativa é de que melhoremos, mas isso demanda um prazo longo. Assim, a primeira observação que tenho é esta: a PEC tem a ideia de preservar o mecanismo que o FUNDEF trouxe, depois o FUNDEB, para a educação, algo que equaliza, que olha para o País na sua desigualdade e que é utilizado como forma de compensação para aquelas regiões, para aqueles Municípios que têm uma situação econômica diferenciada. E a PEC traz novidades. Então, por esse ângulo, acho que é algo muito positivo.
Nós, no CONSED, temos discutido isso. Eu e o Prof. Fred Amancio, Secretário de Educação de Pernambuco, coordenamos o GT de Financiamento. Esse tema está na nossa pauta, nós o acompanhamos com muito interesse, embora seja a primeira vez que eu venha à Câmara tratar do assunto. Aplaudimos a iniciativa de tornar o FUNDEB, com as inovações que estão sendo apresentadas, um mecanismo permanente. Ele não precisa ser eterno, mas vai ter que durar mais que 1 década. Acho esse passo muito importante.
Falo isso porque, quando nós olhamos para o nosso País, verificamos que há muitos desafios: no sistema político, desafios a vencer no plano ético, na infraestrutura, na saúde, na violência urbana, na crise fiscal, e temos o desafio da educação. A nosso juízo, o desafio da educação é o mais complexo, Deputada, e o mais estratégico, porque, se tivéssemos uma população com o nível de escolaridade, de educação que nós desejamos, certamente haveria menos problemas éticos, menos problemas de violência, menos problemas de saúde. Então, é com esse olhar que estamos aqui debatendo este tema.
A Casa pautar a educação com uma PEC que pretende preservar esse mecanismo, e, mais do que preservá-lo, aperfeiçoá-lo, é motivo de satisfação e de reconhecimento.
A educação tem vários temas a tratar. Disse agora há pouco que a nossa Presidente está em São Paulo discutindo a base do ensino médio. Trata-se de um tema da maior relevância, uma agenda que andou positivamente, e nós comemoramos isso. O desafio agora está na nossa mão, sobretudo na dos Estados, de, juntamente com os Municípios, transformar a base em currículo. Este é um tema e há outros, mas, com certeza, o do financiamento é o central.
Esse tema é central e desafiante por conta do momento que vivemos. O FUNDEB é uma ferramenta, mas não é nem pode ser a única. Eu também queria tecer alguns comentários sobre esta questão. Como é que nós estamos raciocinando o tema do financiamento na educação? Eu preciso pontuar dois elementos de transição que estão postos para a educação brasileira e que precisam ser considerados em qualquer proposta.
A primeira questão é que o País está num processo de mudança bastante acelerado do ponto de vista da sua população. Isso quer dizer que nós estamos quase completando o ciclo de urbanização da população; não que o brasileiro vá deixar de sair da área urbana para a rural, e da rural para a urbana, mas estamos na fase final de completar o grande fluxo. E há consequências para isso, ao se ter 70% da população no campo, ou ao se ter 93% da população nas cidades.
A outra transição, propriamente, diz respeito à vida das famílias e à quantidade de filhos que cada brasileira tem. Vou ilustrar isto: em 1960, eram 6,3 filhos por mulher brasileira na fase de procriação. Segundo o IBGE, estamos com 1,6 filhos por mulher, e a previsão é de que isso se estabilize em 1,5. Por que isso é importante para a educação? Porque a população urbanizada, ou seja, a concentrada nas áreas urbanas, demanda um tipo de estrutura de oferta de ensino, e a população vai fazendo esse ajuste na quantidade de filhos que chega à escola. Aliás, já chegou, mas ainda não completamente. O que isso nos indica? O que os dados mostram? Que a cada ano nós temos um número menor de matrículas.
E por que eu digo isso? Deputada, a PEC é louvável, como já disse, é importantíssima para a educação. Ela quer trazer mais recursos, o que é essencial. A educação brasileira não vai chegar aonde queremos - ou seja, uma educação básica de qualidade para todos os brasileiros, que dê conta de colocar todos num patamar mínimo de conhecimento, de compreensão do mundo atual -, se nós não tivermos mais investimentos.
Essa situação específica da população que impacta a educação nos impõe também um aperfeiçoamento, e este é um foco muito importante que nós trabalhamos no grupo de financiamento do CONSED. Ele nos impõe o aperfeiçoamento dos nossos modelos e sistemas de gestão dos recursos para a educação. Então, ao mesmo tempo em que precisamos de mais recursos, precisamos administrar melhor os recursos que temos. Isso é muito importante.
Quando eu digo que a população migrou para a área urbana e que a quantidade de filhos e matrículas estão se reduzindo, estou dizendo que nós temos um sistema educativo que vai ter que passar por muitos ajustes, afora a sua precária qualidade, não só do ponto de vista do trabalho pedagógico, mas de infraestrutura também. É como se estivéssemos pensando no financiamento, dentro do que já temos, um recurso vinculado. É óbvio que, se a economia voltar a crescer, nós teremos mais recursos, com esse recurso vinculado, num sistema que está reduzindo a sua demanda - ele tem que fazer um movimento de ajuste. Assim, ele cria internamente um outro vetor de financiamento para as coisas que são prioritárias.
Nós temos trabalhado muito isso no CONSED. Por exemplo: vários Estados já começam a trabalhar - eu sou Secretário do Espírito Santo, mas posso citar casos de Pernambuco, do Rio Grande do Sul e de Goiás - com um sistema de centro de custos, de modo que tenham uma boa compreensão de como é que se distribui, que se gasta o dinheiro que é alocado dentro do FUNDEB.
Eu deixo aqui duas visões a título de contribuição para a reflexão. Embora a PEC seja focada em distribuir e em trazer mais recursos, acho que, no debate, é importante também apresentar outra questão. O sistema público de ensino tem que passar por um forte aperfeiçoamento de gestão, essa vai ser uma exigência. Aquela fase brasileira - eu falo isso com alegria - em que havia a necessidade de construírem escolas de qualquer jeito, porque havia criança fora da sala de aula, nós estamos quase saindo dela. Ainda há o grande desafio da educação infantil, especialmente de 0 a 3 anos, e isso demanda investimento. Aliás, este é um capítulo especial que eu queria depois comentar, mas acho que esta é uma vertente importante para se considerar no debate.
Vou me ater agora especificamente à PEC. Inclusive, trago, em nome da Presidente, a proposta de sentar com as equipes da Câmara, com a assessoria de V.Exas., se for o desejo, com uma agenda específica. Eu vou deixar o que a nossa consultoria fez, com os vários comentários, e trazer aqui três ou quatro observações para cumprir o tempo - acho que já completou o tempo -, que me parecem importantes, pela leitura que fizemos da PEC.
O primeiro aspecto é o seguinte: na parte dos princípios, são introduzidos dois conceitos, mas, pelo menos quanto ao segundo deles, não entendemos muito bem. Talvez a redação não esteja muito adequada quando fala de solidariedade, utilizando o termo solidário, e de retrocesso.
