CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ Sessão: 0036/17 Hora: 14:43 Fase: Orador: Data: 21/02/2017

DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO

NÚCLEO DE REDAÇÃO FINAL EM COMISSÕES

TEXTO COM REDAÇÃO FINAL

Versão para registro histórico

Não passível de alteração

COMISSÃO ESPECIAL - PEC 287/16 - REFORMA DA PREVIDÊNCIA EVENTO: Audiência Pública REUNIÃO Nº: 0036/17 DATA: 21/02/2017 LOCAL: Plenário 2 das Comissões INÍCIO: 14h43min TÉRMINO: 22h18min PÁGINAS: 168

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Considerando que se trata de audiência pública, não sendo necessário, portanto, o quórum, vamos iniciar os trabalhos.

Sob a proteção de Deus e em nome do povo brasileiro, declaro abertos os trabalhos da 6ª reunião da nossa Comissão.

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Sr. Presidente, peço a palavra pela ordem.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Concedo a palavra à Deputada Jandira Feghali.

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Sr. Presidente, há algo que considero preocupante. Eu entendo a necessidade de V.Exa. de montar as audiências, mas foi apresentado um plano de trabalho pelo Relator, que foi interrompido para que se aguardassem as sugestões das diversas bancadas. Eu as apresentei, e outros apresentaram. Nós ficamos de debater o plano de trabalho para poder dar sequência às audiências públicas com critérios e pessoas que foram sugeridas, até porque há critérios a serem debatidos para montagem das Mesas.

O que estou vendo é o seguinte: para o plano de trabalho, nós não fomos chamados para nenhuma reunião específica pelo Relator; aqui não houve debate; e nós só estamos vendo audiência pública ser marcada sem que este debate seja feito.

Portanto, vou fazer um apelo. É lógico que esta audiência de hoje acontecerá, porque os convidados já estão aqui, mas é necessário que tenhamos este debate para as próximas audiências. Precisamos saber quem vai estar na Mesa e quem não vai estar. Precisamos considerar as sugestões, equilibrar a Mesa com os contraditórios e os temas.

Preocupa-me porque estamos indo e indo, mas nenhuma discussão sobre o plano de trabalho foi feita. É necessário que façamos a discussão, para definir as próximas audiências públicas.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Anotamos e recebemos a consideração de V.Exa. Efetivamente, no momento marcado para esta discussão, entendeu o Plenário que deveríamos priorizar a Ordem do Dia. Por isso, suspendeu--se a reunião. Agora, estamos avaliando em que momento voltaremos a discutir o plano de trabalho. Neste momento, estamos desenvolvendo os trabalhos em conformidade com a opinião do Relator, que recebeu as opiniões de V.Exa.

No momento em que reservamos o espaço para esta, foi consenso desta Comissão que a reunião não deveria acontecer. Então, o que faremos? Teremos esta reunião hoje, teremos a reunião de amanhã e teremos a reunião de terça-feira que vem, que já está definida. Será uma reunião em que, de uma vez por todas, colocaremos fim à discussão sobre haver ou não déficit. Vão participar da reunião, exclusivamente...

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Quando será, Sr. Presidente?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Será na terça-feira, após a semana do carnaval, quando retomamos os trabalhos. Vamos tratar desta questão exclusivamente.

Existe um trabalho publicado pela Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal - ANFIP, trabalho que está circulando nas redes sociais. A ANFIP é uma das convidadas para aqui estar, por requerimento. Virá e permanecerá para o debate o Ministro Dyogo Oliveira e também o TCU, para que imediatamente, no caso de alguma informação equivocada, seja dirimida esta questão.

Foi uma decisão do Relator e do Presidente, que é a quem cabe pautar e desenvolver o trabalho, a realização desta reunião, até porque precisamos verificar este texto que circula pela Internet, que tem causado apreensão não só a nós mas também a muitos dos que tomam conhecimento dele, como Parlamentares da nossa base. Que esta questão seja dirimida.

Portanto, será convidada a ANFIP, com todos os dados. Aqui estará o Ministro do Planejamento, que é a autoridade do Governo indicada para essa discussão. E aqui estará o TCU.

Na quarta-feira que vem - estou considerando a semana do carnaval como inexistente no processo -, voltaremos a realizar audiência, quando tentaremos eleger os Vice-Presidentes e discutir o plano de trabalho. Até lá, os trabalhos não ficarão suspensos por eventual falta de quórum.

O SR. DEPUTADO ARLINDO CHINAGLIA - Sr. Presidente, eu queria fazer uma ponderação a V.Exa. Na reunião próxima passada, havia seis convidados. Hoje são sete, sendo quatro centrais sindicais.

Há uma entidade que chamarei de intersindical, que é o Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos - DIEESE, mais o Instituto Nacional de Seguridade Social - INSS e o Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada - IPEA. É um peso tremendo do ponto de vista de representação e do ponto de vista de conhecimento!

Na minha opinião, Sr. Presidente, é impossível aproveitar tudo que eles podem nos oferecer. E, da nossa parte, será impossível que eles saibam inclusive a nossa opinião. São muitas representações em uma Mesa só.

O SR. DEPUTADO JOSÉ MENTOR - Pela ordem, Sr. Presidente.

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Sr. Presidente, como V.Exa. falou comigo, eu não consegui voltar. Peço a palavra pela ordem, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Quem está pedindo pela ordem? Baseada em que artigo, Sr. Deputado?

O SR. DEPUTADO JOSÉ MENTOR - Não é uma questão de ordem.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Ah, não é uma questão de ordem, é pela ordem! Positivo.

O SR. DEPUTADO JOSÉ MENTOR - No mesmo sentido do que disse o Deputado Arlindo Chinaglia e do que foi levantado há pouco sobre o cronograma, hoje há várias centrais sindicais arroladas, cada uma delas com a sua experiência, com a sua representatividade. Porém, duas delas, as que são as mais representativas, a Força Sindical e a Central Única dos Trabalhadores - CUT, não estão arroladas para serem ouvidas. Se não forem ouvidas, vamos ter grande parcela do movimento sindical ausente. Estou só dirigindo esta ponderação a V.Exa. Como foi dito aqui, deve haver sugestões para que outras representações possam ser indicadas, para que se complemente a lista de presença e se estabeleça uma forma mais ampla de debate.

No mesmo sentido, para a próxima terça-feira, para se estabelecer se há déficit ou não, com certeza outros Deputados têm indicações de pessoas capacitadas, gabaritadas, que podem ajudar neste debate, para dizer se há déficit ou não.

Portanto, indago a V.Exa.: primeiro, se houver da nossa parte qualquer indicação para o debate do déficit, marcado para a próxima terça-feira, eu gostaria de saber como deveremos proceder; segundo, se nós tivermos a sugestão de completar o debate sindical com essas duas entidades que não estão arroladas hoje, como devemos proceder?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Inicialmente, respondo ao eminente Deputado José Mentor que as centrais que V.Exa. destaca, que realmente são de grande importância na vida social, política e econômica do País, serão ouvidas. Não tenha dúvida a esse respeito.

Quanto a esse debate do dia, estou usando quase da prerrogativa de Presidente para que possamos aprofundá-lo. Acho que não é honesto o que está acontecendo, a forma como está acontecendo. E, obviamente, a Presidência desta Comissão tem que estar atenta também ao que está acontecendo lá fora. E hoje eu estou...

O SR. DEPUTADO MAJOR OLIMPIO - Sr. Presidente, e a propaganda que o Governo está fazendo também com dados que nós entendemos como falsos? Qual é a providência desta Presidência aqui?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Vai estar aqui o Ministro do Planejamento, para debater com V.Exa.

O SR. DEPUTADO MAJOR OLIMPIO - Então, V.Exa. não pode dizer que os dados da ANFIP sejam falsos. V.Exa. não tem condições de dizer isso.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Não! Eu afirmei isso? Eu afirmei isso?

O SR. DEPUTADO MAJOR OLIMPIO - V.Exa. disse que estão veiculados nas redes sociais. “Não, estão aqui estampados para todo o mundo os dados da ANFIP.”

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Este debate tem que ser dirimido, e ele só pode ser dirimido sem pirotecnia e com profundidade.

