CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ Sessão: 1029/10 Hora: 14:57 Fase: Orador: Data: 16/08/2010

DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO

NÚCLEO DE REDAÇÃO FINAL EM COMISSÕES

TEXTO COM REDAÇÃO FINAL

COMISSÃO DE DIREITOS HUMANOS E MINORIAS EVENTO: Seminário N°: 1029/10 DATA: 16/08/2010 INÍCIO: 14h57min TÉRMINO: 17h13min DURAÇÃO: 2h16min TEMPO DE GRAVAÇÃO: 2h16min PÁGINAS: 41 QUARTOS: 28

PAULO ROBERTO MANES - Interlocutor dos Anistiados da Aeronáutica.

SUMÁRIO: IV Seminário Latino-Americano de Anistia e Direitos Humanos. Debate temático.

OBSERVAÇÕES

O início da reunião não foi gravado. Há vários oradores não identificados. Houve intervenções fora do microfone. Ininteligíveis. Há expressões ininteligíveis. Há falha na gravação.

O SR. PAULO ROBERTO MANES - (Início não gravado) ...do ato administrativo que beneficia o interessado, o próprio tribunal colocou uma virgulazinha aqui e continua: "excetuado". Quer dizer, com uma exceção. Qual é essa exceção? A apreciação da legalidade do ato de concessão inicial de aposentadoria, reforma ou pensão. Estão aqui os 3 apelidos que o Subprocurador do TCU divulgou na quinta-feira e sexta-feira. A anistia que vocês têm recebido não é indenização nenhuma; é aposentadoria, reforma ou pensão.

Quem é o culpado disso? Alguém sabe? (Pausa.) Tudo quanto é militar anistiado está com mania de ativa, de reformado, de ter proventos.

O Estado não quer que o conjunto de anistiados figure na mesma situação dos reformados - o Estado a que me refiro é o Comando da Aeronáutica e o Ministério da Defesa. Não quer! E o nosso povo não põe isso na cabeça. Aí outros mais espertos que eu, porque não sei tudo, entraram com ADPF no Supremo, há 2 ou 3 anos, para que obrigue o Ministério da Defesa a cumprir o Estatuto dos Militares ao pé da letra.

Graças a Deus ainda estou vivo. Fui cassado, preso, perseguido, levei bordoada e tudo porque não sou burro, nunca fui burro. No dia em que eu quiser uma mesmíssima situação, idêntica à outra que ficou, de fato, serei reformado, aposentado ou pensionista. Então, não estou sendo reparado pelo Estado, porque o Estado só pode reparar, ou seja, indenizar em pecúnia, que é o que diz o Direito, em dinheiro, aquele que ele lesou. Esse eu não lesei. O cara tem direito mesmo a uma reforma, a uma aposentadoria ou a uma pensão.

Mas há um grupo no nosso meio - não estou falando de vocês; mas de um grupo de sábios do Rio de Janeiro, cheio de estrelas, dragonas, almirante de galocha, brigadeiro de gravata e guarda-chuva e por aí vai - que acha que pode ter a mesma condição daquele que ficou.

Não estou com mania de inferioridade, achando que sou capitão do mato. Quando chego a um porto da guarda, sou capitão mesmo. O soldado que explique ao comandante que eu sou um capitão diferente. Isso é problema dele. Mas o que estou dizendo é que não podemos correr o risco de nos equiparar demais aos que ficaram e perder tudo.

Por que esse procurador foi para toda a imprensa - principalmente TV Globo, Jornal Nacional, Globo News, Veja, Estadão, Folha de S.Paulo, O Globo -, para a mídia que tem mais repercussão no povão? Para tentar convencer o populacho, o grande telespectador de novelas, o incauto, o que não acompanha a anistia, que não tem obrigação de saber, porque está em casa, não está na luta, nunca esteve, não tem parente punido, não é viúvo de desaparecido torturado etc. Então, esse cidadão vê o que a mídia divulga, o que a mídia prega. Só que isso cria na população uma resistência contrária ao instituto da anistia.

Então, de repente, o seu vizinho, o seu colega de rua etc. começa a te achar um aproveitador, sem que você saiba que ele pensa assim. Por quê? Porque o Estado, quando quer tentar revogar algo, primeiro, usa os órgãos de divulgação para fazer a cabeça da população de que você não tem direito a tal benefício. A população vota. O Deputado e o Senador querem voto. Ele nos ajuda, não resta a menor dúvida. Mas se ele não tiver quem o reeleja, vai embora para casa. Concordam comigo? Não é essa a lei da vida?

Hoje, diz-se que o anistiado tem estrela. Tem mesmo. Hoje, no Congresso, nós nos deparamos com 5, dos quais 2 presidem a Mesa, que são mártires da anistia. Eles nos carregam nas costas desde os atos preparatórios para convencer o Figueiredo a dar a primeira anistia. Então, não é de hoje, é de mais de 40 anos que visitavam prisões, visitavam prisioneiro político, tinham apoio do cardeal do Rio de Janeiro. Muitos não sabem, mas muitos companheiros e eu devemos muito a Dom Helder Câmara, que era muito ligado à classe militar. Como havia meia dúzia de generais carolas, ele se impunha como cardeal arcebispo. O cara tinha que ouvi-lo e ele dizia verdades: onde o cara estava errando; onde o cara estava pecando; onde o cara estava torturando etc.

Estou fazendo uma passagem rápida da história para vocês se situarem.

Qual é a sandice do TCU? O TCU sabe de cor e salteado, porque ali está cheio de jurista, que só há uma maneira de tentar, novamente, julgar o anistiado e crucificá-lo. É ele fugir da Súmula Vinculante nº 3. Ou seja, se ele arrumar uma maneira de dar um nó na lei, de modo que convença a população de que aposentadoria, reforma e pensão são o nosso caso, um abraço.

Por que estou dizendo isso? Porque na Lei da Anistia não constam essas figuras lindas. Quer dizer, não sei. O cara é membro do Ministério Público, mas, de repente, coitado, pode estar míope, não saber ler, ou ser mais burro do que eu. Não sei. Mas na lei não existe. O que diz a Lei da Anistia? Estamos vendo aqui desde a Medida Provisória nº 65, que deu origem à Lei nº 10.559, de 2002, que, por sua vez, nasceu com a Medida Provisória nº 2.151, de 2001. Mas nenhuma das 3 - as duas medidas provisórias e a lei - falam em aposentadoria, reforma ou pensão.

O que a lei diz? A Lei nº 10.559 visou regulamentar o art. 8º do ADCT. Por quê? Porque o Supremo Tribunal Federal, em maio de 1991, pelo voto do Ministro Sepúlveda Pertence... O Supremo já vinha declarando que o art. 8º carecia de autorregulamentação. Ou seja, estava ali o art. 8º, que, em tese, era complexo, só o Judiciário sabia interpretá-lo e tinha de ser regulamentado por lei própria. De maio de 1991 a, por coincidência, 31 de maio de 2001, neste Congresso Nacional em que estamos hoje, ficou declarada a mora legislativa pelo Supremo, ou seja, a obrigação de legislar, a obrigação de refazer uma lei que não era cumprida.

Em 31 de maio de 2001, o Presidente Fernando Henrique Cardoso expediu a Medida Provisória nº 2.151, que regulamenta o art. 8^o do ADCT. Era o que o Supremo exigia: que o art. 8^o fosse regulamentado. A Medida Provisória nº 2.151/01, de maio, rolou até o mês de agosto com as lideranças dos anistiados, perseguidos etc. trabalhando para que ela fosse aprimorada - principalmente quanto àquele inciso 11 que atinge todos os senhores.

No dia 28 de agosto de 2002, o Presidente Fernando Henrique nos convoca ao Palácio para sancionar a Medida Provisória nº 65/2002. Aí, já era a Lei nº 2.151/01 melhorada. Apresentou, leu, demonstrou, discutiu, para que ela fosse enviada ao Congresso Nacional, e para que o Congresso, com ou sem vetos, a transformasse em lei.

Então, só em 31 de maio de 2001 cessou a mora legislativa, que vinha de 1991. Só aí são 10 anos de dívida, porque o art. 8^o do ADCT diz que a dívida só pode contar (o retroativo) a partir da promulgação da Constituição, ou seja, 5 de outubro de 1988 - correto? Quer dizer, se você somar 5 de outubro de 1988 até maio de 2001, já temos aí 13 anos de dívida. Então, em tese, todo e qualquer cidadão que o Estado venha a declarar anistiado teria, a título de atrasados, 13 anos, de cara. E, se a pessoa fosse anistiada em 2001, então, se não fosse a partir da data do protocolo na Comissão de Anistia, do dia em que ele fosse julgado.

Ora, veja como é o Estado. É o que se falou aqui: a gente chega ao plenário com a cueca de uma cor, e, se bobear, vai embora com outra, de outra cor, e não sabemos como isso aconteceu. Há gente aqui dentro que tira meia sem mexer no sapato! (Risos.) Assim é a atividade política.

Nesse pequeno intervalo, de 31 de maio de 2001 a 28 de agosto de 2002, 1 ano e pouquinho, em que estava em vigor a Medida Provisória nº 2.151/01, o que fizeram correndo a Advocacia-Geral da União, os órgãos de pagadoria etc.? Correram e enfiaram na exposição de motivos da Medida Provisória nº 65/02 o art. 32 de uma lei caduca, mas que diz que o Estado só deve os últimos 5 anos ao cidadão. É óbvio que isso foi uma jogada política para tapar o buraco da mora legislativa, que já vinha de 13 anos.

Então, se a gente não tiver a visão política disso tudo, não sabe o que está acontecendo.

Dessa situação, com a Medida Provisória nº 65, de 2002, o Congresso promulga a Lei nº 10.559. A Comissão de Anistia, por sua vez, já vinha em pleno funcionamento desde maio de 2001, embora capenga, com 3 ou 4 funcionários, sem contar com computador, papel, nada. Tanto é que para ela ter que funcionar o conjunto de anistiados teve que doar papel. Eu quero ver qual é o Ministro que vai me dizer alguma coisa no Ministério da Justiça no sentido de que ele montou alguma coisa, se lá não havia nem papel para se trabalhar. A ALNAPORT, antiga, antes do Sr. Ademar, e eu sou testemunha, doou 3 ou 4 Kombis carregadas de papel para a Comissão de Anistia - papel fechado, aquelas resmas de 500 folhas, que vinham em pacotão. Sei lá, acho que vieram umas 5 mil folhas. Então, a CONAPE e outras associações fizeram isso. Outras doaram computadores, outras doaram impressoras, outras doaram tinta, outras fizeram vaquinha para pagamento de salário de funcionários da primeira Comissão de Anistia. Eu doei uma geladeirinha, dessas pequenininhas de escritório, para o funcionário tomar a sua aguinha - e vai por aí afora.

Então, foi assim que começou a Comissão de Anistia.

Por isso, o Dr. Paulo Abrão está de parabéns, porque é o único dos Presidentes da Comissão que conseguiu alguma coisa. O Marcello Lavenère conseguiu alguma coisa junto ao Governo, mas foi muito pouco: 6 ou 7 funcionários, mais uma meia dúzia de máquinas novas. Mas vocês podem prestar atenção, porque aquele balcão de atendimento, aqueles escaninhos, aquele monte de moças que havia trabalhando ali ultimamente, aquele monte de computadores que havia, tudo isso foi conseguido através da gestão do Dr. Paulo Abrão e do Ministro Tarso Genro. Então, honra lhes seja feita. E não estamos aqui para florear nem contar inverdades.