Quando o texto utiliza o termo solidário, eu queria dar minha contribuição no seguinte sentido: o FUNDEB é solidário. Ele considera um conjunto de recursos e faz um tipo de distribuição diferenciada. Então, essa é uma prática.
Além disso, a Constituição e a Lei de Diretrizes e Base da Educação Nacional usam uma expressão que, depois de tantos anos, estamos começando a praticar, que é colaboração. Acho que o termo solidário é importante, mas colaboração é mais importante ainda, porque ela é mobilizadora, palavra do nosso tempo. Isso está na Constituição e na LDB há muitos anos. E o exemplo que nós temos mais desenvolvido de colaboração no Brasil é o caso do Ceará, onde vemos Estado e Municípios, levando junto União. Nós, no Espírito Santo, inspirados no Ceará, desde o ano passado fazemos um trabalho intenso, também com muito sucesso.
Eu não sei, mas o ponto em discussão aqui é: vamos introduzir mais uma expressão? Será ela necessária? Estou querendo dizer que, a princípio, acho que não. Obviamente, vou me submeter ao debate, podendo ser convencido de que é importante introduzir mais essa palavra.
A outra expressão usada - eu nem vou citar o artigo - é retrocesso da política, não entendi exatamente o que é isso. Fato é que não vejo utilidade, sinceramente. E, quando falo isso, aproveito para dizer que, de um modo geral, acho que a PEC do FUNDEB deveria ser bem enxuta. Ela tem muita coisa que não deveria ter, e uma delas é esse negócio de retrocesso na política, algo difícil de precisar.
Portanto, esses são os dois pontos iniciais.
Eu listei aqui - vou repetir de alguma forma - quatro pontos que me parecem essenciais, sendo o primeiro deles a ação redistributiva de recursos. Acho que essa ideia, esse conteúdo fundamental do FUNDEB tem que ser preservado. O Brasil vai precisar disso ainda por muito tempo, e a PEC preserva e introduz uma coisa extremamente relevante, que é o nível socioeconômico dos alunos. O Brasil precisa incorporar isso. Nós temos comunidades com perfil de renda, de violência e de desenvolvimento social extremamente diferenciados. E a escola, a partir do financiamento, tem que reconhecer isso, para que possa fazer algum tipo de ação diferenciada. É muito promissora essa ideia de usar o nível socioeconômico. Tecnicamente, acho possível, por conta das avaliações. E o INEP pode produzir isso.
Há, também, a questão da proibição do pagamento de inativos, que é uma questão dúbia na legislação: há Estados que usam; outros não. Ninguém sabe quem usa e quanto usa. Aliás, há uma ação direta de inconstitucionalidade sobre o tema no Supremo para ser julgada. Então, é importante que esse tema seja esclarecido, do ponto de vista dos recursos da educação.
A ponderação que faço é a seguinte: o recurso é usado para isso, e não mais poderá ser usado. Acho que, sempre quando fazemos uma mudança desse tipo, devemos pensar em alguma regra de transição, sobretudo em uma conjuntura de crise como a que estamos vivendo.
A ideia de ampliação do financiamento da União é muito importante, porque, se a educação no País é o maior desafio, ou o desafio mais estratégico, e na União é onde se concentra a arrecadação, ela deve ter um aporte maior.
Não foi fácil, eu me recordo, conquistar os 10% do FUNDEB. Eu fiz, Deputado, inclusive, uma conta de cabeça: se fosse, em vez de 30%, 40%, mais ou menos o FUNDEB ficaria com 40% da União, 40% dos Estados e 20% dos Municípios. Seria justo, a meu juízo.
Eu vi na PEC que está prevista uma transição, porque não há como arrumar recursos em altos volumes de uma só vez. Acho essa ideia inteligente, e ela facilita a negociação, porque não é fácil arrumar recursos, todos sabem disso. Portanto, acho boa a ideia - o CONSED discute muito isso - de que a participação da União seja mais expressiva no financiamento. E digo a vocês que nem tanto pelos Estados. Mesmo os Estados aportando uma boa parcela de recursos que geram no FUNDEB para os Municípios, pelos mecanismos de distribuição, eles ainda conseguem sobreviver; agora, os Municípios enfrentam muita dificuldade, sobretudo tendo o desafio de ampliar a oferta de educação infantil. Então, esse é um ponto. Mas, repito, esse é um ponto polêmico que, certamente, será objeto de muito debate no âmbito federal.
A outra questão trata dos recursos de exploração de gás e petróleo, muito falada nos anos de 2013 e 2014, mas que, de fato, não se concretizou, porque a indústria de petróleo sofreu reveses. Parece que, agora, vai se desenvolver. Então, isso que a PEC traz é muito importante.
Eu vou finalizar. Já fiz uma menção aqui de que há coisas na PEC que não precisariam nela estar. Ela tem problemas também de redação, que o nosso relatório vai apontar. Não vou fazer isso aqui, porque o tempo é curto.
Eu queria - já mencionei esse item na abertura - falar sobre a questão da responsabilidade solidária e do retrocesso, que não ficou para nós muito claro nem bem entendido.
Eu já mencionei esse ponto, sobre a questão do CAQ. PEC de financiamento não deveria tratar de CAQ. Esse conceito está no Plano Nacional e na legislação, e acho que já está bom. Eu gosto muito da ideia do CAQ, é um mecanismo que tem certa virtude, mas não ajuda muito.
Como eu disse, o que temos que fazer na educação brasileira é um bom sistema que calcule percentual de custo, o custo que as escolas de fato têm. Em um País tão diferente, tão grande e diverso, ter um custo por aluno, convenhamos, é um raciocínio, mas não ajuda muito. Acho que ter um bom sistema de custos é o mais importante. E esse não é um tema constitucional; portanto, não está adequado ali.
Essa subvinculação de 70% dos recursos para a educação é positiva, até porque a maioria dos Estados e Municípios já gasta mais do que isso. Então, esse ponto não traz prejuízo e é um sinal de valorização do magistério, algo importante para a educação.
Deputado Thiago Peixoto, são essas as contribuições do CONSED.
Vou repetir que a nossa Presidente não está aqui em razão de participação em um evento em São Paulo, mas nós nos colocamos à disposição para sentar e discutir o tema com mais detalhes.
Trouxemos um relatório que vamos passar à Comissão por meio digital, para que possamos discutir mais detalhadamente a PEC e viabilizá-la pelos próximos anos.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Thiago Peixoto) - Obrigado, Haroldo.
É um prazer recebê-lo nesta Comissão da Câmara dos Deputados.
Antes de passar a palavra ao Márcio, quero dizer que fico muito à vontade nesta Mesa e nesta discussão hoje, porque, em momentos diferentes, eu tive a oportunidade de ser Secretário de Educação e, portanto, participante do CONSED. Em outro momento, no meu Estado, Goiás, eu fui Secretário de Planejamento e participei bastante das discussões do CONSEPLAN.