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Mas não com essa Mesa só. Não é suficiente, Sr. Presidente, o que está aí.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - O que vamos propor? Vamos trazer aqui a autoridade do Governo habilitada para o desenvolvimento dessa discussão e a entidade ANFIP, que é quem apresenta hoje, com argumentos mais robustos - a veracidade dos dados vai se ver no momento; vai estar aqui também o Tribunal de Contas -, para que resolvamos. É honesto partirmos para a discussão tendo solucionada essa questão da existência ou não do déficit.

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Sr. Presidente, nessa questão do déficit, demos várias sugestões, mas V.Exa. não as considerou.

O SR. DEPUTADO MAJOR OLIMPIO - V.Exa. falou do TCU. E o próprio TCU, em 16 de janeiro, determinou auditoria, dizendo: “Eu não sei”.

(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)

O SR. DEPUTADO PEPE VARGAS - Peço a palavra para um esclarecimento, Sr. Presidente, por favor.

O SR. DEPUTADO JOSÉ MENTOR - Peço a palavra para terminar a minha questão, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Para concluir, passo a palavra aos Deputados Darcísio Perondi, Major Olimpio, Ivan Valente, Pepe Vargas. E estará encerrada essa questão. Nós vamos tocar a nossa audiência.

O SR. DEPUTADO JOSÉ MENTOR - Para concluir, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Com a palavra V.Exa.

O SR. DEPUTADO JOSÉ MENTOR - Eu só queria dizer a V.Exa. que esse assunto já apareceu aqui na primeira e na segunda audiência. Houve dúvida em relação a vários números. Vários Deputados levantaram incongruências em alguns números. Um PIB, dois PIBs? Enfim, houve várias questões sobre o que entra: é a norma constitucional? Enfim, houve várias dúvidas. E existem, Sr. Presidente, pessoas renomadas, qualificadas, do meio acadêmico, que têm também considerações sobre o cálculo do déficit ou não déficit.

Portanto, quero dizer a V.Exa. o seguinte: eu gostaria de apresentar a V.Exa. - e vou requerer - um dos nomes que têm essa capacidade e essa competência, para que V.Exa. aprecie o pedido e componha a Mesa. Ele poderá ajudar no debate, aprofundar a matéria, com outros argumentos a serem considerados.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Já foi aprovado o requerimento para o convite?

O SR. DEPUTADO JOSÉ MENTOR - Não tenho certeza, posso analisar.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Verifique. Em havendo requerimento, V.Exa. faz a solicitação e nós vamos avaliar.

O SR. DEPUTADO JOSÉ MENTOR - Pois não, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Muito obrigado, Deputado.

Concedo a palavra ao Deputado Darcísio Perondi.

O SR. DEPUTADO DARCÍSIO PERONDI - Em relação às duas maiores entidades sindicais, eu tenho a informação de que a decisão recomendada pelo Relator é a de que fossem ouvidas as seis sindicais menores e, depois, fosse feita outra sessão com as outras duas. Todas serão atendidas, isso é óbvio.

Em relação à terça-feira, sim, cumprimento o caro Presidente da Comissão por propor esse dia para esclarecer a questão, para que fique bem clara a posição inescrupulosa, desrespeitosa e anticontábil da ANFIP, que defende os ricos da Previdência. E eu vou gostar muito, assim como o Brasil vai gostar, de ver a ANFIP de um lado e o Governo de outro, para esclarecer o assunto.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Positivo.

Passo a palavra ao Deputado Major Olimpio.

O SR. DEPUTADO ARNALDO FARIA DE SÁ - Sr. Presidente, peço a palavra, pela oportunidade.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Passo a palavra ao Deputado Major Olímpio.

O SR. DEPUTADO ARNALDO FARIA DE SÁ - Não, Sr. Presidente, quero usar a palavra, pela oportunidade. O Deputado não pode atacar a entidade como atacou. Ele não pode falar da ANFIP como falou. Ele tem que respeitar a entidade!

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Eu vou passar a palavra a V.Exa., na sequência.

(Intervenções fora do microfone. Ininteligíveis.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - A palavra é de V.Exa., Deputado Major Olimpio.

O SR. DEPUTADO MAJOR OLIMPIO - Sr. Presidente, em primeiro lugar, eu quero lamentar e, de minha parte, até pedir desculpas. Acho que a Câmara tem que fazê-lo.

Nós temos sete dirigentes convidados hoje. Eu nunca soube que houvesse hierarquia de centrais sindicais, seja pelo número de sindicatos filiados, seja pela história das entidades, seja pelo ano de fundação. Não sei disso. E isso acaba sendo uma coisa até desrespeitosa aos nossos convidados e ao que representam nas suas bases sindicais. Digo isso em relação a serem tratados como centrais de segunda linha. “As duas principais vêm depois.” Como ficou estabelecido o critério das principais?

Num segundo momento, o que a ANFIP está fazendo é dar esclarecimentos. E não faz as coisas de forma escondida pela Internet, não! Hoje havia no Salão Nobre da Câmara um ato do DIEESE e da ANFIP.

Eu confesso: eu estou estudando os dados. Eu vejo que o Governo só faz propaganda paga no intervalo do Jornal Nacional para dizer que, se não aprovarmos a reforma, o País vai quebrar. E não apresenta dados!

V.Exa. diz que nós vamos trazer o TCU aqui. O TCU, em 16 de janeiro, numa decisão unânime, determinou ao Governo que faça uma auditoria. O TCU disse nesse dia, em 16 de janeiro: “Nós não sabemos o que há na Previdência”.

Eu quero lamentar, Deputado Darcísio Perondi: V.Exa., que voltou para o plenário agora, quer dizer que, pelos dados apresentados, a ANFIP estará contra o Governo? A ANFIP não vai estar contra o Governo, não. A ANFIP vai estar do lado da população brasileira, dos regimes próprios de previdência, do que é coerente.

E não há de se falar em ética, não! O que não é do Governo, para V.Exa., não tem ética, não tem moral, não tem verdade. E isso nós não podemos admitir aqui.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Muito obrigado, Deputado. Vamos encerrar. Vamos manter a ordem.

O SR. DEPUTADO MAJOR OLIMPIO - Só vou concluir, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Positivo.

O SR. DEPUTADO MAJOR OLIMPIO - Eu peço a V.Exa. também que aja com respeito para com esta Comissão, para nós deliberarmos. Se há regimentalmente a escolha de Presidente e Vice-Presidente - não sei se é só para sair na fotografia; já brinquei aqui pela saúde de V.Exa. -, nós temos que cumprir o Regimento.

Num segundo momento, falo do cronograma. Nós estamos propondo a vinda de várias autoridades que têm domínio sobre as suas áreas. O que vai acontecendo é o seguinte: enquanto V.Exas. vão fazendo as indicações, enquanto nós votamos em globo as indicações, “vamos fazendo só o que queremos e vamos rolando a coisa.” Isso acaba ficando meio desrespeitoso a toda a Comissão.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Positivo. Vamos em frente!

A palavra é do Deputado Ivan Valente.

O SR. DEPUTADO IVAN VALENTE - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados, eu queria aproveitar a presença do Relator, Deputado Arthur Oliveira Maia, para fazer a seguinte pergunta: como é que nós podemos, Presidente, continuar fazendo audiências públicas sem ter aprovado um plano e uma sequência de trabalho? Isso não pode persistir, Deputado.

O que está acontecendo é o seguinte: é como se o Governo quisesse ganhar tempo. “Vamos marcar audiência terça, quarta, quinta, sexta-feira. Depois discutimos o plano de trabalho”. Não há uma ordem, não há uma lógica: “Vamos ouvir quais técnicos? Hoje são estas centrais; amanhã serão outras centrais”.

Deputado Arthur Oliveira Maia, foram apresentadas sugestões para o plano de trabalho. O plano de trabalho ainda não foi aprovado, não foi aprovado!

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Conclua, Deputado.

O SR. DEPUTADO IVAN VALENTE - Qual é a proposta que o Relator voltou de plano de trabalho para definirmos a ordem das audiências públicas? Qual é a prioridade delas? Qual é a composição das Mesas, para se fazer o contraponto entre posições políticas? Não adianta colocar três pessoas do Governo ou cinco centrais sindicais que estão contra a reforma. Vamos fazer o confronto de ideias também na Mesa.