Com essa Comissão funcionando, de 2002 para cá foi anistiado um significativo número de ex-militares da Aeronáutica, um número bem grande que deve beirar, acredito, uns 3.500 homens. Eu estou falando de todas as graduações e patentes; não estou falando aqui de quadro    "A" ou "B" - mas vejo que esta sala hoje está muito bem visitada.

Então, nós ficamos com um passivo para trás. O que é isso? O atrasadão, que o Estado nunca pagou, e, se deixarmos, vai dar o calote.

Por coincidência - e eu conheço porque frequentei o Ministério de Planejamento, Orçamento e Gestão -, estive em audiência pública, juntamente com o Ministro o Planejamento, que se comprometeu a cumprir, arrumar verba, diante de mais de 20 Deputados, ainda no tempo da Deputada Laura Carneiro, aqui no próprio Nereu Ramos. Não sei se o Oldemar é dessa época.

Desse compromisso, a que esteve presente à época o Marcelo Lavenère Machado e ainda o Ministro Márcio Thomaz Bastos... Quer dizer, é velho, porque já saíram o Márcio Thomaz Bastos, o Tarso Genro, e já está no atual Ministro. Então, tem um tempinho. E foi uma luta para colocar vocês em folha da prestação mensal permanente continuada. Notem o nome que se está falando: prestação mensal permanente continuada. É o que diz a lei de forma indenizatória. O contracheque de vocês todos está errado, e o meu também. Ali fala-se em proventos. Eu não recebo proventos da Força Aérea; eu recebo uma indenização que o Estado me paga em forma de proventos, quase como se militar fosse - quase, porque é isso o que eles querem. Então, eu não estou nem preocupado com o apelido que vão dar. O Estado está me indenizando por aquilo que ele fez e me devia, e quanto a vocês, idem. Esse negócio de se apegar demais à forma... Porque, de repente, perde-se tudo. É perigoso.

Eu contei essa historiazinha toda para vocês se situarem na atual posição do Tribunal de Contas. O Tribunal de Contas quer porque quer que vocês recebam aposentadoria, proventos ou pensão. Agora vocês já sabem por quê. Levante o braço quem entendeu por que ele quer que seja assim. Não entenderam... Senão já tinham levantado o braço. O Tribunal de Contas quer que assim seja (aposentadoria, reforma e pensão), para que vocês não tenham direito à Súmula Vinculante nº 3 do Supremo Tribunal Federal. É essa Súmula Vinculante que obriga o TCU a dar ampla defesa a vocês e o princípio do contraditório, desde que seja indenização, de que a lei fala - por quê? Porque a súmula do Supremo Tribunal Federal não se refere a indenização, que é o que está na Lei de Anistia. A súmula do Supremo se refere... Ela excetua. O que é isso? O direito de o Tribunal de Contas da União agir, de ofício, sem consultar o funcionário, sem dar-lhe defesa, sem coisa alguma, desde que seja aposentadoria, reforma ou pensão. Por que o Procurador foi para a televisão e a mídia divulgou assim, indenizações milionárias, bolsa-ditadura, pensão isso, pensão aquilo? Ora, para vender mais para o público a ideia de que isso não é indenização porque vocês têm pensões milionárias. Se for pensão, não há defesa; se for indenização, há defesa.

Além de tanto trabalho legislativo que esta Casa vai ter que fazer... E nós pedimos socorro hoje, alto e bom som, porque esse tal de socorro incomoda para caramba, para quem está vendo a TV Câmara, principalmente o Planalto, que está de olho. Fala-se em deslocar o eixo jurídico para prejudicar. E prejudicar só os da Aeronáutica? Não, todo o conjunto de anistiados políticos, civis e militares, todo o conjunto. Porque, se o Tribunal puder avocar a si os 27 mil processos julgados, para meter o bico no trabalho da Comissão, desrespeitando a lei, desrespeitando a competência do Ministro da Justiça, desrespeitando a competência do Presidente da Comissão de Anistia, quando esses processos todos forem removidos para o TCU, este Tribunal, com certeza, vai revisar eles todos, e vai começar a aferir o critério subjetivo do direito de cada um, julgar o mérito daquilo que a Comissão de Anistia já deu com base na lei, e, finalmente, entender que ninguém tem direito à anistia. E, aí, vai-se fazer o quê? Aí, você vai para a Justiça e morre lá brigando.

Antes que isso aconteça, eu aviso: mexam-se, virem-se e, quando o pessoal voltar para o Rio de Janeiro, quando tivermos a oportunidade de conversarmos no nosso meio, façam uma vacona (não quero saber como, não estou nem preocupado) para se defenderem. Isso é para ontem, porque agora nós não estamos mais falando daquele papo nosso lá do Rio de Janeiro, de entrar com uma determinada coisa para pegar o atrasado, não. Eu estou falando para entrar com outra, para derrubar essa decisão do TCU, porque, se não se derrubar, um abraço!

Estou aberto a tudo quanto é pergunta que quiserem.

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Quem quiser fazer alguma pergunta acerca desse entendimento, dessa explanação que o Manes fez, por favor, pergunte. Não importa a qualidade da pergunta; ela só não deve ser repetitiva. Mas importa perguntar pelo menos para satisfazer a nossa vinda aqui.

O SR. ROBERTO SILVA - Boa tarde. Sou anistiado pela Aeronáutica, de Belo Horizonte.

A minha pergunta é esta. Já que o senhor disse que temos que entrar com um determinado...

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Não vou dar o nome do santo.

O SR. ROBERTO SILVA - Perfeito! Temos que entrar com um determinado programa na Justiça para impedir isso. Há um advogado que poderia entrar com essa ação já prevista, ou temos que procurar por um?

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Temos. Ora, se temos!

O SR. ROBERTO SILVA - É isto o que nós precisamos saber, o nome desse advogado.

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Ora, se temos!

O SR. ROBERTO SILVA - Obrigado.

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Esse tal de advogado já ganhou no TCU antes, e é conhecido nosso. (Risos.) E não estou preocupado com ele. Estou preocupado, sim, com outro departamento. Se eu tivesse de graça, eu não estaria preocupado. (Risos.)

O SR. ABELARDO - Majestade, é a minha vez. Eu gostaria de falar só uma coisa. Olha, eu sou o Joãozinho da história.

A minha pergunta é esta: sobre a pensão de que o senhor falou, pensão e indenização, a posição nossa no contracheque é de pensão ou indenização?

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Esqueça o que está no contracheque.

O SR. ABELARDO - Mas o que nós recebemos, afinal de contas, é dito como pensão ou como indenização?

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Nós somos indenizados.

O SR. ABELARDO - É este o pensamento. Porque muitos querem saber. Ficamos no ar, sem saber. Valeu!

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Vamos ler a Lei nº 10.559 - não é à toa que eu vivo com ela debaixo do braço.

O inciso II da Lei nº 10.559 diz bem claro do que se trata: "Reparação econômica de caráter indenizatório em prestação única ou em prestação mensal permanente continuada".

É isso o que a lei define. O anistiado então é indenizado. Em momento nenhum da Lei nº 10.559, os senhores podem ler à vontade...

Na ALNAPORT há centenas de cópias para os senhores, se quiserem. Os senhores não vão ver em nenhum lugar da lei as palavras "aposentado", "pensionista", "aposentadoria e pensão", porque o Estado - eu já expliquei isso aqui antes hoje - causou uma lesão. Dessa lesão, não interessa aqui saber se o cara foi pendurado pelo saco, se ele comeu banana de cabeça para baixo, se ele ficou na prisão de Alcatraz - não interessa. Isso tudo no Direito se traduz em lesão. Se o cidadão sofreu uma lesão e, depois, é anistiado, o Estado é obrigado a indenizá-lo. E indenização é uma forma de pecúnia. Está lá o doutor, de orelha é pé, observando. Indenização é uma forma de pecúnia que o Estado deve, e isso vem desde o Código Civil de 1919. Estou errado, doutor?

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Porque o Código Civil manda indenizar o cidadão vítima de qualquer sevícia praticada por qualquer servidor do Estado, não interessa quem seja esse servidor. Sendo general, guarda noturno ou soldado de polícia, se é um servidor do Estado e praticou uma lesão - ou se até tirou a vida de alguém -, a lei define isso como crime. O Estado define, em leis, no ordenamento jurídico, que esse cidadão tem direito a uma reparação econômica que os estudiosos da matéria chamam de pecúnia; uma reparação financeira, portanto, indenizatória.

Então, não vou dar reforma, pensão nem aposentadoria para A, B ou C. Como a lei aqui diz que se tem de observar o princípio do regime jurídico que o cidadão pertencia à data da efetiva punição, então, no momento em que você foi punido... Por exemplo, se você era militar da Aeronáutica. Não me interessa saber sua graduação ou posto - você era militar da Força Aérea. Ora, como militar da Força Aérea, você tinha direito a um instituto jurídico próprio que representava as Três Forças - os estatutos militares. E o que a lei determina? Ela fala: observado o regime jurídico que o cidadão ocupa. Então, para eu lhe conceder progressões, que são promoções, eu tenho que observar o que dizia o regime jurídico na data em que você foi punido. Qual graduação? Qual o posto que você ocupava? Que tipo de progressão poderia ter? Quais os interstícios?

Depois que eu fizer esse cálculo, eu vou lhe promover a quê? A sargento, a suboficial, a primeiro-tenente, a segundo-tenente, a capitão, a major, a coronel etc. Eu vou escalonar da data da sua punição até a data em que você teria condição de permanecer na ativa, e daí ver que graduação você poderia alcançar.

Então, eu, na condição legislador da Comissão de Anistia, vamos dizer assim, observo a sua punição, a data da sua punição, o regime jurídico ao qual você pertencia, a força ou repartição pública a que você servia, e daí defino uma graduação ou posto para você e fixo o valor mensal e continuado da sua indenização. É isso.

Quem tem portaria do Ministério da Justiça aqui? Todo o mundo que está aqui. Pois bem, o que está escrito lá? Está escrito que lhes é devida aposentadoria ou pensão?

(Intervenções fora do microfone. Ininteligíveis.)

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Uma indenização no valor "x", entenderam?

Por que estou tendo carinho e calma para colocar isso dentro da cabeça de vocês? É porque eu sei que a mídia adora fazer a cabeça dos outros para que pensem o contrário, ainda mais se a pessoa é humilde e calada. Aí é fácil! Eu quero que vocês vão para o Rio vender esse meu peixe. E eu vou cobrar - ouviram? Eu sou contra a lei do Murici. É porque vocês não me conhecem direito. Tudo com o que eu lido é a favor do coletivo. Eu não lido com ca­so individual. E esta é uma luta de todos e muito mais, porque há mais pessoas anistiadas aqui do que vocês pensam, e há mais sócios da ALNAPORT do que os que estão presentes aqui. Eu sou radicalmente contra que vocês enfrentem uma baita viagem, o cansaço, o desgaste, a emoção, a aporrinhação de ouvir político dizer algo em tudo quanto é canto, para depois o outro que ficou comendo mamão na venda da esquina ter o mesmo direito.