Então, entendo bem o chapéu que cada um de vocês aqui usa. Esse chapéu eu nunca usei, mas normalmente é o maior gargalo que temos nos Estados. Senti a falta de um representante do Secretário da Fazenda. Digo isso porque, às vezes, os problemas orçamentários são superados, mas temos sempre o problema de fluxo de caixa. Não é isso, Márcio? Esse é um grande problema.
Esta é uma oportunidade que temos de fazer a discussão, em respeito à qualidade educacional. É claro que, quanto mais recursos disponíveis, melhor, mas não podemos nos esquecer de que esses recursos devem ser aplicados de maneira que haja mais qualidade educacional; não pode ser um recurso que não tenha essa adequada aplicação. E a busca por esse recurso passa por uma articulação orçamentária muito forte, já que os orçamentos, tanto do Governo Federal quanto dos Estados e dos Municípios, estão completamente estrangulados e com problemas. Então, essa é uma discussão importante que acontece hoje.
Passo a palavra ao Sr. Márcio Bastos Medeiros, representante do Conselho Nacional de Secretários Estaduais de Planejamento - CONSEPLAN, que dispõe de 20 minutos.
O SR. MÁRCIO BASTOS MEDEIROS - Muito boa tarde a todas as pessoas presentes.
Em primeiro lugar, quero cumprimentar o Presidente, o Deputado Thiago Peixoto, na pessoa de quem cumprimento todos os Deputados e Deputadas da Comissão.
Esta Comissão tem, aliás, uma missão extremamente nobre e rara na administração pública, na condução das políticas públicas, qual seja a de buscar tornar permanente uma política que deu certo - toda política tem suas restrições -, que trouxe uma luz, uma mudança na perspectiva do financiamento da educação básica no Brasil. Então, essa é uma missão nobre.
Aproveito para cumprimentar também o Prof. Haroldo, que já comentou a respeito disto, da importância que o FUNDEB tem na construção de uma equalização, ainda que limitada, dos recursos para o financiamento da educação. Enfim, usar o FUNDEB como base desse debate para uma melhor equalização dos recursos é bastante nobre.
Agradeço o convite. Estou aqui representando o Conselho Nacional de Secretários Estaduais de Planejamento - CONSEPLAN. O nosso Presidente não pôde estar presente, mas, para o CONSEPLAN, é muito importante ser lembrado e ser convidado para participar deste debate. Como representantes dos órgãos de planejamento dos Estados, temos o dever de conduzir a organização da programação, sobretudo do orçamento, de cada um desses Estados, fazendo com que consigamos conduzir as políticas públicas das mais diversas áreas. É um desafio peculiar.
Como o Deputado Thiago comentou, são dois bonés bastante diferentes, com objetivos que em muitos momentos se cruzam, mas que têm que atender a interesses bastante próprios. Em alguns momentos aqui - já peço a paciência de todos - eu vou ter que expor algumas posições da representação dos órgãos de planejamento relacionadas ao que está proposto na PEC. Mas, entendam, isso com o intuito de elevar o debate e trazer a preocupação de quem tem como foco, em primeiro lugar, a melhoria do ambiente, da qualidade de vida de toda a nossa sociedade.
Se perguntarmos a qualquer estrutura, e não só de planejamento, a qualquer pessoa neste País quais são as prioridades que devemos ter, as três maiores sempre serão educação, educação e educação. Para nós também não é diferente. A fala do Prof. Haroldo está muito alinhada a isso. Quanto mais educação tivermos, melhor vamos poder conduzir as outras políticas públicas. Com uma população mais educada, há menos gastos com saúde, com segurança, enfim. No entanto, para chegarmos lá, temos que partir da realidade que enfrentamos.
Há situações em que, muitas vezes, várias áreas da administração demandam recurso. Os recursos são limitados - não tem jeito. Não há como recolhermos da nossa sociedade mais recurso do que já recolhemos. Então, esse é um desafio que se tem colocado.
Outro ponto fundamental quando falamos com o boné do planejamento diz respeito às vinculações. É muito natural que as diversas forças políticas, forças da sociedade procurem priorizar as suas áreas de atuação.
Por outro lado, se todos buscarem priorizar as suas áreas de atuação, de maneira a construir vinculações de recursos na própria Constituição Federal, o que teremos na prática será um engessamento da capacidade de planejar. Se para cada um de nós já for dito de partida, que, ao receber o salário, será obrigado a gastar x percentual de recurso nisso ou naquilo, isso não quer dizer necessariamente que se vai aplicar com melhor qualidade nesse ou naquele segmento.
Então, por natureza - e eu digo só por natureza -, os órgãos de planejamento, de uma maneira geral, são contrários a qualquer mobilização no sentido de maior vinculação de recursos, e muito por conta desse aspecto. Precisa-se investir mais em educação? Vamos investir mais em educação. Mas dizermos que vamos investir mais em educação de forma permanente e em volumes predeterminados vai contra a lógica do processo de pensar o planejamento.
De novo, pego um gancho na fala do Prof. Haroldo. Nós estamos passando por uma mudança no perfil da sociedade: menos nascimentos geram menos matrículas. Menos matrículas e mais recursos para a educação significam uma educação naturalmente de melhor qualidade - é o que esperamos. Mas a garantia do recurso não é suficiente para que tenhamos a qualidade. A qualidade vai ser alcançada na medida em que esses recursos forem bem empregados.
Por outro lado, a PEC que está sendo discutida traz um tema que é bastante caro à própria lógica orçamentária. Um dos princípios orçamentários, uma das funções do orçamento, é a função distributiva, ou a redistribuição dos recursos, seja conforme a lógica social, em que buscamos que as pessoas que têm mais condições financiem mais as políticas públicas e as pessoas que têm menos condições sejam mais beneficiárias das políticas públicas, seja na relação inter-regional, em que Estados e Municípios que têm menor capacidade de geração de recursos possam ser beneficiados com recursos que são gerados por outros Estados que conseguem gerar recursos em maior volume.
Quero comentar ainda a respeito do estudo desenvolvido aqui, no âmbito da Consultoria de Orçamento da Câmara dos Deputados, assinado pelo Consultor Cláudio Tanno, que nos foi disponibilizado, e, com base nele, trazer o grande mérito da proposta da PEC, que é poder aperfeiçoar o mecanismo de redistribuição e buscar uma maior participação da União, de maneira colaborativa, no financiamento da educação básica. Acho que esses são dois pontos centrais, que darão ao futuro do FUNDEB uma condição ainda melhor do que a que ele tem hoje.
Feitos esses comentários de caráter geral, eu peço licença, então, para fazer algumas considerações específicas a respeito do texto da PEC, sobre o qual pudemos nos debruçar. Tentarei ser bastante pontual nos meus comentários.