Eu não estou entendendo, Presidente, essa pressa.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Conclua, Deputado, por favor.

O SR. DEPUTADO IVAN VALENTE - Nós não fizemos ainda essa questão.

Então, eu quero finalizar, Sr. Presidente, dizendo que nós deveríamos aprovar primeiro o plano de trabalho, a sequência, quem vai para a Mesa, os contrapontos da Mesa.

E há mais uma questão, já vou avisando: o PSOL vai entrar na Justiça contra a propaganda enganosa. A propaganda da Previdência é enganosa, mentirosa. Então, nós vamos ter que judicializar essa questão.

Peço ao Relator que apresente o plano. E vamos discuti-lo. Assim não é possível! Eu não quero fazer outra audiência amanhã, outra depois do carnaval, e daqui a um mês nós vamos discutir o plano de trabalho.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Está registrado. Vários dos pleitos de V.Exa. estão sendo atendidos. Nós vamos, na terça-feira, estabelecer o contraditório aqui na Mesa, com o Governo e a ANFIP.

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Quando? Não é assim, não é assim! E o TCU vai fazer o quê?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Vamos estabelecer o contraditório, vamos aprofundar. É essa a decisão. E plano de trabalho não precisa ser aprovado. A reserva de tempo que nós colocamos, infelizmente, por decisão do Plenário, não pôde ser utilizada para tal.

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Sr. Presidente, isso não é argumento, isso não é argumento!

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Avançamos as audiências públicas e, na semana que vem, ou na semana próxima, quando da retomada dos trabalhos...

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Presidente, desculpe-me, mas isso não é argumento. O Relator pode nos chamar a uma sala e discutir.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Eu tenho ouvido com muita atenção e respeito as colocações, até mesmo as contrárias ao nosso pensamento, e gostaria de ser ouvido também.

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - O Relator pode nos chamar para debater o plano de trabalho. Não precisa ser aqui. Não é assim! Atropelar não adianta.

O SR. DEPUTADO ALESSANDRO MOLON - Peço a V.Exa. que me ouça também, Sr. Presidente. Inscreva-me, por favor.

(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Eu vou passar a palavra ao Deputado Pepe Vargas.

O SR. DEPUTADO PEPE VARGAS - Eu vou pedir aos colegas que respeitem quem está falando. Eu tenho procurado ter um comportamento de ouvir todo mundo. Então, também gostaria de ser respeitado no meu tempo.

Presidente, a primeira questão que eu levanto é a seguinte: não só no meu entendimento, mas no de vários Parlamentares desta Comissão, uma vez aprovados todos aqueles requerimentos, com um número grande de pessoas e instituições indicadas para participarem de audiências públicas, haveria uma reunião de trabalho para pactuarmos com o Relator um plano de trabalho. Nós já estamos entrando na terceira semana de funcionamento da Comissão, e essa reunião de trabalho ainda não aconteceu.

Na semana passada, eu ainda sugeri a V.Exa. que na segunda-feira, ontem, pudéssemos fazer essa reunião de trabalho. Como isso não acontece, todo início de reunião tem esse conflito. Nós poderíamos já estar aproveitando, ouvindo as pessoas que vieram para a audiência pública, mas há esse conflito.

Então, eu queria novamente aqui sugerir que, de uma vez por todas, façamos uma reunião de trabalho e que combinemos um plano de trabalho.

Sr. Presidente, particularmente, concordo com o Deputado Major Olimpio. Nós não temos, não há nenhum regramento sobre se há central sindical mais importante ou menos importante no Brasil. Nós temos aquelas que, de acordo com a legislação, têm o estatuto de central sindical. Se não me engano, há seis hoje no Brasil. Portanto, seria bom que todos viessem juntos, ao mesmo tempo. Mas isso nós poderíamos discutir no plano de trabalho.

Discutir se há ou não déficit, conforme proposta de V.Exa., é um debate importantíssimo que a Comissão tem que fazer. O Deputado José Mentor inclusive sugeriu que nós indicássemos uma pessoa que viria da academia para também debater essa questão. Naqueles requerimentos há propostas sobre isso. Gostaríamos de fazer essa indicação.

Por fim, eu peço um esclarecimento, Sr. Presidente. O Tribunal de Contas é um órgão de assessoramento desta Casa. Não é Poder Judiciário, é um órgão de assessoramento desta Casa nas tomadas de conta do Poder Executivo. Eu não tenho conhecimento, Sr. Presidente, que tenha algum acórdão do Tribunal de Contas dirimindo esta questão: se há déficit ou não há déficit no sistema de seguridade social brasileiro. Não tenho conhecimento. Sequer há um acórdão do Tribunal de Contas. Portanto, quem é a pessoa do Tribunal de Contas que vem? Vem como? Vem em seu nome pessoal? Vem, digamos assim, “mandatado” por uma decisão do Tribunal de Contas, que tenha eventualmente um acórdão do Tribunal de Contas dirimindo essa questão? Já passou esse acórdão do Tribunal de Contas - se é que há, eu não tenho conhecimento de que exista -, já passou por avaliação deste Poder? Porque o Tribunal de Contas é muito importante, mas é um órgão de assessoramento a esta Casa. A soberania aqui é do Congresso Nacional, não do Tribunal de Contas. Então, eu peço esse esclarecimento.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Conclua, Sr. Deputado.

O SR. DEPUTADO PEPE VARGAS - A pessoa que vem falar em nome do Tribunal de Contas, ela vem “mandatada” para dizer o quê, se não há um acórdão? Ela vem aqui dar uma opinião pessoal sobre o tema. Não há um acórdão do Tribunal de Contas. Ela não tem a delegação para poder falar sobre isso. A não ser que V.Exa. diga que há um acórdão e essa pessoa venha com autoridade para falar sobre esse acórdão, até para convencer os Parlamentares da Comissão Mista de Orçamento para chancelar a visão que ele está defendendo.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Positivo, recebo a indagação de V.Exa. e vou até avaliar. Eu já participei de várias Comissões em que convidamos o Tribunal de Contas para se manifestar, como Comissões sobre licitações, por exemplo. Convidamos, e ali não houve esse óbice. V.Exa. agora coloca o óbice, até de maneira pertinente.

O SR. DEPUTADO ARLINDO CHINAGLIA - Nenhum dos Presidentes...

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Eu entendo, eu até entendo V.Exa. na sua colocação. Até a semana que vem, até amanhã, nós vamos dirimir isso, no momento da convocação.

Vamos avançar, vamos avançar!

Passo a palavra para o Relator.

O SR. DEPUTADO EDMILSON RODRIGUES - Sr. Presidente, Deputado Carlos Marun, estou-me inscrevendo.

O SR. DEPUTADO ARTHUR OLIVEIRA MAIA - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados, no que diz respeito ao plano de trabalho, quero apenas dizer o seguinte: nós trouxemos, na reunião da semana passada, as três propostas de alteração do meu plano de trabalho: uma apresentada pela Deputada Jandira Feghali; outra, pelo Deputado Eduardo Barbosa; outra, pelo Deputado Ivan Valente. Começamos aqui a fazer a discussão do meu plano de trabalho, e começou a Ordem do Dia.

Nós sabemos que é praxe nessas Comissões haver discussões não deliberativas - e a discussão do plano de trabalho não é deliberativa - para que possamos continuar o debate sem deliberação, enquanto existe a Ordem do Dia. Inúmeros Srs. Parlamentares da Oposição, com a sua competência própria, fizeram aqui questionamentos e dirigiram à Mesa questões de ordem alegando que aquela discussão não poderia continuar e não poderíamos debater o plano de trabalho, porque havia iniciado a Ordem do Dia. Ora, se não houve essa discussão, portanto, a responsabilidade é do Srs. Deputados da Oposição.

Do meu plano de trabalho, entretanto, eu posso dizer o seguinte: eu incorporei ao nosso plano de trabalho a proposta que consta inclusive de duas das proposições que chegaram as minhas mãos. Tanto a Deputada Jandira Feghali quanto o Deputado Ivan Valente propõem que seja feita a inclusão de uma audiência pública para discutir a questão da mulher. Eu incorporei isso ao nosso plano de trabalho.