Eu acho que vocês devem chegar junto e cobrar: "Ô, meu, vai precisar de uma 'vacona' aí urgente". A diretoria vai fixar o quanto. "Vacona" é bom porque sai mais barato para todo o mundo. Sei lá que cota, ainda vai se ver, mas vocês vão saber isso rapidinho. Todo o mundo vai contribuir. Senão, sabe o que eu faço? Eu faço nominal. O Direito não diz bem claro? Eu dou a cada um o que é seu, não é isso, doutor? Não é conflito de interesse com pretensão resistida? Não é essa a formação da lide? Eu só classifico quem entrou na "vacona". E o resto? Desculpe-me a Santa Madre, mas é aquele nome! "Ah, mas, espere aí, a diretoria é culpada, porque tinha um corpo jurídico que não defendeu a gente, não sei o quê. Eu não sabia que lá era casa de filantropia de mãe joana!" E não é, porque eu conheço uma porção de gente de lá. Eu conheço todas as diretorias que por lá passaram e também todos os tesoureiros.

Eu estou falando isso, principalmente para esse companheiro aqui, porque ele fez uma observação muito importante. Às vezes, outra pessoa no Rio de Janeiro de quem ele vai atrás, para dar uma explicação, pergunta, e a pessoa não sabe diferenciar o que está acontecendo - nós estamos falando de um caso objetivo e concreto, de quinta-feira para cá. Aposentadoria, reforma e pensão não são o nosso caso. O nosso caso está aqui na lei: reparação econômica de caráter indenizatório em prestação única ou prestação mensal permanente e continuada. "Ah, mas não tem contracheque; está como provento". Isso é problema deles, meu! Eu estou sendo indenizado. Eles podem pôr aí o apelido que quiserem!

(Não identificado) - Eu queria saber se as pessoas que já estão anistiadas correm risco de perder a anistia.

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Todos.

(Não identificado) - Ah, é?

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Todos. A senhora me ouviu falar ao microfone na frente da TV Câmara para o Brasil inteiro: 100% dos anistiados.

(Não identificado) - Podem perder?

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Cem por cento.

(Não identificado) - Obrigada.

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Eu falei aqui: a pancada é geral!

(Não identificado) - Quer falar, madame? Pode falar, sem problema. Mulher falando é mais fácil!

(Não identificado) - Boa tarde.

Pode ser que eu esteja errada e que me falhe a memória, mas o TCU, uma vez, não se considerou incapaz de julgar?

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Isso eu falei aqui. Nós vamos atrás amanhã ou depois, mesmo se precisarmos acampar aqui, para saber que fim levou aquela súmula antiga em que nós ganhamos, porque ele se deu por incompetente. Revogaram? Jogaram no lixo? O que fizeram?

(Não identificado) - Não cabia, nesse caso...

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Foi bela a sua pergunta! Existe...

(Não identificado) - Não caberia, no caso, à Comissão de Anistiados, que é o órgão máximo, entrar com algum recurso para derrubar essa medida do TCU?

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Em tese, a senhora tem razão, mas o que acontece? A Comissão de Anistia do Ministério da Justiça é o primeiro órgão atingido, porque isso é contra uma decisão dele. O Presidente da Comissão já esteve comigo hoje cedo, quando conversamos bastante. Ele estará conosco agora à tarde - ele ficou de vir, na parte da tarde, aqui para trocarmos uma ideia. Ele quer conversar uns 15 minutos com o pessoal todo para falar da gravidade do problema. O problema atinge não os militares da Aeronáutica, da Marinha ou do Exército separadamente, mas o conjunto de anistiados. O TCU está tentando vender a imagem de que o Ziraldo, o Jaguar, o Lamarca, o Paulo Manes, o Oldemar, o Jorge Salvador, a senhora, todos estão recebendo pensões milionárias. Veja a má-fé! Ele está deslocando o objeto do direito de defesa seu, que é a Súmula Vinculante nº 3, que é indenização, e está lendo, na lei, o que não existe.

A lei, em momento nenhum, fala em aposentadoria e pensão. A lei fala em reparação econômica de caráter indenizatório. Tanto é assim que a senhora é isenta de contribuição à Previdência Social e isenta de Imposto de Renda. Só faltava a senhora ter sido punida e torturada e ainda ter que pagar ao Fisco ou pagar ainda a contribuição previdenciária. Por isso que se diferencia, gente.

Em matéria indenizatória, a senhora não tem que contribuir com nada a ninguém, porque a senhora está sendo indenizada por causa de uma lesão que foi praticada. Se fosse aposentadoria ou pensão... Estamos cansados de conhecer gente que é aposentado da Previdência, um pai, ou uma mãe, ou um parente, e tem que contribuir, declarar renda. O anistiado só iria declarar renda daquilo que ele recebesse no ano além da indenização que ele percebe. Aí, ele está obrigado a declarar renda. Agora, da indenização que recebe, é isento.

A Aeronáutica ama tanto a gente que ela dá uma planilha, dizendo que somos vítimas de moléstia grave, que deve ser a anistia. É óbvio! Eu não sou tonto. Mas é o que vem lá todo ano, pelo menos para mim. Como sou vítima de moléstia grave, sou isento. Eu não sei se o seu vem igual, mas, na planilha de Imposto de Renda, é isso que vem.

A pergunta da senhora foi muito oportuna. Eu disse aqui, no começo, que toda aquela briga nossa, de 2006 a 8 de dezembro de 2008, que ganhamos, gerou um acórdão do Tribunal de Contas da União. Qual é o acórdão? Vamos a ele. Queremos saber que fim levou isso. Mas ele está aqui, ou melhor, parte dele, porque eu só transcrevi o que nos interessa. É o Acórdão nº 2.891, de 8 de dezembro de 2008. O Ministro Relator foi o Ministro Benjamin Zymler, que, aliás, votou a favor da gente agora de novo. É um daqueles três que votou contra essa medida. Quer dizer que com 1 aliado podemos contar. É um cara de palavra e íntegro. Ele manteve a sua decisão anterior. Nós vamos saber, hoje à tarde, quem foram os outros 6 ou 7 engraçadinhos que votaram contra e se alguém que estava na época pulou o muro.

Esse acórdão, em que ganhamos, diz o seguinte:

"Já no ato político, ainda que este assuma a forma de ato administrativo, o controle resta mitigado. Embora seja possível verificar a competência e legalidade da forma adotada, não deve o controle" - quem é esse controle? O controle é o TCU, viu? É o controle externo, o de auditar contas - "adentrar o exame dos fundamentos do ato. Se o fizer, o parecer do controle possuirá caráter meramente orientador; jamais poderá resultar dessa autuação determinação para a correção ou anulação do ato, ainda que dele resulte despesa pública".

E vai mais adiante: "A concessão de anistia aos ex-militares é ato político". Essa defesa apresentada, num dos apensos do processo, era nossa, de militares. Então, ele se manifestou sobre a classe militar. Aliás, o Exército e a Marinha pegaram carona nessa, de graça.

"A concessão de anistia aos ex-militares é ato político, não pode ser examinada como um simples ato administrativo, discricionário, sujeito ao mesmo tipo de controle exercido por esta Corte nos demais atos administrativos. Sua natureza, eminentemente política, afasta a incidência do controle de todo o processo decisório, desaparece a competência da Corte de Contas para verificar a conformidade do ato praticado com os motivos declarados".

Por isso ele, o TCU, deu-se por incompetente para apreciar a anistia.

Naquela época, em 2008, como eu disse, a turma ficou comendo jabuticaba debaixo do pé de manga, e eles falaram: "Dormiram no ponto; vamos fazer outra arte". E fizeram. Foi todo muito pego com a calça nas mãos. Quando viram, a televisão explodiu, quinta-feira: "O TCU vai fazer, vai acontecer, vai decapitar".

Ao ler essa decisão, esse acórdão, a senhora vê bem claro o que eles estão fazendo agora. Eles tentaram tirar. O ato político tem que ser indenizatório. Se eu falo de aposentadoria e pensão, eu posso fugir do ato político, e o TCU, rever, de ofício, sem direito a defesa, entendeu?

Mais perguntas?

(Não identificado) - Estou aqui representando a minha esposa.

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Ela foi da FAB?

(Não identificado) - O marido dela foi da FAB... não, o marido dela... (Risos.)

Pelo que o senhor falou, faz 1 ano e 9 meses, a partir de 8 de dezembro de 2008 até hoje, que os anistiados estão recebendo. Se, por acaso, eles continuarem a receber durante 5 anos, isso pode ser retirado?

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Estou falando de todos aqui. A maioria tem quase 8 anos que está recebendo. Eu tenho 8. O companheiro Wilson, que você viu lá, tem 30. Isso é para você ver como querem dar a volta na lei. Eu, Tribunal de Contas, posso rever todo e qualquer ato, independentemente de prazo, se for de ofício, por ser aposentadoria, reforma e pensão. Se é indenização, mensal, permanente e continuada, eu esbarro no art. 54, § 1º, da lei que, em tese, estaríamos debatendo aqui hoje: a Lei nº 9.784. Ela fixa um prazo mínimo para que o Estado cumpra com a sua obrigação, ou seja, que o Estado lhe dê garantia jurídica. Olhe, eu lhe concedi algo, uma indenização etc., e ultrapassou o período de 5 anos. Pela Constituição, você tem direito adquirido. Pela Constituição, você está garantido, mas só se você for para o Judiciário brigar.

Aí o que vai acontecer? Morre todo o mundo no Judiciário. É isso que eu quis dizer desde o começo. Não, não vou esquentar a cabeça, eu vou comer jabuticaba de novo, porque eles vão ter que me pagar de qualquer jeito. Se a maioria disser isso... Depois que houver a suspensão, quem vai mandar pagar? Se não for o Judiciário, ninguém paga. (Pausa.)

Meu nobre Deputado, quer tomar assento?

(Intervenção inaudível.)

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Muito obrigado. Não tenho a menor dúvida. O senhor é nosso aliado quarentão. (Risos.)

(Não identificado) - Eu pedi ao Manes que esclarecesse que havíamos combinado, anteriormente, que um grupo de mais ou menos 18 pessoas pagaria a inicial de um processo, 600 reais. E nós não demos entrada por causa da Súmula nº 119, ou do Parecer nº 119, que dizia que aquele que tinha processo contra a Força não poderia fazê-lo em função do Estatuto dos Militares. Bateram-se muito nisso. Então pedi ao Manes que desse essa explicação, a fim de que a questão ficasse bem clara, para não parecer que, em uma hora, é uma coisa e, em outra hora, é outra.

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Pelo 119, não é o cidadão que tem processo contra a Força, é o cidadão que, pela Lei nº 11.354 - é o termo de adesão chamado de "atrasadão" -, não pode, para fazer adesão, estar na Justiça. A lei veta. Se esse cara entra na Justiça pedindo ao Tribunal que lhe garanta assinar o termo de adesão, imediatamente a Força o tira da folha do mensal continuado e não vai deixá-lo assinar a adesão, porque ele está na Justiça. Então, criaram um pau de 2 bicos: para eu lhe dar, você tem que entrar na Justiça; mas, se você entrar na Justiça, eu tiro o seu mensal continuado e não lhe dou a adesão.