Com relação à redação da proibição de retrocesso, entendida como a vedação da supressão ou diminuição de direitos a prestações sociais educacionais, da mesma forma que o Prof. Haroldo mencionou, eu reforço e comungo da ideia de que me parece bastante subjetiva uma colocação dessas no texto constitucional sem especificar o que que seriam esses retrocessos ou a supressão de prestações sociais educacionais.
Nós passamos por transformações na nossa sociedade, seja em caráter de demografia, seja em caráter de distribuição da sociedade no nosso território, assim como passamos por transformações tecnológicas. Será que, ao amarrar isso nesse texto, não vamos estar nos prendendo à obrigação de manter alguns comportamentos numa sociedade que é dinâmica e que muda com o tempo? Isso sem citar a questão da realidade econômica e fiscal. Momentos de crise ocorreram e ocorrerão e exigem medidas de ajuste, as quais, invariavelmente, precisam ser atendidas por todas as áreas da administração. Não há como uma ou outra área pagar integralmente a conta de um ajuste fiscal.
V.Exa. falou, Deputado Thiago, a respeito da presença da turma da Fazenda. Se temos uma estrutura de gestão em que o aspecto fiscal está bem equacionado, o orçamento não é peça de ficção. E, então, consegue-se trabalhar uma programação, a despeito de ter que ficar lidando, no dia a dia, com a turma que administra o caixa.
O último ponto a respeito desse item é o risco de isso soar, inclusive, como um certo desestímulo à ampliação de prestações sociais educacionais, do tipo: cuidado com o que você vai ampliar, porque, depois, você não pode mudar o perfil de atuação.
Outro ponto sobre o qual eu tenho um comentário a fazer é a redação do § 1º do art. 208, que determina que o acesso ao ensino obrigatório e gratuito é direito público subjetivo e será assegurado mediante responsabilidade solidária dos entes federados. Há essa novidade da responsabilidade solidária no texto.
Não sou especialista, mas preocupa-me o risco de fragilizar o que vem no § 2º, que é a ideia de que o não oferecimento ou oferta irregular importa responsabilidade da autoridade competente. Quando a responsabilidade passa a ser solidária, tem-se uma responsabilização mais difusa. Qual será a autoridade competente responsabilizada pelo não fornecimento de determinado serviço?
Outro ponto, constante do § 6º, é que a União, os Estados, o Distrito Federal e os Municípios exercerão ação redistributiva em relação às suas escolas. Não me parece ser um comando constitucional de execução imediata o constante desse dispositivo. Talvez seja necessário colocar aqui algo do tipo na forma da lei. Eu não sei se seria o caso.
Há alguns aspectos relacionados à vinculação de recursos, como a vedação do uso de recursos referidos no art. 212 para pagamento de aposentadorias e pensões. Sim, de fato, há entes da federação que fazem esse uso, e a matéria, de fato, é controversa. Se não fosse, não estaria aqui como proposta de emenda constitucional. Isso naturalmente amplia uma vinculação e, se for o caso de se levar adiante uma proposta nesse sentido, que ao menos se busque trabalhar uma regra de transição.
Do ponto de vista da viabilidade, acho pouco provável que os entes da federação que hoje se utilizam dos recursos da manutenção e do desenvolvimento em ensino para pagamento de aposentadorias e pensões dos egressos da área de educação consigam fazer esse ajuste a toque de caixa, de um orçamento para o outro.
Vale citar também - isso tem a ver com a questão da qualidade do gasto - que não há uma correlação direta entre os resultados que esses entes alcançam no desempenho das suas unidades de educação vis-à-vis a forma como aplicam os recursos. Ou seja, não são os entes da Federação que fazem uso de recursos do MDE para pagamento de aposentados e inativos os piores classificados, vamos dizer assim, em exames de resultados.
Uma questão que eu acho fundamental e que está colocada aqui é a relativa ao financiamento e, sobretudo, aos recursos que advêm de impostos arrecadados pela União. Considero que, caso haja desonerações, deve ser feita a compensação. Isso é fundamental. Nós tivemos exemplos recentes de desoneração de IPI em que o benefício é concedido pela União, mas quem paga a conta são os Estados e Municípios.
Uma questão é a participação da União que está fixada na PEC em 30%. No entanto, lá no Ato das Disposições Constitucionais Transitórias, há uma regra de transição. Acho importante essa regra de transição, porque, também da mesma forma que Estados e Municípios não têm condição de fazer um corte de choque, acredito que a União enfrente dificuldades similares.
Com relação aos 70% do uso para pagamento de profissionais de educação básica, hoje essa vinculação é de 60%. Mais uma vez, busca-se ampliar a vinculação da forma como as próprias áreas de educação dos Estados e Municípios vão aplicar os seus recursos.
Isso me preocupa, porque nós temos perspectiva de redução de número de alunos no médio e longo prazo. A melhoria da qualidade da educação vai passar exclusiva e majoritariamente pela melhoria da remuneração dos profissionais? Essa questão deve ser analisada pelas senhoras e pelos senhores.
Não sou especialista da área, mas, de novo, como especialista em planejamento, eu diria: maior vinculação implica maior amarra a quem vai planejar o setor hoje ou amanhã. Aqui é puramente o planejamento da educação, não é o planejamento geral da administração pública.
Com relação ao uso dos recursos advindos do petróleo, a minha observação diz respeito a uma equivalência com o que já está colocado pela União. A Lei nº 12.858, de 2013, estabeleceu as compensações financeiras pela produção do petróleo e a vinculação à educação - eu vou simplificar o texto - pelos recursos do pré-sal.
Isso também é importante, porque, sobretudo Estados e Municípios que recebem recursos de petróleo. Essa determinação de 2013 diz que não são dos postos do pré-sal. Esses recursos já têm alocação dentro dos orçamentos desses Estados e Municípios, e novamente nós teríamos muita dificuldade aqui de fazer ajuste.
Há dois últimos pontos para nós fecharmos. Quando, no texto do art. 60, § 1º, fala-se da regra de transição, faz menção exclusivamente ao inciso III, alínea a, que é a parcela dos 10%. O texto aqui fala de um volume de 10%, que é o histórico, e um volume adicional que, salvo engano, está muito ligado com o que está trabalhado no estudo. Pareceu-me que foi suprimida aqui no texto do § 1º do art. 60 a alínea b. Os 30% é o da União como um todo e não só a parcela histórica de 10% que nós temos hoje. Talvez aqui fosse o caso de se adicionar a alínea b.
O último ponto é sobre o art. 8º, em que se propõe, pelo que eu entendi da redação, deixar de fora da conta da receita corrente líquida e, consequentemente, do limite para gasto com pessoal a despesa com o pessoal do FUNDEB. Pareceu-me que a lógica aqui era a seguinte: como eu levo a despesa do FUNDEB até 70%, isso geraria uma pressão sobre o limite dos Estados e Municípios, que é de 60% de gastos com pessoal.