Pretendo, portanto, que realizemos nesta Comissão dez audiências ao todo, sendo nove audiências públicas e um seminário internacional. O propósito que eu tenho é que, após essas dez audiências públicas, eu possa apresentar o meu parecer, para que tenhamos então a segunda parte do debate, porque, depois que o Relator apresenta o parecer, há a discussão do parecer e, depois ainda, a primeira votação do parecer. É nesse momento - permitam-me a minha opinião e a minha convicção -, é nesse momento realmente que se realiza a parte mais nobre do debate: quando os Deputados que estão aqui representando os mais variados segmentos sociais procuram o Relator para tratar de um ou outro ponto, ou de uma emenda que não foi aceita. Obviamente, teremos condições de mudar o parecer, conversar com o Governo; enfim, todos nós sabemos como essas negociações acontecem.

Teremos, depois da primeira discussão, o interstício determinado pelo Regimento; depois, a segunda discussão e a segunda votação. Certamente, entre a apresentação do parecer pelo Relator e a votação final no âmbito desta Comissão, nós demoraremos algo em torno de 1 mês.

Então, eu entendo que essa discussão acontecerá em duas etapas: as audiências públicas, que estamos realizando agora; e, após um determinado número, o encerramento das audiências públicas e a discussão do parecer, que terá um tempo bastante alongado.

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Peço um esclarecimento.

O SR. DEPUTADO ARTHUR OLIVEIRA MAIA - Esta é a minha opinião. Salvo e respeito a opinião dos colegas, mas quero mais uma vez ressaltar que, se não houve a discussão do plano de trabalho, foi porque as questões de ordem trazidas aqui pelos companheiros impediram essa discussão.

(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)

O SR. DEPUTADO ARTHUR OLIVEIRA MAIA - Finalmente, Deputado Pepe Vargas, eu quero dizer que eu entrei em contato com o Presidente do TCU para que ele viesse - a minha ideia era que viesse já na segunda reunião desta Comissão - debater a questão do déficit da Previdência. Ele, em um primeiro momento, aceitou o convite. Depois de dois ou três dias, telefonou-me dizendo que havia em curso, no Tribunal de Contas da União, um trabalho bastante aprofundado sobre a questão do déficit previdenciário, mas que este trabalho não ficaria pronto naquela data para a qual eu o havia convidado a vir à Comissão. Pediu-me, portanto, mais uma semana de prazo, que foi justamente esta semana.

Naturalmente, depois do carnaval, o prazo é suficiente para o Tribunal de Contas da União fazer a conclusão desse estudo e vir aqui apresentar a sua posição. Este é o meu entendimento, e tenho certeza de que será de grande contributo para o nosso debate.

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Peço um esclarecimento do Relator.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Vamos em frente!

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Quero só um esclarecimento do Relator.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Um esclarecimento, pois não, positivo.

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Primeiro, Deputado Arthur Oliveira Maia, quando nós fizemos as sugestões, não foi só para acrescentar alguma Mesa; fizemos sugestões inclusive ao próprio roteiro que V.Exa. fez, sugestões quanto aos temas, sugestões de nomes para esses temas, desdobrando-os em outros. Então, não é uma questão só de agregar a Mesa da mulher, o que é muito importante, e foi uma proposta que nós fizemos, mas existem sugestões e propostas para os temas que V.Exa. elencou.

Quanto à não discussão do plano de trabalho aqui, eu me lembro bem que um Deputado da base, o Deputado Julio Lopes, pediu para não haver, porque S.Exa. queria ir votar no Plenário. Não foi um problema de impedir; foi porque, de fato, estavam acontecendo votações nominais. Então, vários Deputados da base do Governo também pediram para não haver discussão.

Isso não impede, respeitosamente, que o Relator chame as representações da Comissão e discuta um plano de trabalho na sua sala. Pode-se discutir o plano de trabalho na sua sala e organizar para que, respeitosamente, este debate seja minimamente equilibrado. Então, não é argumento o fato de não termos debatido naquele dia, não é argumento para não haver uma reunião de trabalho em que se possa debater o conjunto das sugestões, para auxiliar a discussão nesta Comissão.

Por exemplo, eu não sei que audiência pública haverá amanhã. Talvez saibamos agora. E eu pedi inclusive para não haver, porque estará esvaziada. Amanhã, não haverá sequer Ordem do Dia em plenário. Às 7 horas, abre o painel, e todo mundo vai embora. E para a outra terça-feira, quando haverá a discussão do déficit - a mais importante, uma discussão fundamental -, há nomes importantes para contribuir com o debate, e eles não estão incorporados aí.

Então, preocupa-me que sigamos desse jeito, atropelando o conjunto das sugestões. Quando formos ver, as dez audiências já terão acabado. Aí não haverá mais jeito, porque nesse papo, nessa conversa tranquila, vamos sendo atropelados diariamente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Positivo.

Eu tenho inscritos os Deputados Arnaldo Faria de Sá e Alessandro Molon.

O SR. DEPUTADO EDMILSON RODRIGUES - E eu, Sr. Presidente?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Solicita inscrição o Deputado Edmilson Rodrigues.

Eu quero disser o seguinte: dos nobres convidados, cinco compareceram, estão aqui. Nós vamos criar uma situação de dificuldade até para que essas pessoas que foram convidadas sejam ouvidas. Eu penso que, por gentileza, cortesia e nobreza em relação aos convidados, nós temos que encerrar esta discussão prévia.

Vou passar a palavra ao Deputado Arnaldo Faria de Sá, por 1 minuto.

O SR. DEPUTADO ARNALDO FARIA DE SÁ - Sr. Presidente, primeiro, as centrais que estão presentes têm que ser ouvidas, têm que ser respeitadas. Nós temos que dar oportunidade a elas.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Positivo.

O SR. DEPUTADO ARNALDO FARIA DE SÁ - Inicialmente, eu queria cumprimentar o Relator Arthur Oliveira Maia. Desejo sucesso na recuperação de sua esposa.

O SR. DEPUTADO ARTHUR OLIVEIRA MAIA - Obrigado, Deputado.

O SR. DEPUTADO ARNALDO FARIA DE SÁ - Sr. Presidente, o TCU tem uma pessoa responsável por isso. Não pode ser o Presidente, tem que ser o Ministro Relator, que é José Mucio Monteiro. Eu estive no Tribunal hoje e confirmei: é ele o Relator. Não adianta convocar qualquer outro. Tem que ser aquele que está fazendo a auditoria. Essa é a primeira colocação para a qual eu queria chamar a atenção da Mesa. Já está designado, a nossa Secretaria pode confirmar que o Relator é o Ministro José Mucio Monteiro. Ele é que tem que ser convidado para vir aqui e fazer esse esclarecimento extremamente importante nessa questão.

Outra coisa, Sr. Presidente: na semana passada, quando Marcelo Caetano disse que os dados estavam na Internet, e nós repudiamos, V.Exa. disse que iria exigir os dados dele. Esses dados já vieram?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Ainda não os recebemos.

O SR. DEPUTADO ARNALDO FARIA DE SÁ - Sr. Presidente, eles têm que ser recebidos rapidamente, porque esses dados são fundamentais para mostrarmos a mentira daqueles dados, como está lembrando o Deputado Ivan Valente. Então, eu quero que V.Exa. cobre.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Vamos cobrar, positivo.

O SR. DEPUTADO ARNALDO FARIA DE SÁ - Eu quero que V.Exa. cobre isso.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Positivo, cobraremos.

O SR. DEPUTADO ARNALDO FARIA DE SÁ - V.Exa. vai dar algum prazo?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Não, eu vou cobrar, e ele vai me dar o prazo. Nós entendemos que para terça-feira que vem, no momento em que pretendemos exaurir este debate, esses dados já devam estar presentes.

O SR. DEPUTADO ARNALDO FARIA DE SÁ - Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Positivo?

O SR. DEPUTADO ARNALDO FARIA DE SÁ - Era isso que eu queria saber. Obrigado, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Concedo a palavra ao próximo inscrito, Deputado Alessandro Molon.