Passou-se o tempo. Faz uns 2 anos que isso aconteceu. O que o STJ tem feito ultimamente para acabar com essa palhaçada? O STJ tem determinado o seguinte: em vez de você assinar o termo de adesão, o Estado prepara um precatório alimentar de 2 anos para lhe pagar à vista. Você não tem que assinar mais adesão nenhuma, e nem lhe pode ser aplicado o 119, você não pode ser retirado de folha. Por quê? Porque você não está assinando adesão nenhuma. Você foi ao Judiciário e disse: "Olhe, me devem essa portaria aqui na integralidade, e nunca me pagaram. E eu quero o meu. Entendeu?" Por isso que nós conversamos, no Rio de Janeiro, sobre determinado prazo, que está prescrevendo. E a Justiça não socorre quem dorme. Eu não vou ficar falando aqui. Vocês estavam comigo no Rio e sabem muito bem qual é o prazo. E a diretoria já deve ter avisado novamente.

Então, agora esquece, limpa a cuca quanto a isso tudo que estou falando aí, deleta da máquina. Primeiro, nós vamos ter que resolver essa questão do TCU. Se não resolver, quando chegar ao STJ, ele vai dizer que não pode, porque o TCU está querendo rever a sua concessão de anistia e sua portaria. E como o TCU é que dita as regras da contabilidade de toda a Nação, nenhum órgão pode passar acima dele, se é uma decisão que derrube aquela deles. O que aconteceu no passado, em 2008? Eles tiveram que derrubar aquela liminar, que estava para decapitar todo o mundo e tirá-lo de folha. Senão, desde dezembro de 2006, sei lá, vocês já não estariam recebendo o mensal e continuado.

(Não identificado) - Vinte e seis de novembro de 2006.

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Ponham na cabeça isso. Eu estou nessa brincadeira há 40 anos. Quem achar que, porque foi indenizado, não tem mais obrigação com a classe, não tem mais obrigação com a sua associação, não tem mais obrigação com o conjunto de anistiados... É até bom que forma uma nova família, todos ficam conhecendo todos, todos ficam amigos. Vocês terão um novo convívio social, com pessoas mais ou menos da mesma idade, mais ou menos com a mesma origem. Então, cria-se um monte de amizade legal. Mas quem achar que não tem mais obrigação com coisa alguma não se iluda, porque corre o risco de morrer na miséria ou voltar à situação de antes da anistia.

Continuo aberto a perguntas. (Pausa.)

Nós não estamos aqui para debater isso? Esta oficina, cuja placa está aí na porta, é para debater isso. Eu estou explicando.

(Não identificado) - Amanhã vamos discutir essas 3 leis e mais isto que estamos conversando hoje. Então é bom que a gente esclareça tudo, principalmente para aqueles que têm dúvida. A pior coisa é a dúvida. Manes disse agora, com muita categoria, que alguns pensam que, depois que recebem a indenização, acabou tudo. Não, essa briga é eterna. Essa briga é eterna. Vai receber indenização, vai ficar com o dinheiro no bolso, mas sempre vai ter que ter um aparato legal para poder discutir. Então, vamos perguntar, por mais simples que seja a pergunta. Pelo menos haverá mais tranquilidade, todos poderão receber esclarecimentos.

Meu Presidente do Conselho Deliberativo, há algo a falar, a apresentar? Vamos lá, estamos abertos aqui, por favor.

(Não identificado) - Os anistiados tinham que comparecer aqui para dar força aos não anistiados. Os que não foram anistiados estão nesse sofrimento até hoje, vêm aqui com o maior sacrifício. O senhor disse que pagou 41 passagens. No ônibus que eu vim, havia 6 lugares vagos. Eu fiquei até com vergonha. Eu vim mais para dar uma força. A minha esposa foi anistiada, e eu estou aqui junto com o pessoal. O senhor está entendendo? Os não anistiados precisam de força.

(Não identificado) - Grande parte do público-alvo que está aqui estava na antepenúltima reunião. Perguntaram ao Presidente, que estava tomando posse naquele dia, o Sr. Oldemar Costa Pereira, que você conhece, o que íamos fazer pelo pós-64 - essa é uma palavra horrível -, pelo cabo da Aeronáutica ainda não anistiado. E nós dissemos que íamos fazer tudo. Houve até um desencontro de informações, e depois esclarecemos tudo. Ontem eu dizia para o senhor e para o grupo que 43 anistiados pagaram para que os não anistiados viessem aqui. Mesmo assim, o ônibus veio com 4 ou 5 cadeiras vagas, mais 4 lugares vazios, porque não se conseguiu vender. Está certo?

Eu até comentei isso ontem. Acho que o senhor não prestou atenção. Quando a gente liga para convidar a pessoa, ouvimos que ela tem 999 problemas. Na verdade, o problema dela é ínfimo perto do problema de anistia. O Nílton, o Rogério, uma grande turma de diretores diz para a pessoa: "Amigo, está em jogo o seu salário, cara! Está em jogo a sua pensão de alimentação. Você ganha, hoje, 5.200 reais como sargento, ou 6.200 como suboficial". E as respostas... Quem quiser, na próxima viagem para lá, pode fazer ligações e ouvir. Houve inclusive pessoas que impuseram determinada condição. E nós, em nome da instituição, em nome da ALNAPORT, aceitamos.

Pedir, fazer esse trabalho que a gente faz, estar sempre junto de vocês, dar carinho e amor, é    fácil! Mas isso depende de você querer receber carinho e amor; se não quiser, é muito difícil!

Nosso grupo que está aqui é maravilhoso. Já estamos juntos há 6 anos. Está aqui o Luiz Carlos Câmara, que me disse: "Eu não posso ir, Oldemar, porque estarei trabalhando". A esposa, junto com a filha, foi ao seu local de trabalho informar a necessidade de ele vir. E ele está aqui. Luiz, por favor, levante-se. Estou falando mentira, Luiz? (Pausa.)

Isso é família! Por isso o Manes fala muito nas senhoras. Foi uma senhora que foi ao emprego do marido pedir ao patrão dele que o deixasse vir. Por quê? Porque é importante.

Muitas vezes falamos aqui e parece até que estamos muito interessados em tirar dinheiro, fazer processo. Não é nada disso! É que, quando aperta, temos uma responsabilidade muito grande. Eu me julgo com essa responsabilidade; eu me coloco essa responsabilidade. Primeiro, porque são 290 cabeças. É muito sério! Se eu fizer alguma coisa errada com qualquer um de vocês, vou matar 290.

Então, às vezes, eu      recolho a minha insignificância e fico quieto. Parece que estou em outro mundo. Mas não é. Chamei todo este pessoal que está aqui, um por um. Para este, eu disse: "Olha, por favor, manda para mim o seu retrato via e-mail". Ele mandou. Um outro que está aqui não tinha retrato. Eu tirei na hora. O que ele tinha era de mil novecentos e antigamente, quando ele era Pancho Villa. (Risos.)

Vocês não sabem o que é tomarmos conta daquilo. Vocês nem imaginam. É muito sério mesmo. Está lá atrás o Éris, que também sabe disso; está lá atrás o Sr. Edir, com sua esposa. Quase todos os que estão aqui sabem disso. A dificuldade é muito grande para encontrar pessoas que queiram ser ajudadas. É muito difícil! Eu fico com essa preocupação.

Isto tudo que está aqui hoje foi criado pela ALNAPORT, uma mesa exclusiva para discutir o problema dos cabos da Aeronáutica. Não é para discutir o problema de ninguém. É para discutir o problema de quem está anistiado, de quem não está anistiado, do cabo da Aeronáutica que está anistiado, daquele que não está anistiado, e, se for o caso, fazer o que fizemos hoje com o Dr. Paulo: aplaudi-lo e trazê-lo para tirar uma foto conosco. Nós precisamos de união! Esta união da ALNAPORT é muito linda e, lamentavelmente invejada.

Eu só estou pegando este gancho - o Manes foi beber água mas vai voltar - para vocês sentirem como funciona. São coisas do arco da velha.

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - É maravilhoso.

(Não identificado) - O grupo é muito bom. Mas, infelizmente, não sei o que vou fazer com aqueles até amigos que me disseram "eu não preciso mais da ALNAPORT" e saíram.

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

(Não identificado) - Eu quero ver agora, quanto a este problema, o que ele vai pensar e resolver. Não foram apenas 1, 2 ou 3. Disseram: "Eu não preciso mais da ALNAPORT, porque eu estou anistiado. Eu me virei! Cada um que se vire." Então, saíram da ALNAPORT.

O problema da diretoria da ALNAPORT, como falava o Oldemar, é ajudar. Muitos, principalmente eu, já sabem. Estou aqui ajudando o pessoal. Eu vou lamentar muito quando essas ações começarem a ser feitas e, mesmo com toda a cabeça dura deles, eu não puder ajudá-los. Eu não sei nem como vai ser.

O SR. ABELARDO - Eles estão lá fora, mas o que vier de bom para nós vai para eles também, não é isso?

(Não identificado) - Não!

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Agora, não.

O SR. ABELARDO - Entraram como sargento também, não estão...

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Quando você entra com um mandado individual, é outra coisa. O Manes está vindo e pode explicar para vocês.

O SR. ABELARDO - Há colegas com quem falei que disseram: "Ah, a minha esposa"...

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Deixa eu explicar um negócio para você, Abelardo. O que acontece, na verdade...

(Tumulto no plenário.)

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Peço ao pessoal que faça um pouco de silêncio e escute o que Abelardo está perguntando.

Abelardo, o problema do TCU foi uma ação de todo o grupo. Foram 160. Então, 160 foram libertados pela ALNAPORT no TCU, fora o restante que pegou o gancho - Marinha, Exército - e mais o restante do nosso pessoal.

Para você ter uma ideia, dos 160, 145 fizeram o processo no TCU. Foram cobrados R$100,00 de cada um. Depois que tiveram a liberdade de saber que o TCU não tinha meios para prover nada contra os militares da Aeronáutica, sumiram da ALNAPORT.

Hoje temos 290, mas poderemos estar com 340. Hoje estão pagando a mensalidade 154 anistiados e 59 não anistiados. Se tivéssemos um grupo maior,    na hora em que fôssemos fazer um evento desta natureza - nós vimos há praticamente 3 anos cobrando o mesmo preço do ônibus, brigando pelas coisas, fazendo o trabalho com a maior sinceridade possível - estaríamos em muito melhores condições até de ajudar mais. Mas, infelizmente, gente do nosso grupo foi para outros lugares, atrás de precatória.

Eu acho que cada um deve ir para onde quiser. É o livre arbítrio, o direito de ir e vir. Mas, na realidade, isso é uma coisa muito séria, porque você está numa condição de ótima para excelente. Eu não vou repetir o que digo sempre, porque fica meio chato. Mas analise bem: qual é o salário mínimo no Brasil? Quinhentos e dez reais. Quanto vocês ganham?

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Eu não vou falar nada nem quero ouvir. Analise se isso... Eu tenho fé no Pai Supremo, eu acredito em todos nós que estamos aqui e mais nesta Mesa. Vai ser difícil eles alcançarem aquilo que desejam. Vai ser difícil! Não é impossível, mas vai ser difícil, porque nós somos chatos.

Imagina se o cara que ganha R$510,00 por mês perde R$5.500,00, ou R$5.200,00, ou R$6.200,00. A coisa é muito séria! Temos de levar com essa seriedade tudo o que for possível. Aqueles que quiserem, uma vez por semana, ir para a ALNAPORT nos ajudar, nós precisamos de ajuda. A associação não é nossa. Ontem vocês viram uma plêiade de diretores novos.