Na verdade, o que ocorre é o limite de 60% em cima de todas as receitas correntes daquele ente. Há receitas que inclusive não podem ser gastas nada com pessoal. Por conta disso, outras são sobrecarregadas a maior. Não vejo relação entre a vinculação dos 70% do FUNDEB a pessoal e o teto constitucional de 60% de gastos com pessoal do ente da Federação, conforme me pareceu nesta redação dada.
Eram esses os meus comentários. Agradeço, mais uma vez, a oportunidade de os órgãos de planejamento poderem participar desta discussão. Eu me coloco à disposição das senhoras e dos senhores.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Thiago Peixoto) - Muito obrigado, Márcio.
Agora vamos passar a palavra à nossa Relatora da PEC 15/15, a Deputada Professora Dorinha Seabra Rezende.
A SRA. DEPUTADA PROFESSORA DORINHA SEABRA REZENDE - Boa tarde mais uma vez.
Eu quero inicialmente pedir desculpas. Eu abri os trabalhos da reunião, mas tive que correr para duas reuniões: uma da Comissão Especial Externa, que trata dos recursos do FUNDEB e do FUNDEF que não foram repassados para Estados e Municípios - tinha que dar quórum -, e outra reunião do Sistema Nacional de Educação. Nós estamos tentando votar agora, num esforço concentrado, o que foi acertado com o Presidente da Câmara para, na primeira semana de junho, nós fazermos uma pauta de educação no plenário.
Peço desculpas ao meu colega de alguns anos atrás, Prof. Haroldo, por não ter ficado durante toda a sua exposição, mas vou acompanhar nas notas taquigráficas a posição do CONSED.
Eu já tive oportunidade de fazer uma apresentação deste substitutivo numa reunião do CONSED. Este Conselho vem participando de maneira bastante ativa, e logicamente nós vamos continuar sobre este debate.
Vou fazer algumas perguntas - fiquem à vontade o Prof. Haroldo e o Secretário Márcio para respondê-las - sobre alguns temas mencionados e algumas situações e preocupações que têm ocorrido de maneira recorrente na relatoria do FUNDEB.
De maneira geral, nós entendemos que o FUNDEB teve os seus avanços em termos de desenho de prioridade do financiamento, da questão da educação infantil e também do ensino médio. Eu e o Haroldo, que na época era secretário, participamos da primeira instalação da Comissão Intergovernamental no debate em relação ao per capita do FUNDEB, a toda a cobertura, enfim, esse desenho, inclusive a lei do Sistema Nacional de Educação. O Deputado Thiago Peixoto também sabe dos nossos enfrentamentos nas redes estadual e municipal. Aí aparece a educação como um todo.
Eu tive oportunidade de ouvir o Márcio por mais tempo e gostaria que ele nos explicasse o que disse: Cuidado com o que você vai ampliar, para depois ficar com programas ou ações que você não possa alterar. Você faz referência a uma ação social ou alguma coisa que não ficou clara na sua afirmação.
Entendemos que direito à educação é um direito subjetivo, cabe aos entes federados - Estados, Municípios e a própria União - a garantia desse direito. Esse direito, em minha opinião, nós estamos longe de alcançá-lo. O que nós gastamos na educação neste País entendo como um investimento.
Sobre essa queda de braço -não sei se o Deputado Thiago Peixoto colocou -, fui secretária por quase 10 anos, e sei que a discussão com a área de Fazenda e Planejamento sempre foi muito árida e muito dura na área de educação com vinculação. Se o País desse importância para a educação, nós não precisaríamos ter carimbo.
Eu tive oportunidade de visitar a Finlândia. A Constituição de lá não menciona um percentual para educação, mas nenhuma gestão, nenhum Governo, qualquer que seja ele, ousou tirar um centavo da educação.
É um pacto de País suprapartidário que entende que a educação é importante. Essa realidade está longe de estar presente em nosso País. Há um esforço nesse sentido. Em muitos casos, secretários municipais e estaduais não são gestores plenos do recurso. Isso é presente em grande maioria dos Estados.
O recurso da educação é visto como muito dinheiro carimbado para uma única área. Nós enfrentamos isso. Quem lida diretamente com a educação enfrenta isso. Logicamente, esse texto é constitucional, e nós temos o desafio de deixá-lo com garantias importantes, mas, ao mesmo tempo, muitos detalhes serão tratados na lei específica.
Com relação ao uso dos recursos para aposentados ou pagamento para o efetivo exercício, particularmente entendo que já existe isso mencionado na legislação. Já não podia pagar mesmo. Volto a reafirmar que há alguns entes federados que continuam pagando aposentados com o dinheiro de Manutenção e Desenvolvimento do Ensino - MDE. É muito claro que o MDE é para pagamento de quem está em efetivo exercício. Em alguns casos, isso tem causado um estrangulamento.
Eu dou exemplo do meu Estado. Tocantins é um Estado jovem, já está fazendo 30 anos, mas nós conseguimos tirar todos os aposentados em 2006. Lá existe um fundo de aposentadoria. Muita gente pode dizer que o Estado é novo. O Estado é novo, a região não. Lá era Goiás, e nós assumimos a parte pobre de Goiás, não é Deputado Thiago Peixoto? Tocantins ficou com a parte pobre. (Risos.) Nós ficamos com a parte pobre, mas nós temos professores. Enfim, o Estado realizou um esforço.
Sobre a regra de transição talvez o Márcio também pudesse falar. Eu particularmente acho que já devia estar sendo cumprido. O SIOP trabalha muito nesse sentido.
Em relação aos 70% dos profissionais da educação básica, na verdade, é interessante chamar atenção para um conceito que traz a PEC. Não é mais o professor, mas o profissional da educação.
A tentativa aqui realmente, num País que não paga e não tem carreira que atraia e mantenha os bons profissionais, é dar essa sinalização. Olhando o histórico da maioria dos Estados e Municípios, vemos que eles já gastam muito mais do que os 70%. Muitos Estados já estão aplicando quase 100% do FUNDEB em remuneração.
Mas a ideia aqui é mostrar que, em muitos lugares e no meu Estado também, há situações semelhantes: Municípios estão pagando 17º, 18º, 19º salário porque não podem ter uma política mais consolidada de remuneração e pagam esses extras que, na verdade, não influenciam em nada na carreira.
A proposta do Ministério da Educação havia sido de 80%, foi tentar uma média, trazendo um conceito mais amplo do que a própria figura do professor. Seria interessante se o Haroldo ou o Márcio quiserem comentar sobre isso.
Também não ficou clara para mim o uso do pré-sal na educação. Nós já temos uma lei que o assegura - reafirmando - como uma fonte. Mas nós sabemos que não é permanente. É uma fonte importante que efetivamente não virou ainda algo concreto.
Quanto ao trabalho do financiamento - o Aroldo, o Fred e o grupo do CONSED trabalham dentro desse GT, têm esse foco, têm essa preocupação -, analisando os investimentos e os programas do Ministério da Educação, vemos que ele já investe bastante na educação, mas com programas carimbados e de acordo com o que o Ministério tem criado em diferentes gestões como prioridade.