O SR. DEPUTADO ALESSANDRO MOLON - Sr. Presidente, eu queria rapidamente fazer a seguinte reflexão com o Relator e com V.Exa.: para que serve um plano de trabalho de uma Comissão como esta? Para que serve um roteiro desse tipo? Para que o Relator e a Comissão se esclareçam de todos os aspectos envolvidos no debate e tenham condições de formar a sua opinião, para votar no relatório que será apresentado pelo Relator.

Então, ponto primeiro: em que pese a palavra do Relator ser naturalmente muito importante, porque é ele que vai apresentar um parecer, os demais membros da Comissão necessitam participar do plano de trabalho. Por quê? Porque eles têm dúvidas, ponderações, questões que querem ver trazidas ao debate para formar sua opinião e para, evidentemente, influenciar a opinião dos colegas.

Então, ainda que V.Exa. possa regimentalmente dizer que o plano de trabalho não precisa ser aprovado, é de bom-tom, é democrático, é bom para o funcionamento da Comissão que o plano de trabalho, de alguma maneira, contemple as visões que existam na Comissão. Eu estou falando isso, mas tem tenho certeza de que o Deputado Arthur Maia concorda com essa visão, e V.Exa. também.

Se houve esse desencontro por conta do dia em que seria feito o debate versus Plenário, o que eu sugiro a V.Exa.? O que eu sugiro a V.Exa. e ao Relator, que é nosso colega aqui? Por que V.Exa. não nos convoca para amanhã, para fazermos uma reunião, às 10 horas da manhã, para discutir o plano de trabalho? Pacificamos e pactuamos um plano de trabalho, porque, afinal de contas, aprovamos dezenas de requerimentos com os nomes, e vamos falar a verdade: esses requerimentos estão caindo no vazio, porque foram aprovados, e quase todos não serão incluídos.

Então, vamos pacificar para que quem é Governo ou quem é Oposição, quem é contra ou quem é a favor, independentemente de ser do Governo ou da Oposição a proposta, tenha suas visões contempladas; e que, por temas, haja as duas visões na Mesa. Por exemplo, há a questão do déficit. Existe gente que entende que há déficit; vai ter gente que diz que não há - as duas visões, na Mesa. Cada posição deve estar contemplada com aquele representante que entenda válido.

Se V.Exa. fizer isso, amanhã o dia será um dia ganho, ainda que não haja audiência pública. Pactua-se um plano de trabalho, e nós vamos fazer um debate em que haja um mínimo de compartilhamento das informações.

É a sugestão que eu deixo a V.Exa.: fazermos o plano de trabalho. Os que quiserem estarão presentes. E iremos para as próximas audiências com um mínimo de pactuação. É a sugestão que deixo a V.Exa.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Está recebida a sugestão de V.Exa. Até o final desta reunião ou no decorrer dela, nós responderemos ao pleito de V.Exa.

Tem a palavra o Deputado Edmilson Rodrigues.

O SR. DEPUTADO EDMILSON RODRIGUES - Sr. Presidente, naquela primeira reunião, eu até critiquei o Líder Darcísio Perondi e elogiei tanto V.Exa. quanto o Relator pela abertura deste em receber propostas para enriquecer o seu plano de trabalho. Eu não gostaria de me arrepender disso. Uma Comissão como esta, com um tema tão sério, não pode desmoralizar a nós todos aqui.

Eu vou dar um exemplo. A ANAMATRA, uma entidade importante, representativa dos magistrados da Justiça do Trabalho, procurou-nos. Verifiquei que já uma proposta do Deputado Alessandro Molon referente a isso - acho que é o Requerimento nº 17, que está aprovado. Eles têm uma expectativa de participar do debate.

Agora, ao entrar aqui, recebi este documento. Foi criado um fórum interinstitucional. Poderiam dele participar só as centrais sindicais, mas eu fiquei feliz de ver que também participam instituições do Estado brasileiro - não é só o Presidente do “Temeristão” que determina quem faz parte do Estado brasileiro.

Participam desse fórum entidades como o Ministério Público do Trabalho, a Associação Nacional dos Procuradores do Trabalho - ANPT, a Associação Nacional dos Magistrados da Justiça do Trabalho - ANAMATRA, a Associação Brasileira de Advogados Trabalhistas - ABRAT, a Associação Latino-Americana de Advogados Laboralistas - ALAL, a Associação Latino-americana de Juízes do Trabalho - ALJT, enfim, várias instituições, estatais ou não, representativas. Lendo este trabalho rapidamente aqui, eu vejo que há um capítulo sobre o déficit que realmente é contundente.

Se nós trabalharmos sem plano, em toda reunião vai haver um problema! Eu não sou mais da CUT - fui fundador, mas saí -, nem da Central dos Trabalhadores e Trabalhadoras do Brasil, que tem forte influência do PCdoB, nem da Força Sindical, mas eu acho que é uma injustiça fazer um trabalho em que participe apenas uma parte do sindicalismo. Não dá para levá-lo a sério assim. E não dá para demonizar as entidades porque elas apresentam números e propostas diferentes das que eventualmente possamos defender.

Então, Sr. Presidente, eu queria bom senso. O que se perde? Nada. Ganha-se. A proposta do Deputado Alessandro Molon é muito positiva: numa reunião se define de forma consensual um plano e, a partir do plano, faz-se o debate democrático.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Passo a palavra, para encerrar este momento da nossa reunião, ao Deputado Davidson Magalhães.

O SR. DEPUTADO DAVIDSON MAGALHÃES - Eu retiro o pedido de uso da palavra, diante da proposta de discussão do plano de trabalho amanhã.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Vamos, então, dar início à nossa audiência pública.

Encontram-se à disposição dos Srs. Deputados cópias das atas da 4ª e da 5ª reunião, ocorridas em 16 de fevereiro. Há necessidade de leitura?

O SR. DEPUTADO ARNALDO FARIA DE SÁ - Peço dispensa, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Não havendo discordância, fica dispensada a leitura das atas, a pedido do Deputado Arnaldo Faria de Sá.

Algum membro deseja retificá-las? (Pausa.) Não.

Os Deputados que as aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.)

As atas estão aprovadas.

Darei início, então, à audiência pública, agradecendo desde já aos convidados que aqui comparecem.

Peço ao apoio que providencie lugar à mesa para todos os cinco palestrantes presentes.

Convido para tomarem assento à mesa o Sr. Leonardo de Melo Gadelha, Presidente do Instituto Nacional do Seguro Social - INSS; o Sr. Rogério Nagamine, representante do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada - IPEA; o Sr. Ricardo Patah, Presidente da União Geral dos Trabalhadores - UGT; o Sr. Antonio Fernandes dos Santos Neto, Presidente da Central dos Sindicatos Brasileiros - CSB; e o Sr. Clemente Ganz Lúcio, Diretor Técnico do Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos - DIEESE.

Agradeço a todos os senhores o comparecimento.

Comunico que o Sr. Adilson Araújo, Presidente da Central dos Trabalhadores e Trabalhadoras do Brasil - CTB foi convidado, mas não compareceu, assim como o Sr. José Calixto Ramos, Presidente da Nova Central Sindical de Trabalhadores - NCST.

O SR. GILSON REIS - Presidente, eu estou representando a CTB nacional (ininteligível.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Da CTB?

O SR. GILSON REIS - Isso.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Então, estamos sem assento...

O SR. GILSON REIS - Ele está em reunião com o Presidente da Casa, Deputado (ininteligível.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Positivo, vamos acrescentar um assento.

Vou passar a palavra aos expositores, lembrando que cada um dos palestrantes disporá de 20 minutos, com a costumeira concessão de mais 30 segundos, que já é praxe nesta Comissão.

Passo a palavra, em primeiro lugar, ao Sr. Ricardo Patah, Presidente da União Geral dos Trabalhadores, pelo tempo de 20 minutos.

O SR. RICARDO PATAH - Boa tarde, Sras. Deputadas, Srs. Deputados. Cumprimento o Presidente Carlos Marun, o Relator Arthur Oliveira Maia, meus companheiros de centrais sindicais, do DIEESE e do IPEA.