Estamos precisando somar, buscar todos para trazer para cá. Nós fizemos uma força muito grande para trazer 3 ônibus. Trouxemos mais ou menos 90 pessoas, com o pessoal que veio de fora - há aí 2 ou 3 rapazes que vieram de fora. Mais eu, o Jorge e o Manes. Quando somamos, chegamos a 90.

Eu acho que nós temos de ter muito bom entendimento. Para vender anedota, o cara vende rindo. Ele é capaz de dizer parar você: "Olha, cuidado, porque se você tiver processo na Justiça, você pode perder tudo". Mas não explica por quê. Não tem habilidade para explicar. Não tem! Aí, quando você vai falar com ele, ele diz: "Eu não falei isso".

(Não identificado) - Eu queria dar um exemplo vivo meu, na família,    em casa. Vocês não imaginam como tenho sofrido.

Quando eu comecei a correr atrás da anistia - vamos esquecer esta expressão pós-64, mas às vezes eu gosto de citá-la...

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Não, não. Cabo da FAB.

(Não identificado) - Só por um motivo, problema de família. Eu tenho 2 irmãos que foram anistiados como sargentos. Eu comecei essa luta sem nem falar para eles, entrando aqui e ali. E eles me avisavam: "Tenha cuidado". Eu não dava ouvidos a eles, porque meio morto, morto inteiro - na minha cabeça é assim.

Então, eu corri atrás. E ele lá, só com historinha e abobrinha. Depois de muito tempo, um deles resolveu me ajudar financeiramente, para eu correr atrás. Um deles me ligava até meia-noite, dizendo que iria colocar uma corda no pescoço e se suicidar, porque não aguentava mais a situação. Foi o primeiro que sumiu de perto de mim quando a anistia saiu. Nem para me ligar. E os 2 combinaram comigo que quem recebesse primeiro ajudaria o outro. Esse irmão não me reconhecia mais, nem dava um telefonema para dizer se estava morto ou vivo, um dos 2.

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Ralf...

(Não identificado) - Ralf, não; Milton. Foi criado pela minha avó. Eu estou expondo algo da minha família para vocês...

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Espere aí. Não deixe a emoção te dominar.

(Não identificado) - Não é emoção. Eu estou dando um exemplo para eles do que eu fiz para vir também.

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Espere aí, querido. Isso é algo para depois nós conversarmos juntos lá naquele bate-papo, na confederação, no jantar; é outro tipo de conversa. Aqui, hoje, eu acho que você deve se vestir dessa garra que você tem.

(Não identificado) - Estou querendo falar da união, da necessidade da união.

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Mas então não entre nesse aspecto, porque você é um cara muito bom; não precisa entrar nisso.

(Não identificado) - Obrigado. Tudo bem. Com isso, eu só quero dizer para vocês o seguinte: como a classe não procura se unir, como eles são levados por outros! É por essa razão que nós estamos lutando até hoje por anistia, porque eles sabem que existem no meio pessoas que não entendem o que é união. Eles não entendem. Você fala: "Venham para a união, venham juntos, vamos brigar juntos". E eles não entram. Eles têm dificuldade de entender isso.

Quando recebi o chamado dele, eu estava trabalhando como frentista em um posto próximo a Macaé. Eu chamei a minha esposa e disse: "Avise ao patrão que eu fui convocado para a anistia em Brasília. Só volto na quinta-feira ou na sexta-feira, e não me diga o que ele te responder. Só avise isso." E vim embora.

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Legal, beleza.

(Não identificado) - Então, eu fiz um esforço. Estou aqui; se vou perder o emprego ou se vou continuar, é outra história.

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Por gentileza, alguém do nosso grupo gostaria de fazer alguma pergunta? Porque eu vou anotar aqui. O Manes foi ao banheiro, no reservado. Por favor, use o microfone.

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Eu posso responder a essa pergunta.

(Não identificado) - Mas devido a essa situação colocada pelo TCU?

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Se essa condição estabelecida pelo TCU for legalizada, acontecerá a mesma coisa que aconteceu em 2006 e só liberaram em 2008. Não se pode julgar ninguém. A Comissão de Anistia fica sem o poder de fazer julgamento,

(Não identificado) - Fica sem o poder?

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Sem o poder. Para tudo novamente.

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Voltei.

(Não identificado) - Ele quer fazer uma pergunta.

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Pode fazer.

O SR. IVAN BERG - Boa tarde. Dr. Paulo Manes, eu gostaria de saber uma coisa: o TCU tem poderes de Ministério?

O SR. PAULO ROBERTO MANES - O TCU, pela Constituição Federal, tem um poder amplíssimo em termos de contas. Ele é um tribunal de contas, tem o direito de auditar contas. Aliás, de acordo com a nota que o Dr. Paulo Abrão divulgou pela imprensa e da qual nós temos cópia, a Comissão de Anistia e o Ministério da Justiça nunca, em tempo algum, contestaram o poder do TCU de auditar contas. Ele tem todo o direito de auditar contas. Ele foi criado para isso. Mas ele não tem o direito de emitir juízo de valor sobre matéria política. Qual é essa matéria? Anistia.

Anistia, pela Constituição Federal, é um ato soberano único e exclusivo do Congresso Nacional - art. 48, inciso VIII. O que diz o caput do art. 48, que rege toda a matéria?

"Art. 48. Cabe ao Congresso Nacional, com a sanção do Presidente da República, não exigida esta para o especificado nos arts. 49, 51 e 52, dispor sobre todas as matérias de competência da União (...)"

Aí, entre esses incisos em que o Congresso Nacional fixa a competência da União, está o inciso VIII: concessão de anistia.

Muito bem. Já que falamos disso, vamos ao art. 21 da Constituição.

O art. 21, inciso XVII, da Constituição Federal, diz que um dos poderes da República é a concessão da anistia. Então, por que eu estou falando isso para vocês? Pela pergunta muito inteligente que o senhor me fez. O TCU pode? Pode. Auditar contas ele pode, fiscalizar contas ele pode.

Se o valor que foi fixado como indenizatório para a sua graduação ao posto estiver errado, o TCU pode fazer corrigir; ele tem esse direito, ele está auditando contas. Ele não estará discutindo o mérito da anistia que lhe foi dada, estará discutindo a parte contábil dos valores pagos a você.

Se você, por exemplo, for declarado suboficial - é uma hipótese - e estiver recebendo como coronel, mas na sua portaria estiver "suboficial", é óbvio que estará errada a contabilidade.

A auditoria do TCU é feita, para quem não sabe, em todos os órgãos de Governo, inclusive no Congresso - Câmara e Senado -, na Presidência da República e em todos os Ministérios, órgãos públicos e indiretos. Todos são obrigados a prestar contas ao Tribunal de Contas da União sobre aquelas verbas que o Orçamento Geral da União aprova a cada ano para um determinado fim.

Muito bem. No Orçamento Geral da União, em rubrica própria... Advogado é chato, come artigo, dorme artigo, acorda artigo. O art. 9º da Lei nº 10.559... Como toda lei, todo instituto, todo Ministério, ele é obrigado a ter uma previsibilidade orçamentária. O que é isso? Fonte de custeio para cobrir uma determinada obrigação financeira.

Então, o que diz o art. 9º da lei?

"Art. 9º Os valores pagos por anistia" - não tem ninguém falando aqui em aposentadoria e pensão não; a lei é bem clara - "não poderão ser objeto de contribuição ao INSS, a caixas de assistência ou fundos de pensão ou previdência, nem objeto de ressarcimento por estes de suas responsabilidades estatutárias."

Depois eu vou explicar.

"Parágrafo único.    Os valores pagos a título de indenização aos anistiados políticos são isentos do Imposto de Renda."

O que diz o art. 19 da Lei de Anistia nº 10.459?

"Art. 19.      ...................................................................

Parágrafo único. Os recursos necessários ao pagamento das reparações econômicas de caráter indenizatório" - vejam a indenização de novo - "terão rubrica própria do Tesouro Nacional, do Orçamento Geral da União e serão determinados pelo Ministério da Justiça, com destinação específica para civis" - ou seja, refere-se a anistiados civis - "(Ministério de Planejamento, Orçamento e Gestão) e militares (Ministério da Defesa)."

Então, estes 2 Ministérios - Ministério da Defesa e Ministério do Planejamento, Orçamento e Gestão -, a cada ano, têm de enviar para a Comissão de Orçamento do Congresso Nacional as verbas já calculadas e destinadas para cobrir a indenização do conjunto de anistiados militares de todas as Forças, Exército, Marinha e Aeronáutica, forças singulares etc., aquele conjunto que for militar e que foi anistiado. Mesmo que seja funcionário civil de Ministério Militar cassado à época, ele pertence ao Ministério Militar, correto?

Então, o Ministério da Defesa tem de apresentar, ano a ano, ao Orçamento Geral da União a verba total, calculado mês a mês o décimo terceiro salário, que cubra a despesa daquele ano de todo o conjunto de anistiados desse segmento militar.

O mesmo acontece na área civil. O Ministério de Planejamento, Orçamento e Gestão tem de apresentar para o Orçamento Geral da União quanto custa o conjunto de anistiados indenizados civis.

É até salutar que o TCU audite essas contas, fiscalize, controle, para que, de repente - sabe-se lá por quê, mas no Brasil tudo é possível -, não ocorra de o Orçamento Geral da União aprovar verbas para fins de cobrir a anistia e lá na frente não custar a metade e o resto servir para fazer umas horas de voo do tempo dos (ininteligível.)

Então, pode. Respondendo a sua pergunta: pode. Mas o que ele não pode discutir é juízo de valor e oportunidade do ato político de anistia. Aliás, acabamos de ler, a pedido da prima da nossa Ministra Dilma (risos), a súmula do próprio TCU, que entendeu que o TCU não tinha competência para adentrar o mérito da esfera política da anistia.

Não é possível que, em 1 ano e pouco, tenham mudado de ideia de graça. Há por trás disso algum artista mandando fazer. Então, entra todo o peso político do Estado a tirar satisfação com aquele Tribunal. E tenho certeza de que pesa. E entram as ações legais do conjunto de anistiados atingidos de cada segmento tentando fazer ver o Judiciário que aquela decisão é ilegal. Cancelem o acórdão!

Se nós não fizermos isso rapidamente e deixar que eles deem o primeiro passo... Quem avisa, amigo é. E já avisaram pela mídia, por todo canto. Sabemos que há um baita trem-bala a caminho. Se nós não nos precavermos para desmontar isso, depois será tarde. Depois que suspenderem tudo, o pessoal não vai ter dinheiro nem para se mexer. É isso que os senhores têm de ter na cabeça.

Está encerrada a matéria. Precisam de mais algum esclarecimento, têm alguma dúvida? Perguntem, porque vou mudar de ponto.

FIM - LETÍCIA

INÍCIO - LUIZA

precisam de mais esclarecimento? Têm dúvida? Perguntem, porque vou mudar de ponto. (Pausa.)

(Não identificado) - Dr. Paulo, eu gostaria de saber sobre a documentação do pessoal, que foi devolvida em 2002. Tenho o meu processo no Ministério da Justiça. O número é 2002-01-9.537. Até hoje, entro na Internet e vejo que meu nome continua lá, indicando que foi feita a revisão do processo e o resto foi indeferido - não só o meu, como os de vários colegas. Devolveram-me a documentação, que está comigo até hoje, na minha bolsa. Gostaria de saber o que vamos fazer com isso. Vamos aguardar?