A ideia de trabalhar com o FUNDEB é que o dinheiro seja descentralizado, realmente, para os entes federados: Estados e Municípios. Não seria propriamente dinheiro novo, mas um jeito diferente e com maior autonomia de chegar à ponta.
Hoje, quando um programa é criado, se os Secretários quiserem acessar aquele dinheiro do ensino médio, da alfabetização, eles têm que se adequar a esse determinado programa. Mas, com certeza, os números mostram que o nosso investimento per capita na educação básica é muito baixo. Então, nós temos um desafio de melhorar o investimento na área da educação básica.
Eu queria fazer algumas perguntas, já que foram apresentadas por diferentes palestrantes algumas sugestões.
Primeira, a entrada de outros impostos ou a vinculação na cesta do FUNDEB, não de 20%, mas de 25%, e a possibilidade de entrada de impostos - a grande maioria é municipal.
Na semana passada, se não me engano, a CNTE trouxe a sugestão de entrada do Imposto de Renda de Pessoa Física dos servidores estaduais e municipais como fonte. Existe algum estudo tanto do Planejamento quanto do CONSED e de outros órgãos sobre a possibilidade de entrada de outros recursos, de outras fontes? A nossa preocupação também é tentar, do ponto de vista da legislação, não haver tantas bandas de financiamento, aquele monte de per capita, 17 ou 18, que efetivamente não facilita e não tem nenhuma referência em relação à própria aplicação financeira.
Segunda pergunta em relação ao FUNDEB. Nós temos vários estudos, e esta PEC trabalha a ideia de ampliação gradativa. Se não me engano - não sei se essa foi abordagem do Márcio -, a ideia é a de fazer gradativamente até chegar ao percentual de 30%. Há outra PEC no Senado que trabalha com a ideia de 50%. Nós tentamos trabalhar, embora saibamos que é um grande avanço, mas compreendendo essa lógica.
Uma afirmação que foi muitas vezes repetida é a preocupação com a vinculação. Na verdade, essa é a nossa preocupação. Quando nós não temos confiança no olhar do País para uma área estratégica como a educação, a tentativa é de proteção. Por isso, existe essa preocupação em relação à PEC do FUNDEB, em relação ao percentual, em relação à lógica de hoje inclusive de atendimento à educação básica.
Não sei se a afirmação feita foi nesse sentido, mas se o Secretário Haroldo quiser, pode falar sobre a proposta de vinculação. Outro desenho seria trabalhar no nosso texto, em vez de colocar mais recursos, considerando a disponibilidade de o MDE avaliar a necessidade de mais recursos aos Estados e Municípios. Hoje nós temos Municípios pobres em Estados que não recebem complementação e vice-versa. Por isso, há a ideia de trabalhar com um valor, o que está disponível sem colocar no cesto, entrando no espaço de autonomia dos entes federados, ao mesmo tempo, reconhecendo que há Municípios em Estados pobres que não precisam de recursos e vice-versa.
Desde já eu me coloco à disposição e peço às instituições, na medida do possível, que formalizem as suas sugestões e os seus posicionamentos sobre o texto. Isso seria muito interessante para nós.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Thiago Peixoto) - Antes de passar a palavra à Deputada Raquel, só quero concordar com a Deputada Professora Dorinha. Como boa goiana, ela sempre tem razão.
De fato, o Estado de Tocantins representava uma região muito vulnerável do antigo Estado de Goiás. A divisão deste Estado fez com que o Tocantins se tornasse hoje um Estado muito próspero. Isso foi positivo para os dois Estados: tanto para o novo Estado de Tocantins quanto para o Estado de Goiás.
Vou passar a palavra agora à Deputada Raquel Muniz, autora desta PEC, que trata do FUNDEB.
A SRA. DEPUTADA RAQUEL MUNIZ - Boa tarde a todas e a todos. Quero parabenizar o Presidente Thiago Peixoto. Acho que hoje é a nossa 30ª reunião, já realizamos várias audiências públicas, e nesta etapa agora nós estamos debatendo com pessoas e entidades que estiveram aqui no início das reuniões e hoje trazem sugestões importantes.
Ouvindo atentamente o Haroldo, concordo com o que ele disse: uma boa gestão faz realmente a diferença. Consorciar as compras feitas também é uma boa ideia. Ele traz contribuições importantes à consultoria e à própria Relatora, que serão bem-vindas, para que possamos não só apresentar o FUNDEB como permanente na nossa Constituição, mas também aprimorá-lo.
Quero lembrar as palavras do Haroldo sobre a diminuição das matrículas. Ainda que tenhamos essa contradição de falta de vagas nas creches e nas séries iniciais, acho possível fazer um planejamento do futuro para essas crianças que estão iniciando agora. Hoje há realmente um vazio em várias instituições que às vezes funcionavam em três turnos - até quatro turnos. Houve momentos no Brasil, inclusive lá na minha região, no norte de Minas, em que instituições públicas funcionaram com o quarto turno para atender às crianças, e hoje nós já vemos uma melhoria. Estamos trabalhando até com educação integral, ou seja, quem está pela manhã retorna à tarde para outras atividades.
Acho que realmente a sua fala nos leva a fazer essa reflexão do planejamento de como vamos estar, em termos de número, nos próximos anos.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Thiago Peixoto) - Eu queria perguntar se os nossos consultores gostariam de usar a palavra. (Pausa.)
Tem a palavra a Sra. Ana Valeska.
A SRA. ANA VALESKA AMARAL GOMES - Obrigada, Sr. Presidente, pela oportunidade.
Eu gostaria de pedir ao Secretário Haroldo, se possível, que ele comentasse um pouco mais sobre o centro de custos, especificamente, como essa ideia se relaciona com a proposta do Plano Nacional de Educação, no Custo Aluno-Qualidade e como eles são apropriados na formulação de políticas educacionais no Estado.
Eu digo isso porque, em alguns casos, existem os valores praticados como, por exemplo na merenda, no transporte escolar, que são historicamente baixos, e há a expectativa de migrar, de transitar para valores um pouco mais adequados, para oferecer um patamar mínimo exigidos por essas políticas.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Thiago Peixoto) - Passo a palavra ao Secretário Haroldo Corrêa Rocha, para que faça seus comentários e dê suas respostas tanto aos Deputados quanto aos nossos consultores.
O SR. HAROLDO CORRÊA ROCHA - Quanto ao primeiro ponto levantado pela Deputada Professora Dorinha Seabra Rezende sobre a vinculação, acompanho o raciocínio de S.Exa. O Deputado Thiago já esteve do outro lado. Mas costuma ser assim: o gestor financeiro e orçamentário sempre questiona. Esse é um debate antigo, mas é meu juízo que, se não tivéssemos essa vinculação no Brasil, a nossa situação seria muito pior em termos de educação.