Eu acompanhei o início dos trabalhos, que demonstrou que temos a compreensão de que o tema previdenciário é muito sensível não só para a classe trabalhadora e para as centrais sindicais, mas também para aqueles que nos representam, aqueles que estão na Casa de Leis e que exercitam sua atividade no sentido de propor à sociedade projetos, que, transformados em leis, poderão, com certeza absoluta, promover melhoria na qualidade de vida do povo brasileiro.

Vários Deputados e Deputadas que aqui estão já militam, com certeza absoluta, há muito tempo nessa área, como, por exemplo, o ex-Ministro Reinhold Stephanes; o Deputado Pepe Vargas, que tentou articular com as centrais sindicais um acordo no passado e por pouco não conseguiu; o Deputado Arnaldo Faria de Sá, que é conhecido no Brasil todo como uma das pessoas que mais militam por esse tema; e o Deputado militar que aqui está, o qual tem sempre uma visão social, apresentando soluções importantes para a sociedade. Há na Casa de Leis pessoas altamente qualificadas para o debate que está sendo desenvolvido neste momento.

Eu trouxe uma apresentação bastante longa, mas ela será exibida pelo representante do DIEESE, que representa também as centrais sindicais neste debate. Na realidade, vou optar por uma fala política, em nome da UGT, uma central sindical que fará 10 anos. Aproveito para registrar que o Deputado Roberto de Lucena, que é Vice-Presidente da entidade, faz parte desta Comissão.

A União Geral dos Trabalhadores é uma central que tenho o maior orgulho de presidir. Quando ela nasceu, há 10 anos, havia 180 sindicatos. Hoje, há mais de 1.300, e basicamente na base da pirâmide.

Até costumo dizer que, no nosso nascimento, parecíamos os miseráveis, do livro Os Miseráveis, de Victor Hugo, com suas bandeiras esfarrapadas, tentando construir um projeto para sinalizar caminhos para aqueles que não tinham nem cidadania. E temos conseguido, com sucesso, obter um crescimento importante no nosso País.

A Previdência Social, nos últimos anos, sofreu uma série de mudanças. Desde que comecei a fazer parte do movimento sindical, sempre se fala, de governo para governo, da necessidade de fazer mudanças para adequar o regime ao pagamento futuro. Sempre se coloca que, se não forem tomadas providências imediatas, a Previdência vai quebrar. Ouvimos isso há muitos anos.

A primeira questão que nós da UGT colocamos - e alguns dos Deputados já a abordaram - é sobre a necessidade da transparência. Em todo e qualquer tipo de situação, especialmente nesta, que mexe com milhões de trabalhadores, se não tivermos confiança nos dados e na estratégia que é apresentada, agir de forma açodada, sem que haja um diálogo profundo com a sociedade sobre um tema tão sensível, é no mínimo uma irresponsabilidade.

No final do Governo da Presidenta Dilma, foi feita uma mudança do fator 85/95, criando-se a possibilidade de ampliar a somatória para até 90 ou 100 anos. Neste momento de crise, não só política, mas principalmente econômica - há 13 milhões de desempregados, o PIB vem caindo nos 2 últimos anos, e não há perspectiva de crescimento dele -, isso nos deixa numa insegurança muito grande, porque há uma diminuição do superávit na área do trabalhador privado, área que, até a metade de 2016, foi superavitária todos os meses em bilhões de reais. Nos últimos meses, ela apresentou um déficit, e parte dele, com certeza absoluta, é consequência da inexistência de uma política que possa incluir os milhões de desempregados.

Todos nós temos a sensibilidade e a capacidade de perceber que houve mudanças importantes em nosso País nos últimos anos, como por exemplo, na questão da longevidade, da demografia. Sou do tempo em que havia oito pessoas por quilômetro quadrado - estou falando da época em que eu estudava, em 1962. Houve mudanças importantes, e todos nós estamos acompanhando isso, sem dúvida. Quanto à longevidade, nem se fala: muitos dos que aqui estão vão passar dos 100 anos - torço para que isso aconteça com o Deputado Arnaldo Faria de Sá.

A longevidade média do brasileiro é de 74,6 anos, mas existem estudos profundos que nos mostram que a longevidade em Municípios do Nordeste não passa de 66 ou 67 anos. Mesmo em São Paulo há bairros periféricos em que ela não passa disso também.

É lógico que não podemos fazer uma Previdência para o bairro e outra para a cidade - todos nós sabemos disso -, mas não podemos levar em conta um número que poderá colocar a Previdência contra o nordestino e contra o jovem pobre, que não começa a trabalhar porque quer: ele é obrigado a começar cedo, pois não há bancos escolares.

Precisamos fazer uma revolução na educação. Todo mundo fala em educação, mas a nossa quantidade de bancos escolares está muito distante da necessidade do nosso povo brasileiro, o que faz com que muitos não tenham capacidade de compreensão, pelo fato de estarmos vivendo em um mundo que possui uma tecnologia avançadíssima.

Além de Presidente da UGT, sou comerciário do Sindicato dos Comerciários de São Paulo, e estamos vendo uma mudança extraordinária no trabalho. A tecnologia está entrando com tal força que está fazendo com que as vendas de lojas físicas diminuam e as vendas pela Internet aumentem - nas Casas Bahia e no Magazine Luiza, por volta de 20% -, o que desemprega. A tecnologia é muito interessante em algumas situações, mas é preciso tomar cuidado, porque, em outras, ela é complicada.

Por que enfatizo muito a questão do açodamento? Porque ela leva a uma situação parecida com a de uma pessoa no corredor da morte: há vários advogados com argumentos que podem tirá-la de lá, mas o tempo é curto; a pessoa morre, e depois descobrem que ela era inocente.

Não quero causar nenhum desconforto, mas, no debate que ocorreu aqui, ouvi alguns Deputados relatando que já há uma quantidade definida de audiências, para haver apenas o tempo necessário para uma aprovação rápida.

Previdência é o tema mais sensível do nosso País e merece atenção. Os Deputados e Deputadas que aqui estão, dos quais eu conheço muitos, são altamente comprometidos com a sociedade. Não podemos permitir, Sr. Presidente, Sr. Relator - V.Exas. são pessoas por quem tenho respeito -, que o açodamento traga uma injustiça muito grande ao jovem pobre, ao nordestino, à mulher.

Deputado Arthur Oliveira Maia, ouvi o que disse e acho que compreendi que V.Exa. tem interesse em fazer algo especificamente para as mulheres. Louvo isso. Na realidade, trata-se de um instrumento poderoso, porque as mulheres no Brasil ainda ganham 30% menos que os homens e trabalham muito mais do que eles. Seria uma injustiça muito grande assemelhar o tempo de contribuição da mulher ao do homem.

De forma bastante objetiva, faremos aqui algumas observações. Primeiro, a reforma da Previdência tem que ser democrática, transparente, tem que ser feita por meio do diálogo entre trabalhadores, empresários, Congresso e Governo.

Temos que cumprir o art. 68 da Lei Complementar nº 101, de maio de 2000, que regulamenta o art. 250 da Constituição Federal, o qual prevê a criação do Fundo do Regime Geral da Previdência Social. É ali, portanto, que deve ser travado o debate, pensando-se no futuro.

O cumprimento do art. 67 da mesma lei prevê a criação do Conselho de Gestão Fiscal, com a participação das entidades representativas da sociedade na avaliação permanente da política e da operacionalidade de toda a gestão fiscal do Estado. Essa é uma questão colocada por alguns Deputados. Para discutir esse assunto, convidaram o TCU - lembro aqui que há pessoas relatando lá.

Outra observação é a respeito da transferência da cobrança da dívida ativa da Previdência Social, no valor de 374 ou 375 bilhões de reais, para empresas que são especializadas em recuperação de crédito e em gestão do patrimônio. Tenho certeza de que, no mínimo, metade desses 374 bilhões de reais é de empresas quebradas - não dá para fazer nada com esse valor -, mas, se houver uma empresa adequada, que saiba cobrar, vamos colocar no caixa da Previdência alguns bilhões de reais. Podemos ainda vender imóveis que estão jogados e que realmente só trazem despesa para o Governo. O dinheiro dessas vendas também poderia entrar no quadro de recursos da Previdência.