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Se perdeu o prazo de recorrer para o Pleno da Comissão, que era de 30 dias da época desse ato - o prazo está no Regimento Interno da Comissão -, e tem como comprovar tudo que o senhor alegou, o caminho é o Judiciário. Não há outro caminho. Isso não quer dizer que o senhor vai sair (ininteligível), porque entrou no Judiciário. Quer dizer que "engoliu barriga", porque, se lhe desenvolveram essa documentação, o senhor já deveria ter tomado providências no ato da devolução. Aí, poderia ter recorrido ao Pleno da Comissão. Perdeu o prazo? Justiça. Há outro caminho? (Pausa.)

(Não identificado) - Então, vou entrar na Justiça. Está comigo desde a gestão do Costa. Eles me devolveram e depois não falaram mais nada. Vou entrar na Justiça.

(Não identificado) - Dr. Manes, depois de tudo que foi dito, indago: o TCU tem poder de "desanistiar", se essa palavra não existe?

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Juridicamente, se nós brigarmos, não tem. Se nós ficarmos calados, vai decapitar todo mundo.

(Não identificado) - Quem vai fazer essa defesa perante o TCU?

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Algum conhecido nosso por aí. Houve um que fez numa época. Eu não estou muito preocupado com quem vai fazer. Estou mostrando o caminho.

(Não identificado) - Existe um caminho. É lógico que existe o caminho jurídico. O TCU não é um Ministério. Como ele pode ter poder de "desanistiar" todo mundo, se não tem dinheiro para pagar?

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

O SR. PAULO ROBERTO MANES - O Tribunal de Contas da União tem o poder de mandar suspender pagamento no Brasil de quem quer que seja, até do Presidente e do Vice-Presidente da República. Pode até pedir o impedimento dos 2 por desvio de finalidade, quando uma determinada verba destinada para um fim pode criar "perninha" para o outro. Se ele tem poder de auditar a Câmara dos Deputados, o Senado Federal e a Presidência da República - está na Constituição -, imaginem os ilustres mortais anistiados.

(Não identificado) - Mas acontece que ele está mexendo com a massa.

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Pode ter a massa que tiver. Existe um brocardo jurídico, mais velho do que a minha avó, que diz que a lei não socorre quem dorme. O senhor já ouviu falar dele. Ora, se o cidadão é atingido num direito líquido e certo que ele acha que tem e determinado órgão não pode impedi-lo de usufruir da anistia, é óbvio que o fiscal da Constituição e das leis é o Judiciário. Ou o cidadão recorre ao Judiciário ou fica sem nada.

(Intervenções fora do microfone. Inaudíveis.)

(Não identificado) - O que ocorreu com a democracia? Foi para o ralo. Quando se trata de prestação continuada... Quantas famílias terão prejuízo em um caso desses?

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Por isso nós nos reunimos, fizemos aquela denúncia no plenário, pedimos socorro à classe política. Qualquer Deputado sabe que estão em jogo as famílias, o destino dos cidadãos etc. Mas cabe a cada um defender o seu interesse perante o Judiciário. Se não defender, um abraço. A lei é dura, mas é lei. Ela estabelece condições. Dou-lhe todo o direito de defesa, e o senhor não se defende.

(Não identificado) - O que entendo por anistia? É um perdão que está sendo dado. O que é anistia? O que está ocorrendo com essa gama de anistiados? Não sei o que está ocorrendo no TCU. A coisa não está clara.

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

(Não identificado) - Mas estamos com defesas muito boas - a sua defesa, a do Sr. Paulo Abrão. Estou acompanhando isso, e não é de hoje. Já estou sabendo há muito tempo do que o senhor está falando hoje. Já passei até e-mail para ele.

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

(Não identificado) - Foi agora no dia 13, quando saiu. No dia 13 saiu esse... Até trouxe. Disse a ele que ia mandar para (ininteligível). Agora, acho muito estranho que o Brasil continue na mesma perspectiva de antes. É uma coisa muito dura. Isso é muito triste. Se saiu a anistia, pronto, acabou. Agora, vamos...

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Foi definida a anistia no dia 28 de agosto de 1979. Estamos em 2010. O que avisei aos senhores no Rio? Não há união. Não há pressão. Se não há união e não há pressão, a parte contrária deita e rola.

(Não identificado) - Doutor, nós não temos canhões. A classe não tem força. É classe humilde em relação a eles. Há uma lista de pessoas, não sei quantas, querendo 2 bilhões. Eles se basearam naquilo para mexer com...

(Não identificado) - Vou expressar a minha opinião de anistiado e ex-preso político. Não estou preocupado e não sou fiscal do Governo para querer saber quanto ele está pagando de anistia a A, B ou C, se aquilo é milionário ou se deixa de ser. O que a mídia quer é essa opinião contrária de que eu ganho 4 contos, mas o cara ganha 2 milhões. Sei da vida do cara? Sei o que o cara passou? Sei qual era a carreira dele?

Estive na Comissão de Anistia no ano passado, que cansou de me pagar almoço na Câmara dos Deputados, quando eu era um ilustre durão, ainda não recebia nada e vinha aqui ajudado por meio mundo. Há 2 embaixadores aqui que ficaram no exílio quase 40 anos, cassados, e a cada um o Estado ficou devendo 6 milhões de reais em indenização, porque ganhavam mais do que um Ministro do Supremo Tribunal Federal. Como vou discutir a situação dessas pessoas, dessa família, o que passaram? É proporcional ao nível de vida de cada um. Eu tenho determinado nível de vida, o senhor tem outro, um diplomata tem outro, um Ministro tem outro. É óbvio que, para manter a aparência e aquele padrão de vida, a sociedade de consumo mundial exige que o cara viva de determinada forma. Ora, para ele viver de determinada forma, tem de ter uma fonte que banque essa forma. Essa fonte, analisada em sede de anistia, é que fixa o valor de indenização do cara, de acordo com o padrão de vida que ele tinha, de acordo com a carreira que ele abraçou, de acordo com a graduação ou com o posto a que ele chegaria.

Eu não estou preocupado com a mídia. A mídia quer mesmo que a anistia seja tida como milionária para tentar acabar com ela. Por isso, estou gastando o meu latim aqui a tarde inteira para pôr na cabeça dos senhores que nós não podemos embarcar nesse tipo de provocação. No momento em que eu achar que a mídia tem razão, vou dizer: o que estou fazendo aqui? Pego o meu paletó e vou embora. Vou advogar de novo na rua. Não terei nada mais para fazer aqui.

Acho que a sua visão como perseguido político e como anistiado está distorcida. O senhor está preocupado com o que a mídia pensa. Estou preocupado em denunciar, esculhambar a mídia, como fiz hoje. Ou eu defendo a classe a que pertenço, de anistiado político, ou pulo o muro. Quem sabe a Globo vai me dar alguma coisa para eu dizer que eles têm razão?

(Não identificado) - Dr. Paulo...

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Só um minuto.

Esse bate-papo está muito bom, porque o nosso querido Ariosto também é um operador do Direito. Então, estou gostando, porque estamos esclarecendo muita coisa. Muitas vezes, seguimos uma trilha, e a trilha é diferente.

Sr. Milton, assim que ele acabar, eu lhe concedo um aparte.

(Não Identificado) - Ele trabalha nessa linha. Mas estou vendo que o Brasil está perdendo a legalidade da justiça social. Estamos perdendo esse direito. Isso é um retrocesso muito grande, depois de uma gama de pessoas ser anistiada. O País todo está devendo a eles uma reparação. Dizer que isso deixará de ser feito é um retrocesso muito grande e um risco que estamos correndo, não somente como anistiados, mas como brasileiros. É um perigo!

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Na minha ótica, toda essa programação do seminário era válida antes da decisão do TCU. Depois da decisão do Tribunal, não sei o que vai rolar amanhã ou depois, mas posso garantir-lhe que mais de 50% das discussões serão sobre a posição do Tribunal de Contas da União. Por que estou dizendo isso? Porque não se pode falar em direitos humanos e avanço da democracia com um tribunal de exceção tentando decapitar 100% dos anistiados.

Existem leis? Existem. Estou citando as leis. Elas estão sendo cumpridas? Não. Então, quem faz com que elas sejam cumpridas? O Judiciário. Estou sendo prático. Se o senhor é operador do Direito, sabe mais do que eu que quem é escravo da lei é o Judiciário; quem interpreta a lei é o Judiciário; quem faz cumprir a lei é o Judiciário. O que o Estado quer? Sendo bem prático, ele quer nos julgar de volta no Judiciário, de preferência em uma ação bem longa, para que morra lá e se dê o calote no "atrasadão". Estou sendo bem prático. Eu tenho 30 anos de advocacia. Acostumei a levar bordoada e fiquei prático.

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

O SR. PAULO ROBERTO MANES - O senhor não pode acreditar na existência da Branca de Neve e do Papai Noel. Isso foi em nosso tempo de criança. Hoje sabemos que eles não existem. Promessa do Governo é política! Anistia é política! Tanto é que está durando 40 anos no Brasil para ser resolvida. Vamos ser práticos. A cada 4 anos que a anistia não é resolvida, renova-se parte da Câmara dos Deputados e do Senado Federal.

Esse conjunto de anistiados precisa da proteção da Câmara e do Senado para fazer com que a anistia avance. Quanto Deputado velho ensinou-me sobre anistia e a quanto Deputado novo eu ensinei sobre anistia! Vai-se renovando.

No Brasil, lamentavelmente, está faltando uma figurinha chamada coragem política de fazer cumprir. O cidadão só tem sossego depois que o Judiciário bate o martelo, transitado em julgado, em caráter definitivo. Então, aquele cidadão pode ir para casa dormir sossegado, porque não há mais falha. Quero ver qual brigadeiro vai dizer a um juiz federal que não cumprirá a lei. É aquela história: ele é valente até a página 29. Na página 30 a conversa é outra.

(Não identificado) - Dr. Paulo Manes, dizem que quem sai na frente chega primeiro. (Riso.) Gostaria de saber qual é o prazo que nós temos para essa representação em cima do TCU - o senhor chamou a atenção para ela.

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

(Não identificado) - Tudo bem. Muito obrigado. (Palmas.)

A grande realidade é que, lamentavelmente, tudo o que está sendo falado aqui está sendo gravado. Ontem, não sei se os senhores repararam o cuidado que estava sendo tomado. Sempre havia um de nós olhando as pessoas que estavam ao redor. Se deixarmos vazar, um cara vai chegar lá, sentar-se com A, com B ou com C e dar o serviço: eles vão fazer isso, isso e isso.

(Não identificado) - Dr. Paulo Manes...

(Intervenções fora do microfone. Inaudíveis.)

(Não identificado) - Satisfação em revê-los.

O SR. EDNARDO FERNANDES - Quero me solidarizar com todos os companheiros da (ininteligível). Lembro que, embora acanhadamente, temos aqui um pouco da representação de Pernambuco - no caso, sou eu, Ednardo Fernandes -, do Rio de Janeiro, da Bahia. Não podemos trazer essa massa. Deveríamos, não é?