Nós do Espírito Santo temos um carinho especial por este tema porque a primeira vinculação para a educação foi feita pelo Senador João Calmon, nos idos da década de 80, se não me engano. No meu juízo e na nossa discussão dentro do CONSED, isso ainda é necessário.
É importante reconhecer que nós estamos dando passos à frente, em termos sociais, gerais e políticos sobre a importância da educação. Mas não é lugar comum considerar a educação tema prioritário e estratégico. Efetivamente, não é. Então, a vinculação de recursos, a nosso juízo, é necessária. A PEC trabalha um pouquinho isso dentro dos recursos do MEC, mas a vinculação essencial que está na Constituição não é objeto da PEC. Ela está trabalhando mais no campo da distribuição.
Mas é inevitável falar da vinculação. A vinculação nos âmbitos municipal e estadual é expressiva, mais expressiva que na União. Mas é importante registrar que Estados e Municípios têm pouca margem de manobra para vincular mais ou para alocar mais recursos, salvo casos muito especiais de alguns Estados e Municípios.
Nós pensamos que o bolo da educação precisa crescer. Mesmo que pensemos, Deputada Raquel, que há toda essa dinâmica da população, que repercute nas escolas, que vai caindo o número de estudantes; que há escolas que se inviabilizam pelo pequeno número de alunos; e que é essencial que toda essa rearrumação tem que ser feita, ainda assim há outras tendências que demandam aumento de investimentos.
Embora a remuneração dos professores tenha melhorado nas últimas 2 décadas, não dá para descansar. O Brasil vai ter que ter uma remuneração de professor relevante, do ponto de vista do mercado de trabalho. Melhorou muito na última década e meia, mas nós estamos longe de poder descansar em relação a esse tema. E este é o item de custo principal.
Quanto à ideia da vinculação e de mais recursos, repito, ninguém do CONSED está lá pensando diferente de manter vinculação e de buscar algum nível de ampliação. Obviamente, quando se fala em ampliação, é com essa compreensão que foi colocada aqui também pelo Márcio de que quando você tem que colocar mais recurso, você tem que arrumar esse recurso. Em situação de crise fiscal, é muito mais complicado. Olhando para o Governo Federal, vemos que ninguém sabe. Se alguém disser que sabe, está mentindo sobre quando nós vamos conseguir sair dessa crise fiscal.
Entretanto, prioridade não pode esperar passar crise fiscal. Acho que aí deve haver outro olhar, um olhar desafiador para todo mundo. O nosso País precisa colocar educação como prioridade. Ainda há pouco eu li que, quando se tem mais de uma prioridade, se tem prioridades. Prioridade tem que ser prioridade.
Acho que a PEC do Teto que esta Casa aprovou nos remete a isso. Quando há uma limitação, você tem que tomar uma decisão de prioridade, não só o Congresso, a Câmara e o Senado, mas também o Executivo.
Isso é essencial. Nós temos avançado. Fizemos o Plano Nacional de Educação com todo o tipo de dificuldade. Sabemos que ele não é perfeito, foi feito na época da bonança para ser aplicado na época da dificuldade. Mesmo assim, ele está sendo implementado - não como nós queríamos. Mas muita coisa tem acontecido: construção da base, enfim, temos agregado forças no sentido de priorizar a educação.
Mas não dá ainda para falar que estamos com um nível de compreensão tão claro que nós podemos desvincular. Então, este tema é recorrente.
Eu não sei, Deputada Dorinha. Quando eu vejo a estrutura de receitas dos Estados e Municípios, penso: o que mais se pode vincular? Sinceramente, eu acho isso muito complexo. Eu acho que é uma prioridade de País. Se a economia volta a crescer, passamos a ter um outro horizonte. Isso nós da educação temos que defender. Não dá para brincar com política econômica e jogar economia em recessão, porque sabemos quanto custa isso. Sabemos o que é ter recursos em um ano e, nos anos seguintes, ter receita nominal menor do que a do primeiro ano, lá atrás. Isso não é fácil de administrar. Isso desorganiza tudo, e depois, para organizar, custa muito tempo.
Quanto à questão do centro de custos, lá no Espírito Santo uma profissional fez um estudo sobre o ensino médio na nossa rede, numa amostra de 50 escolas. Se eu não me engano, havia desde aluno que custava 3 mil reais por ano a aluno que custava 19 mil reais por ano, na mesma rede.
Acho que os sistemas de ensino público vão ter que mergulhar nisso. Por que um aluno de ensino médio convencional, médio parcial - no nosso caso, com 5 horas de aula -, tem custo de 3 mil reais e o outro tem custo de 19 mil reais? Vejam o tamanho da disparidade! É claro que em algum nível vai sempre haver disparidade, mas alguma coisa está errada. Há perdas aí, há organização malfeita. E isso não é da cultura do setor público, não é da cultura do setor público. É um desafio.
O que facilita, hoje? Como todas as informações orçamentárias e financeiras estão automatizadas, bem como as informações de matrícula, de escola, etc., a ideia é cruzar tudo isso sem querer ter um custo perfeito, indo por aproximação, para chegar a um custo real do aluno do Ensino Fundamental I, do Ensino Fundamental II ou da creche, um custo real, dadas as condições em que as escolas operam.
Qual é a utilidade disso? A utilidade disso é dupla. Uma delas é racionalizar o custo que se faz, porque o custo da alimentação escolar não é o custo do repasse do Ministério da Educação. Da mesma forma, no caso do transporte, há um custo real sendo praticado. E nós sabemos...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Thiago Peixoto) - Gostaria de fazer um comentário, Sr. Secretário. Eu cometi um equívoco, não falei para o senhor o tempo disponível. Portanto, vamos conceder mais 2 minutos, para que o senhor conclua.
O SR. HAROLDO CORRÊA ROCHA - Estou finalizando.
A ideia do centro do custo é esta: fazer esse mergulho. Não é impraticável. Pernambuco está mais avançado, os outros Estados estão um pouco mais atrasados. Se você cruzar toda a sua estrutura de dados de estudantes com orçamento e finanças, você consegue, sem muito esforço, chegar a um custo - bastante impuro, mas depois se vai depurando.
No caso de depreciação de prédio e mobiliário, trata-se de algo contábil, mas há como fazer isso com sistema eletrônico, para você enxergar onde estão as disfunções.
Para ser mais sugestivo a respeito do caminho de trabalho, eu costumo dizer o seguinte: com certeza, em qualquer sistema público de ensino, caso se faça um bom trabalho de gestão, consegue-se reduzir o custo em 30%. Refiro-me ao custo que se está praticando com os alunos que se tem hoje. Não se trata de economizar, mas de ter recursos para priorizar coisas que não estão sendo feitas ou até para ampliar oferta de qualidade.