Queremos ainda o fim das desonerações das contribuições previdenciárias sobre a folha de pagamento das empresas. Fui um daqueles da UGT que, em 2008, junto com pessoas de outras centrais, foram favoráveis a desonerações por conta daquela crise. Percebíamos que, naquele momento, muitas dessas empresas recebiam recursos do BNDES e não tinham que dar contrapartida nenhuma. Fizemos um acordo colocando a contrapartida na manutenção do emprego, mas as desonerações continuaram. Num momento tão grave como este, de tanto desemprego, essa questão da desoneração só traz prejuízo para a sociedade. Queremos o fim dessas desonerações.

É preciso também aumentar as alíquotas de contribuição do setor do agronegócio para a Previdência Social. Todos nós sabemos que, em 1988, houve a entrada no regime da Previdência de milhões de companheiros trabalhadores rurais, os quais valorizamos, porque nos dão o alimento e a vida. Não temos nada contra eles, mas tem que haver uma contrapartida do agronegócio. O agronegócio está na Rede Globo. Banana, maçã, feijão, tudo isso vale uma fortuna. Tem que haver a contrapartida.

O agronegócio é altamente mecanizado, o que tirou milhões de pessoas dos latifúndios, mas nem por isso o setor não tem que dar a sua contribuição para a Previdência. Nós nos orgulhamos da riqueza do Brasil, tanto do ponto de vista dos minérios quanto da nossa agricultura, mas não podemos permitir que parte do recurso dessas áreas, que tinha que estar sendo investida na Previdência, não o seja.

Deve haver também um aperfeiçoamento da gestão e fiscalização para o combate à sonegação das contribuições da Seguridade Social. Temos disposição para trilharmos junto com V.Exas. esse caminho, porque há uma evasão extraordinária. Estamos pensando em mudanças que vão afetar milhões de pessoas, principalmente aquelas que têm um salário perto do mínimo. Na realidade, nós temos que fazer um trabalho no sentido da valorização dessas pessoas, e não impedir a aposentadoria delas.

É preciso manter a universalidade do sistema previdenciário através de um sistema único, que abranja todos os trabalhadores, dos setores público e privado - isso já está sendo dito -, para evitar distorções no sistema, como acontece hoje: atualmente, 69% dos beneficiários do INSS recebem até um salário mínimo, enquanto no serviço público os beneficiários recebem em média 8 mil reais.

Aqui vale a pena fazer um comentário sobre os operadores da segurança. Concordo com o fato de que devem ser feitas realmente algumas considerações, porque há estudos mostrando que a longevidade média desses operadores infelizmente não passa de 59 anos, pela vida absurda que eles levam para nos salvar.

Então, existem algumas questões que têm que ser resolvidas - não há dúvida -, mas não dá para aceitar algumas coisas, como o fato de 25 milhões de aposentados da área privada terem a massa de recursos igual à de 1 milhão de aposentados do serviço público. Isso não pode acontecer.

Alguns Deputados já falaram aqui sobre central de primeira e de segunda. Para mim, todas as centrais e todos os trabalhadores são de primeira. Não podemos discriminá-los em absoluto. E temos que dar exemplos!

Deputado Bebeto, é um prazer vê-lo.

Em São Paulo, foi publicada uma matéria na revista Vejinha sobre os valores dos salários dos Vereadores daquela cidade. Eles estavam pleiteando aumento, mas um juiz decidiu não concedê-lo. No entanto, apurou-se que esse magistrado recebia um salário de 85 mil reais. Situações como essa, que acontecem em nosso País, são incompreensíveis.

Outra observação que fazemos é referente à instituição de um orçamento próprio para a Previdência Social, como determina a Constituição de 1988. O Brasil é um país rico do ponto de vista da economia - nós erámos a sétima economia do mundo; hoje, somos a décima -, mas nossa distribuição de renda é inadequada, e o nosso IDH, cujo cálculo é efetuado com base em indicadores de educação e saúde, mantém o País em 85º lugar no ranking mundial.

Não há dúvida de que o objetivo principal da Seguridade Social, num país que ainda tem carências nessa área, é exatamente o combate à miséria. Nós temos que desenhar uma Previdência que tenha como foco, como fundamento, oferecer opções eficazes para que, no momento da aposentadoria, se tenha o mínimo de conforto, tendo em vista a vida absurda que ainda levam milhões de pessoas, justamente aquelas que começam a trabalhar cedo, porque não têm alternativa. Elas sofrem com a questão da informalidade, da rotatividade, e demoram muito para ter opção de aposentadoria ou ficam se ela.

Em relação aos números que vão chegar aqui, é preciso ficar muito claro que vários deles vêm de contribuição dos trabalhadores e empregadores, impostos, COFINS, PIS, PASEP, loterias, etc.

A UGT é uma central de diálogo. Nós temos que conversar sempre, em todos os fóruns. Para onde formos chamados, iremos. Temos debatido e discutido com as centrais sindicais e com o DIEESE, construindo propostas efetivas para que nós possamos ter um Brasil que seja respeitado, um Brasil de cidadania, um Brasil de que nós possamos nos orgulhar.

Eu tenho certeza absoluta de que as pessoas da Casa de Leis, do Congresso, em especial aquelas que estão aqui compondo esta Comissão, são pessoas do bem. Só faço um apelo ao Presidente e ao Relator: vamos prosseguir com passos adequados. Não vamos querer deixar o legado da miséria...

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - O senhor tem 30 segundos para encerrar.

O SR. RICARDO PATAH - ...o legado da injustiça. Vamos construir o legado da cidadania, o legado dos brasileiros e das brasileiras.

Obrigado. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Passo a palavra ao segundo conferencista, o Sr. Clemente Ganz Lúcio, Diretor Técnico do Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos - DIEESE.

O SR. CLEMENTE GANZ LÚCIO - Deputado Maia, Deputado Marun, gostaria de agradecer o convite, a oportunidade.

Eu vou tentar fazer a exposição em dois momentos. No primeiro momento, vou tentar responder às questões colocadas na convocação para esta audiência. Na segunda parte, vou apresentar algumas diretrizes de encaminhamentos ou de propostas em relação ao tema.

(Segue-se exibição de imagens.)

A temática em discussão aqui está mais relacionada às definições paramétricas. Não vamos entrar na questão do déficit; vamos nos concentrar nas questões colocadas pelos senhores. Eu vou partir do diagnóstico-síntese que nós consideramos a partir das questões paramétricas.

A avaliação geral das regras propostas na PEC 287 é que, em relação às regras atuais, elas retardam, impedem e arrocham os benefícios. Parte da população acessará o benefício mais tarde, parte não o acessará; quem acessar acessará um benefício menor.

Este é um resumo das questões paramétricas colocadas para esta reunião. Portanto, o projeto aponta para um processo de exclusão previdenciária. Na sequência, eu vou tentar mostrar por quê.

Primeiro, para o acesso ao benefício da aposentadoria, as regras atuais têm como critério um mínimo de 180 contribuições mensais; as novas regras, de 300 contribuições mensais, ou seja, 25 anos. Portanto, há um aumento de dois terços no tempo mínimo para acessar o benefício da Previdência. Isso retarda claramente o acesso.

As regras também colocam para esta população em laranja e para esta população em azul uma mudança clara de regra, porque todos aqueles que hoje se aposentam por tempo terão que se aposentar por idade, e todo este conjunto aqui só poderá se aposentar depois de completados 25 anos de contribuição.

Portanto, este conjunto de 9 milhões e este outro de 5 milhões, relativo àqueles que se aposentaram por contribuição - estes dados são do ano de 2014 -, passarão a se aposentar por idade, desde que tenham 25 anos de contribuição.

Então, há uma mexida no conjunto daqueles que se aposentam, excluídos, evidentemente, aqueles aposentados por invalidez e por acidente, cujos termos na regra de acesso também mudam. A nova regra, na verdade, retarda o acesso dessas pessoas à Previdência Social em relação às regras de hoje.