O que os senhores acabaram de dizer está correto. Estamos lutando em prol de uma anistia. Esse benefício, com certeza, será extensivo a pessoas que nem vão saber da nossa luta aqui em Brasília.

Eu já bati um papo prévio com o Dr. Paulo Manes, com o Sr. Oldemar e com o Sr. Jorge. Não vou fugir à regra do debate, porque já a entendi perfeitamente. Porém, tenho uma dúvida. Já vi aqui e nos plenários onde estão sendo realizadas as temáticas que a preocupação única é a questão do Tribunal de Contas da União. Nós não estamos na contramão, de jeito nenhum. Estamos corretos, porque a preocupação realmente é essa em todos os plenários. Alguns observaram que eu já saí aqui umas 10 vezes para verificar essa questão. A questão pertinente no momento é a discussão sobre o Tribunal de Contas da União.

Até a título de esclarecimento, faço uma pergunta ao Dr. Paulo Manes. Estive conversando com ele e veio uma dúvida. Já podemos tratar a questão do TCU contra os militares da Aeronáutica como um caso julgado.

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

O SR. EDNARDO FERNANDES - Nós estávamos presentes naquele dia. Em seguida, surgiu o embargo. Novamente foi "pau". E agora a minha pergunta é: de que forma podemos suscitar uma questão no Judiciário - especificamente no Supremo, o que me parece ser o caso - para abordar uma questão que já foi transitada em julgado, já adormece há muito tempo.

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Ela veio de uma decisão administrativa, porque não é judicial, é do Tribunal de Contas, é um acórdão, é um julgado. O Tribunal tem toda estrutura de um tribunal do Judiciário, mas não o é. Correto? Então, esse trânsito em julgado de que acabamos de falar, na esfera administrativa, tem de ter ano e dia.

A pergunta que faço é a seguinte... Aliás, uma coisa que nós vamos fazer depois é tentar saber da Secretaria que fim levou aquele julgado, aquele acórdão, se ele ainda existe ou não, se foi revogado - em caso afirmativo, quando o foi. Se ele tiver ano e dia, é coisa julgada; se ele não tiver ano e dia, não é. Mas a minha outra dúvida jurídica não é só essa. Se ele foi revogado - estamos chutando; ninguém sabe -, como houve ampla defesa, houve debates, houve agravo, houve de tudo, como é que as partes atingidas à época (o conjunto de anistiados, as associações, o Presidente da Comissão e o Ministro da Justiça) não foram citadas, se dessa revogação eles tinham direito a inúmeros recursos jurídicos? O senhor revoga e reabre uma matéria que estava julgada. Entendeu? Como o senhor a reabre sem que eu o cite, se o senhor era um dos prejudicados, apresentou defesa e houve julgamento? E esse julgamento gerou um acórdão positivo a seu favor, mesmo que não seja unânime. A maioria venceu. Tirou-se um acórdão.

Para facilitar a compreensão, o STJ tem usado seguidamente o acórdão para deferir mandado de segurança, mandando pagar o atrasado. Ora, então ainda deve estar de pé, senão o TCU, no mínimo, - acho eu, na minha ilustre burrice -, já teria oficializado ao STJ: "Excelências, isso aqui não existe mais, nós revogamos".

Eu tenho julgado recente, de dezembro de 2009, em que o STJ concedeu de acordo com aquele julgado, com aquele entendimento. Então, o que estiver acontecendo ali, como em janeiro e fevereiro há recesso, é de março deste ano para cá. Estamos em agosto. Temos: março, abril, maio, junho, julho, agosto. Temos 6 meses pendentes, porque pode ter sido revogado. Não sei como, mas pode. Agora, sem eu ir à Secretaria, sem fazer busca, sem pedir certidão do inteiro teor dessa situação, sem pagar o emolumento que eles cobram por essa busca - ser for gratuito, melhor para nós -, não posso dizer: ainda existe; não existe; foi revogado; não foi revogado. Se não foi revogado, é óbvio que a matéria a ser discutida no Judiciário é o conflito de interpretação do próprio Tribunal. Concorda, doutor? Um tribunal não pode ter 2 acórdãos diametralmente contrários. Um que entende que você tem direito e outro que diz que não tem. Virou festa. Então, precisamos da uniformização de jurisprudência. Enquanto alguém não mandar fazer isso, não fazem. É político o interesse.

Você tem razão na observação. Aliás, a jovem ali fez a mesma observação quando questionou julgado de 2008. Que fim levou esse julgado? Ali, nós ganhamos. Nós ganhamos, o Paulo Abrão ganhou, o Ministério da Justiça ganhou. Todos ganharam. Da classe militar, das 3 Forças.

O Ministro Benjamin Zymler, o relator, deve estar aqui amanhã, numa mesa de debates da nossa oficina.

(Não identificado) - Não vem, não.

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Não vem? Já cancelou? Eu não sou um cara que erra. Convidaram o Ministro André, outro que votou favoravelmente a nós. Disseram-me que ele vem. Quero ver para crer, também acho que não vem.

(Não identificado) - Não, também não vem.

(Não identificado) - O Ministro Nelson Jobim...

O SR. PAULO ROBERTO MANES - Esse, muito menos. Não tenho a mínima dúvida de que esse não vem. Ele, no mínimo, vai mandar o coronel Henrique para representá-lo. Ou qualquer advogado da CONJUR. Ou seja, a intenção é esvaziar a movimentação.

Um passarinho me contou hoje que estão tentando uma audiência com o Presidente da República até quinta-feira, na qual o Paulo Manes compareça. Não será a primeira vez que estarei com ele. Já estive três, quatro é festa. Vou levar os documentos e colocá-los na mão dele: "Excelência, o que está acontecendo é isso, e o que está em jogo é o princípio da autoridade neste País". Quanto ao resto, eu não preciso ensinar a ele o que fazer. Ele chama os Ministros dele e toma providência. Não é ele que determina? Não é o Chefe Supremo da Nação que determina? Chama o comandante das Forças e manda cumprir. Há outra solução? Acredito que não. Se não acontecer isso - e já disse que pago para ver isso até quinta-feira -, Justiça. Enquanto é tempo.

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Só acumulando e para ajudar o nosso público-alvo: eles não virão.

Tenho certeza de que alguns dos senhores que me conhecem dirão: "Mas eles não virão?" Não. Mas hoje vocês viram lá, sem aquelas pessoas devidas estarem presentes, o sucesso que nós tivemos. Amanhã, vamos ter um novo sucesso. O importante é que eles têm de olhar para nós e saber que estamos na luta, que nós queremos...

(Não identificado) - Que estamos vivos ainda.

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) -    Que estamos vivos, não é, meu amigo (ininteligível)?

Não há outra saída (ininteligível) . Todos têm de estar juntos, somando. Esse público-alvo que você trouxe da Bahia é ótimo. Estou vendo ali o meu amigo Nei, a turma toda, o irmão do Hélio Leite Chagas. Temos de nos unir cada vez mais e nos tornarmos mais fortes.

É muito fácil chegarmos aqui de terno e gravata, sentarmos ao lado de um companheiro da ALNAPORT e ironizar. O que podemos fazer? Não podemos fazer nada. Porque todo o mundo pretende caminhar para um lugar só: o lugar do interesse comum. Mas para o interesse comum é preciso ter argumentos.

Por isso, nós viemos subindo os degraus, lentamente. Quando começamos, há 6 anos, me davam volta nesse pátio aí fora. Entravam por uma porta e saíam por outra e me deixavam falando sozinho. Hoje, isso mudou. Hoje, a ALNAPORT colabora com mais ou menos 60% de um plenário. Se não for com mais.

Na última audiência pública, colaboramos com um terço. Nesta, devemos ser mais ou menos 70%. Assim todos deveríamos fazer. Sei que é difícil, mas digo a vocês: em 2 meses, deixei de fazer muita coisa boa na minha vida para cuidar disso. Porque eu quis. Eu, o Jorge e o Manes. Se você pegar a conta do meu celular, você cai duro. Quem paga é a ALNAPORT, mas você cai duro.

Se não for conversando, não vamos vencer. Se não for na política, não vamos vencer. Essa menina com nome de Marisa é uma mãe nossa. Apesar de tão jovem, é uma mãe nossa. É uma pessoa maravilhosa, está disposta a ajudar todo o mundo, com o maior carinho e respeito. Muitas vezes, ela é prejudicada por nossa causa, por causa dos anistiados.

Toda vez que o encontro, Ednardo, digo a mesma coisa: "Ednardo, temos que nos unir". Mais uma vez, vou lhe dizer: "Hoje você trouxe 10, amanhã você vai trazer 20". O Bezerra veio só hoje. Amanhã, ele vai trazer mais 3 ou 4. Outros que estão aqui farão a mesma coisa. O irmão do Hélio Leite Chagas fará a mesma coisa. Quem é líder tem liderança, tem capacidade de conversar e trazer a pessoa. É disso que precisamos. Duvido que tivéssemos a recepção que tivemos lá se não existisse esse grupo que está aqui hoje.

O SR. CONCEIÇÃO - Oldemar...

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Pois não. Fale, meu irmão.

O SR. CONCEIÇÃO - Oldemar, é o seguinte: já que o foco foi desviado e agora tudo está em cima do TCU, porque não saímos desta oficina do pessoal da Aeronáutica, juntamente com os participantes das outras oficinas, e criamos uma passeata? Por que não criamos isso? (Palmas.)

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Espere aí. Você é um militar.

O SR. CONCEIÇÃO - Com certeza.

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Calma. Há 2 caras que estão atrás do que você está falando...

O SR. CONCEIÇÃO - Sim.

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) -    ...e mais 3 ajudando para arrumar. Na hora em que tivermos sinal verde para fazer isso, vamos fazer. Pode estar certo disso.

O SR. CONCEIÇÃO - Certo, tudo bem.

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Nós não podemos agora, por um impulso da razão...

O SR. CONCEIÇÃO - Mas não é por impulso da razão. Já fizemos uma vez. Este é o quarto seminário, meu amigo.

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Espere, Conceição. Quando fizeram uma vez, em 2002, nós éramos a Tabajara, do Severino Araújo. Hoje, somos o Palácio do Tuiuti e eles são a Tabajara. Tem que levar na lixa, aquela lixa fininha, que passa, não arranha e dá brilho.

Se não caminharmos por isso, Conceição... Sei o quanto você é bom, sei do carinho com que você nos tratou na Bahia, por intermédio do Jorge e do seu grupo todo, mas não está na hora de atirar no pé e matar todo o mundo. É isso que eles querem. Não se iluda.

O SR. CONCEIÇÃO - Tudo bem. Mas se o Manes chega e diz... Se houve a intenção de esvaziar o seminário, essa nota que saiu na imprensa sobre o TCU, meu amigo, é hora de chegar junto.

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Espere aí.

O SR. CONCEIÇÃO - Entendo assim. Senão, vamos ficar aqui mais 3, 4, 5 anos.

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) -    Espere aí. O Manes disse agora para você também que existe alguém tentando marcar um encontro com o Exmo. Sr. Presidente da República. Agora, você imagine, se nos deixarmos levar pela emoção ou pela razão - vou falar em razão, pois o nosso problema é de razão, é de direito - e sairmos daqui para o Palácio, acaba tudo. Se há alguém tentando conquistar um espaço para chegarmos a S.Exa., o Presidente da República...

O SR. CONCEIÇÃO - Vamos aguardar.