Nós do CONSED estamos discutindo muito isso. É muito o caminho do GT de Financiamento. Nós temos um grupo de pessoas da área de recursos humanos e um da área orçamentária e financeira que estão trabalhando estas várias dimensões da estrutura de custo: pessoal, alimentação, transporte... Há oito itens que correspondem a 95% do custo. Essa é a ideia: confrontar a ideia de custo e qualidade em geral. Num país tão diverso, acho que precisamos fazer esse mergulho nas nossas despesas.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Thiago Peixoto) - Obrigado, Prof. Haroldo.
Antes de passar a palavra ao Sr. Márcio, peço licença para reorganizar os nossos trabalhos. Como já alcançamos o quórum regimental e é iminente o início da Ordem do Dia do Plenário, passaremos agora à deliberação de requerimentos. Logo em seguida, vamos voltar à nossa audiência pública.
Item 1. Requerimento nº 30, de 2018, da Deputada Professora Dorinha Seabra Rezende, que requer a realização de audiência pública da Comissão Especial que analisa a Proposta de Emenda à Constituição nº 15, de 2015, com a presença de representantes do Ministério da Fazenda e do Ministério do Planejamento, Desenvolvimento e Gestão.
Concedo a palavra à autora do requerimento, a Deputada Professora Dorinha.
A SRA. DEPUTADA PROFESSORA DORINHA SEABRA REZENDE - Sr. Presidente, dando sequência às diferentes audiências, estamos finalizando o texto. O último que virá a esta Comissão é o Ministro da Educação. Nós estamos apresentando um requerimento para que venham também o Ministro da Fazenda ou seu representante e o Ministro do Planejamento, com o objetivo de construir essa proposta de planejamento. Acho que seria muito interessante eles se posicionarem em relação à proposta de texto da PEC do FUNDEB.
A SRA. DEPUTADA RAQUEL MUNIZ - Peço para subscrever o requerimento, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Thiago Peixoto) - Requerimento subscrito pela Deputada Raquel Muniz.
Em votação o requerimento.
Os Srs. Deputados e as Sras. Deputadas que aprovam o requerimento permaneçam como se encontram, e os que são contrários se manifestem. (Pausa.)
Aprovado.
Volto agora à nossa audiência pública, passando a palavra ao Sr. Secretário Márcio, por 3 minutos.
O SR. MÁRCIO BASTOS MEDEIROS - Vou fazer comentários em relação à fala da Deputada Professora Dorinha. Primeiro, farei menção ao que falei em relação ao item de supressão de direitos.
Deputada, talvez eu tenha interpretado de modo inadequado a redação. Vou citar um exemplo hipotético do que eu imaginei que pudesse ocorrer numa situação prática.
Digamos que exista determinada política de educação numa área de uma cidade e que esta área perca população por migração. Do ponto de vista da lógica da organização, faria sentido eu fechar vagas naquela área e abrir vagas em outro lugar, ou nem abrir vagas em outro lugar, se a população tiver migrado para outro Município. Alguém poderia questionar, na minha leitura do item, que o ente estaria proibido de fazer essa movimentação, que naturalmente é uma movimentação de organização, e, por conta disso, pode acabar desestimulando - a ideia do desestímulo foi nesse sentido - a promoção de novas ações, com a preocupação de que, ao promover novas ações, eu não poderia revê-las no futuro. Foi só este o sentido. Mas, insisto, não sou especialista no tema. Foi apenas um comentário.
Queria concentrar mais o tempo que eu tenho na questão das vinculações e do financiamento. V.Exa. falou da questão do financiamento.
Acho complicado também que Estados e Municípios, de forma geral, contribuam mais para o fundo, no sentido de que os impostos, eminentemente os estaduais, fazem parte da formação do fundo. E refiro-me também às suas transferências para os Municípios. A participação da União é que parece minoritária no processo. De forma geral, talvez daí viesse a ampliação dos recursos.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Thiago Peixoto) - Pode ficar à vontade. Vou lhe conceder mais 3 minutos, o mesmo prazo que concedi ao Prof. Haroldo.
O SR. MÁRCIO BASTOS MEDEIROS - É claro que alguns Municípios e, eventualmente, Estados têm condição de financiar mais, mas não pela característica tributária. Portanto, colocar no texto condicional que determinado tributo vai contribuir mais em percentual, em regra válida para todos os entes, entendo que isso vai estrangular a gestão desses recursos nesses entes.
Quando se coloca a questão da vinculação e da ampliação da vinculação - o que se propõe aqui é que, quando aumenta a participação da União na formação do fundo, é uma ampliação de vinculação -, há preocupação com o fato de que hoje os recursos estão todos alocados em alguma política. É a ideia do cobertor curto. Se vamos trazer mais recursos para a educação, isso significa abdicar de alguma política.
Concordo com o que disseram em relação à transferência de políticas ou de decisões de políticas públicas da União para os Estados e os Municípios. Isso é fundamental. Os recursos estão na educação, mas os programas são gerais, muitas vezes estabelecidos pelo Ministério em épocas distintas e não necessariamente atendem à necessidade específica de cada ente da Federação. Mas, enfim, como os recursos estão na prateleira, ou você vai lá e pega, ou fica sem. Acho fundamental dar maior autonomia aos Estados e Municípios na gestão da educação.
Quanto à questão dos 70%, V.Exa. esclareceu que abrange os profissionais como um todo, não só os professores. Hoje a maioria já aplica mais do que 60% ou mais do que 70% com os professores. A minha ressalva continua no aspecto geral. Quando a Constituição e a Lei de Responsabilidade Fiscal estabeleceram um limite de 60% de gasto com pessoal para o ente federativo - e não estou falando da educação -, é porque o gasto com a educação é uma despesa de caráter obrigatório continuado de longuíssimo prazo. Falamos em 70 anos de compromisso. É um compromisso do tamanho do tempo de vida de cada um dos servidores, somados à dos pensionistas que ficam. Portanto, assumir esse compromisso implica a assunção não só pelo período em que aquele servidor gera resultados para a administração, mas também pelo período em que ele não mais gera esses resultados.
Por isso, o.k., se no caso da educação 70% são relevantes, porque se trata de política intensiva em pessoal. Alguma outra política pode não ser tão intensiva em pessoal e, no conjunto do ente, do Município, do Estado, vai chegar a esse percentual ou manter o percentual dos 60%.
Acho que eram esses os comentários.
Continuo à disposição.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Thiago Peixoto) - Somos gratos ao Secretário Haroldo e ao Secretário Márcio Bastos pela importante discussão feita aqui. É sempre bom entender os dois lados dessa moeda.
É claro que são necessários mais recursos para a educação, mas é claro também que é necessária a responsabilidade fiscal. É muito importante que se articule essa combinação.
Encerrarei esta audiência pública.
Quero agradecer aos convidados a participação. Muitos nos honraram com suas presenças e contribuições. Agradeço, da mesma forma, a todos os demais presentes.
Nada mais havendo a tratar, vou encerrar esta reunião, antes, porém, convoco reunião ordinária para o dia 29 de maio, às 14h30min.
Está encerrada a presente reunião.