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) -...temos de aguardar. De uma coisa você pode estar certo, Conceição. Estamos aqui lutando muito, muito, muito. E passando as informações para todo o mundo. Hoje de manhã, disse a um companheiro: amanhã, não pregue faixa naquele lugar, não diga que estão matando cabo da FAB, que a AGU... Não bote nada disso. Vamos elogiar os caras. Vamos agradecer por tudo o que estão fazendo por nós. Eles são maravilhosos. Não é hora de fazer nada disso. A hora agora é de saber ouvir. Se souber ouvir, vai sair vitorioso. Se não souber, vai complicar. Eu não sou nada. Sou simplesmente um advogado não militante e que gosta de fazer o que estou fazendo. Adoro política. Eu me considero um político nato. Só não fui eleito, mas está tudo bem. Estou feliz da vida. Tenho tudo aquilo que Deus botou no meu caminho de bom, principalmente poder ajudar os outros. Então, eu quero lhe dizer isto: vamos aguardar mais um pouquinho. É uma questão de tempo, porque é o único jeito de vencermos. Não há outro jeito. Entendeu, Conceição? Conceição, eles são muito inteligentes e têm isto aqui nas mãos.

O SR. CONCEIÇÃO - A caneta.

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Têm o poder. E só perde o poder quem quer perder. Não adianta. Então, temos que ser muito tranquilos, muito lisos. Aquela lixa fininha que passa, não arranha e dá brilho. Se não soubermos ser assim, vamos perder, vamos para o ralo. Tem que ter calma, tem que ter tranquilidade. Eu lhe agradeço muito tudo que você fez, principalmente por lembrar a grande Bahia.

(Não identificado) - A Bahia, mesmo com pouca gente, sempre está presente.

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Não...

(Não identificado) - (Ininteligível.) ...desunião total. Eu vejo você aí, um batalhador (ininteligível) eu acho o seguinte: (ininteligível) antes, deveríamos escutar as lideranças das entidades e botar tudo na mesa para saber o que colocar em pauta. A minha opinião é essa.

(Intervenção fora do microfone. Ininteligível.)

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Espere aí. Eu concordo. Não discordo de você, não. Mas o que está pegando fogo? Acabar tudo?

(Não identificado) - Não.

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Espere aí. Calma. Se você não tiver, eu lhe dou.

(Não identificado) - Eu tenho.

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) -    Então, está aqui. Isto aqui não mente. O jornal O Globo pagando para publicar do lado... A defesa que o Paulo Abrão fez foi de altíssima qualidade. Aí, O Globo botou aqui do lado dizendo que o Tribunal de Contas é o pai da mãe. Está aqui. Eu não estou inventando, não. Então, hoje, nós viemos para cá... Fomos para lá de manhã. Você viu o trabalho que fizemos, um trabalho de inteligência, olhando, cativando as pessoas. Estamos aqui agora fazendo o mesmo, para podermos andar para frente. Senão, não vamos conseguir andar. Se começamos hoje a querer discutir ADPF 158, discutir aqueles que não foram eleitos, discutir por que o salário de um cara é maior do que o do outro, discutir por que um cara saiu suboficial e o outro saiu sargento, vamos morrer. Nós estamos com um problema muito pior que quer nos matar de uma vez só.

Então, Conceição, eu acho que a melhor coisa que podemos fazer agora é uma reflexão sobre tudo que vimos hoje aqui, desde o Ulysses Guimarães. Nós fomos parar num palácio daqueles, lindo. Tem o nome do Dr. Ulysses Guimarães. Você sabe o que o poder fez com ele. Melhor do que eu. Você sabe o que o poder fez com Ulysses Guimarães. Ele era o cara que brigava por nós. E aí, foi para onde? Está no espaço, está no céu, junto de Deus.

Então, temos que ter muita calma para podermos andar, ter uma caminhada. É difícil? É. Está aqui o Sr. Ariosto, está aqui o Sr. Edir, lá atrás, está aqui uma turma maravilhosa. Nós conversamos quase todo o dia. Tem o Mário, tem o Zé Gomes, tem o Teixeira. Tem esse grupo todo que está aqui na lateral, quase todos da diretoria. Nós estamos discutindo todos os dias sobre vocês. Todos os dias.

Uma pessoa nos perguntou o que íamos fazer por um cabo que ainda não foi anistiado. Nós dissemos a ela que íamos fazer tudo, o possível e o imaginável. Hoje, lamentavelmente, o esposo dela está doente, com problema de coluna muito sério. Outro jovem que estava do lado dele, saiu em 1972 e tem direito também está doente, está tomando muito comprimido, e não pode vir. Mas 43 anistiados pagaram para 43 não anistiados virem aqui. Você acredita nisso? Isso é liderança. Isso é você saber pedir. Vamos chegar aonde você quer.

Hoje, às 7 horas da manhã, e no dia 3, às 6 horas da manhã, eu liguei para uma pessoa e disse: "Olha, dá teu jeito nisso, nisso e nisso!" E a pessoa está tentando dar o jeito. Acho que vai dar. Agora, isso tudo é um jogo, porque, se alguém souber o que estamos querendo, e o Manes deu uma volta há pouco, acabou. Eles matam no nascedouro. Não sei se satisfiz o companheiro. Mas a hora agora é muito séria.

(Não identificado) - Satisfez. Acho que devemos ver - esse problema do TCU é geral, a anistia é geral - do que estão tratando realmente as outras oficinas, para que cheguemos a uma conclusão. Sei que são independentes. Mas o Tribunal de Contas da União foi abrangente: toda a anistia. Para sair daqui alguma decisão sobre o que levar amanhã, temos que saber o que houve nas outras oficinas.

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Veja só. Vou voltar ao assunto. As outras oficinas, você já está respondendo, são todas relativas ao TCU. As únicas coisas que eles podem estar discutindo lá são as mesmas coisas que estamos discutindo aqui. O que é? Arrumar parceiro. Arrumar parceiro. Se alguém tiver aqui um parceiro bom, companheiro, Deputado, Senador, nós temos que arrumá-lo. Você sabe como a 517 saiu de folha? Depois lhe conto em particular. Senão, estaríamos mortos. Ela saiu. O Manes falou disso há pouco. Se deixamos passar... Você viu o que ela é? Tem ela? Se não tiver, eu lhe mando.

(Não identificado) - Eu tenho.

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Cara, aquilo é brincadeira. Transforma o seu regime jurídico e tudo. Então, estamos com muito cuidado, com muito talento, muito carinho para não matar, do nosso grupo, 290. Ou para não matar 2.874 cabos da Aeronáutica já anistiados, fora os civis. É o efeito dominó.

O cara tem isto aqui. Você estava lá no dia em que o Zymler disse para o Dr. Sherman: "Eu não teria capacidade de costurar um doente como você costurou esse processo. Devo lhe render as minhas homenagens. Parabéns por esse trabalho que você fez, Sherman. Mas voto contra porque o nosso tribunal não é competente". Você estava lá e ouviu. Se ele, que é Ministro, disse isso, quem sou eu, o que vou falar? Tenho é que aprender. Estou aprendendo. Toda vez que entro aqui, aprendo. Procuro me ilustrar, procuro ouvir, brigo. Pedi ao meu amigo Ednardo: "Não deixe aquele maluco botar faixa". Foi isso? Foi desse jeito? Chamei o cara de maluco com sentido de carinho, de amor, porque não podemos fazer isso. Não podemos. Condenei um amigo meu que está aqui, sem ter o direito de condená-lo. Mas ao cara da AGU e ao cara da Comissão de Anistia temos que ter muito respeito, para depois não pedirmos desculpas a eles. Não vou dizer o que foi, porque o cara é meu amigo, é um profissional do Direito, e eu não quero falar. Entende?

Temos que fazer o que esse amigo nosso fez numa mídia que você deve ter gravada na sua casa: desceu do pedestal, pediu desculpa e apresentou com grandeza a gratidão ao Dr. Paulo Abrão, e estamos aqui hoje, todos se olhando e batendo palmas um para o outro. Mas é muito sério. É muito difícil, cara. Muito. Não estou querendo convencer, não. Estou querendo, pelo menos, explicar. É muito difícil.

E o que já passamos aqui, Conceição! Nós dois estamos juntos há uns 6 anos. Você sabe como tem funcionado. Você hoje não vê aqui dentro nenhuma daquelas caras que via do seu lado há 4 anos. Eu dizia a você: "Conceição, sai desse cara aí, que é uma pilantra". Lembra disso?

A partir do momento em que alguém briga pela causa, Conceição - é o seu caso -, é igual a nós. Agora, quando o cara briga para perturbar a mente de nossos irmãozinhos, botá-lo mais na aparência do que já estão, vender história, complica.

Então, eu lhe agradeço muito, a esse grupo todo, por estar junto de nós. Vamos amanhã para o segundo tempo e vamos vencer. Você pode estar certo. Agora, depende do talento de todos nós.

Ao nosso pessoal que está aqui hoje recomendamos ontem o seguinte: "Não fale com ninguém que estiver do seu lado. Se alguém lhe perguntar alguma coisa, você não sabe. Se você estiver almoçando e o cara vier jogar conversa fora, você sai fora". Teve um aqui agora mesmo. Eu estava almoçando, ele chegou lá e disse: "Vem cá, não tem alguém que vá lá e grite, reclame, condene o TCU?" Eu disse: "Por que você não vai lá?" Entrou aqui agora, de camisa preta, cabelo branco. Estava lá. Eu disse: "Você quer que eu vá lá xingar o cara? Vá lá você". É assim que nos perdemos. Isso é muito sério. Se não tivermos esse cuidado... É o cafezinho do bar. Você vai tomar um cafezinho ali fora e alguém lhe diz: "Esse cara não entende coisa nenhuma". Você não sabe quem é. Ele está doido para saber quem é você, de onde você é, o que você está fazendo, para depois integrá-lo, porque eles são todos integralistas. Tá legal?

(Não identificado) - Sr. Presidente, também da Bahia.

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) -    Perfeito. Eu o conheço, é o nosso Presidente da associação.

(Não identificado) - Não sei se o Sr. Presidente não entendeu as colocações do meu colega. O que ele estava querendo saber era justamente o seguinte: se teria a condição de ser informado da linguagem que vamos usar, para todos fazermos a mesma comunicação, para evitar o que o senhor acabou de dizer há pouco. Se estivermos todos informados dessa maneira, todos vamos falar no mesmo idioma.

Obrigado.

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - O senhor me desculpe. Data venia, o Manes disse que amanhã começa a se inteirar de tudo e vai conversar com todos nós. Ele disse isso há 10 ou 15 minutos. O.k.?

(Não identificado) - O.k., damo-nos por satisfeitos. Obrigado.

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Muito obrigado. Vamos tocar.

Vou atender a Marisa, para ver se ela...

(Falha na gravação.)

O SR. COORDENADOR (Oldemar da Costa Pereira) - Quero dizer a vocês o seguinte: tenham todos uma grande noite, tenham muita paz, façam uma reflexão de tudo isso.

Hoje, fiquei feliz. O nosso querido Ariosto perguntou, a esposa dele perguntou. Pessoas da diretoria perguntaram. Foi muito bom.

Quero dar parabéns a todo o mundo.

Vamos voltar amanhã com o gás todo, porque nada está perdido, só depende de nós. (Palmas.)