Também não é verdade que isso só afeta os trabalhadores rurais. A ideia de que a mudança das regras relativas à idade e à contribuição afetaria prioritariamente os trabalhadores rurais é falsa. A aposentadoria por idade já é a principal modalidade de aposentadoria. Mesmo entre as mulheres no meio urbano, a proporção das que se aposentam por idade indica a dificuldade de alcançar a carência mínima de 25 anos.

Hoje, serão afetados por essa nova regra, no ambiente urbano, um conjunto de 1,5 milhão de homens e 2,2 milhões de mulheres e, no ambiente rural, um conjunto de 2,4 milhões de homens e 3,7 milhões de mulheres. Nós temos um contingente já expressivo de pessoas que se aposentam por idade e que serão impactadas nessa condição pela nova regra.

Se houvesse a regra de 25 anos de contribuição, em torno de 80% das pessoas que se aposentaram efetivamente por idade em 2015 não teriam tido o direito de se aposentar, pois, apesar de terem 65 anos de idade, não conseguiriam atingir os 25 anos de contribuição.

Portanto, o corte dos 25 anos de contribuição impacta 80% da força de trabalho que atinge a idade de 65 anos, ou seja, a combinação de idade mais 25 anos de contribuição exclui direitos de uma parcela substantiva: 80% daquelas pessoas que têm 65 anos de idade necessitarão trabalhar mais tempo para completar os 25 anos de contribuição.

Nós estamos falando do contingente daqueles que se aposentaram em 2015, ou seja, de algo quase do tempo presente. Essas pessoas, nessa condição, se fosse aplicada a regra do projeto em 2015, não se aposentariam por idade, porque, aos 65 anos de idade, não teriam 25 anos de contribuição.

Além disso, os dados mostram que aqueles trabalhadores que contribuem regularmente, que têm continuadamente vínculo empregatício, contribuem em média por 9 meses a cada 12 meses. Portanto, para cumprir 300 contribuições, eles levariam em média 33 anos.

Como se trata de uma média, o problema são os extremos - no caso, o extremo daqueles que contribuem menos. Segundo os dados, aproximadamente 18 milhões de pessoas não contribuem em média por mais de 6 meses ao ano, ou seja, 18 milhões de pessoas não conseguem contribuir, ao longo de 1 ano, por 6 meses. Portanto, a obrigação de completar 25 anos significa, para os que chegam à idade de 65 anos, quase um processo de exclusão do acesso à Previdência Social.

Além do mais, um quarto dos segurados não conseguiria cumprir a carência mínima de 25 anos antes de completar 65 anos de idade se trabalhassem por 49 anos, ou seja, um quarto da força de trabalho, ao completar 65 anos, tendo trabalhado por 49 anos, não conseguiria acessar a Previdência. Essas pessoas, depois de 49 anos de trabalho, não conseguiriam completar 25 anos de contribuição. Um quarto da força de trabalho trabalha até os 65 anos. Eles, trabalhando por 49 anos continuadamente, não conseguem completar 25 anos de contribuição, porque não têm participação contributiva. Parte dessa força de trabalho trabalha por 12 meses, mas não consegue contribuir por 6 meses ao ano, ou seja, uma parcela substantiva da força de trabalho tem inclusão ocupacional e não tem participação contributiva. Portanto, a combinação de idade e 25 anos de contribuição caracteriza-se como um processo de exclusão de acesso à Previdência. Há o problema da rotatividade e vários outros, mas eu não vou explicar agora o motivo pelo qual não contribuem.

A outra dimensão é o problema da informalidade. Os inativos não aposentados, os desocupados não aposentados, os ocupados não aposentados sem vínculo formal de trabalho e sem contribuição à Previdência são considerados desprotegidos. Portanto, os desprotegidos são as pessoas que não conseguem ocupar um posto de trabalho formal e não estão habilitadas para receber um benefício de aposentadoria ou pensão.

A população com 55 anos ou mais de idade é de 28 milhões, quase 29 milhões de pessoas. Desse grupo de 29 milhões, fazem parte estruturalmente 9,1 milhões de pessoas, quase 32% da força de trabalho nessa faixa etária. Isso significa que um terço dessa força de trabalho é de pessoas caracterizadas estruturalmente como desprotegidas, as quais, portanto, não terão condições de acessar o sistema previdenciário.

Qual é o hiato de desproteção trabalhista e previdenciária? Quais são esses inativos, desocupados, ou ocupados sem aposentadorias e sem pensão? Com 55 anos ou mais, ou 65 ou mais, nós temos aqui uma participação grande de homens e mulheres no meio urbano e no meio rural. O problema não é só no meio rural, é também e principalmente no meio urbano. Esses 9 milhões de pessoas estão aqui distribuídos fundamentalmente no meio urbano, ou seja, o processo de exclusão previdenciária poderá agravar sensivelmente o problema da pobreza urbana no Brasil.

Vamos ver agora o processo de participação contributiva - portanto, o oposto da informalidade. Qual é a curva de participação da informalidade? Em média, 62% da força de trabalho ocupada de 15 a 19 anos não têm participação contributiva.

Conforme a vida produtiva e ativa começa a se desenvolver, a curva cai. Mas, se nós observarmos, em média, 33% da força de trabalho não têm participação contributiva. E quando chegam aos 55 anos e 59 anos, o processo volta a crescer, chegando a ter, aos 75 anos, quase 90% de participação ativa, sem contribuição.

Portanto, deixar a contribuição acumular-se depois de 50 anos, na verdade, é condená-los à exclusão, porque crescentemente o processo é de exclusão participativa na contribuição.

Assim, a curva de exclusão pela informalidade é muito grave, no começo da vida laboral, e mais grave ainda no fim da participação na vida laboral, na vida produtiva. A inserção ocupacional fica mais complicada e no geral essas pessoas, para sustentar algum nível de renda, topam entrar no mercado de trabalho na condição que for possível.

A idade mínima é elevada. Para a grande maioria já existe a idade mínima. A carência contributiva pode levar ao alargamento da desproteção.

A idade mínima embutida nas regras atuais, na fórmula 85/95, já é progressiva.

E mais ou menos 24% das ATCs - Aposentadorias por Tempo de Contribuição são concedidas com carência maior do que 35 anos.

Falarei agora sobre o arrocho das regras de cálculo. Em síntese, hoje uma pessoa com 15 anos de contribuição receberia 85% do salário base. Uma pessoa com 25 anos de contribuição receberia 95% do salário base, na regra atual. Na nova regra, uma pessoa com 25 anos de contribuição receberia 76%. E uma pessoa com 49 anos de contribuição receberia 100%.

O SR. DEPUTADO ARNALDO FARIA DE SÁ - Isso representa um valor na média.

O SR. CLEMENTE GANZ LÚCIO - Sim, esse são valores na média.

Então, isso é para nós vermos qual é a diferença quando nós falamos de arrocho. Na verdade, há um arrocho brutal só na regra base. Quando nós combinarmos as demais regras, nós vamos ver que o arrocho se repete em várias outras dimensões - para o pensionista, e assim por diante.

Esse eslaide mostra um cálculo, um exemplo concreto: um trabalhador com salário de contribuição de 3 salários mínimos, em julho de 1994, que tenha contribuído ininterruptamente, tem o último salário de 2.300; a média dos 80% dá 1.860; a média de todos os salários de contribuição, 1.781; e a aposentadoria pela PEC, 1.531. Em relação à ultima renda dele, ele perde um terço da renda. Em relação ao cálculo da Previdência com base na regra anterior, ele perde 18%.

Portanto, há uma redução substantiva do valor do benefício, em relação à renda efetiva que ele tem no trabalho e em relação à regra anterior. Trata-se de uma redução significativa, que se chama salário de substituição, num mercado de trabalho que tem salários médios muito baixos. E na base de grande extensão da pirâmide há uma massa significativa referente à quantidade de pessoas que recebem um salário muito baixo.

A mesma coisa acontece nos valores das pensões. Há um arrocho brutal nos valores das pensões. Podemos ter casos em que a redução no orçamento familiar, com o óbito de um dos integrantes do casal, pode chegar a 60% do valor mínimo da aposentadoria. Portanto, quem ganha salário mínimo pode ter uma pensão da ordem de 560 reais.

Essa redução não é pouca coisa, considerando a dificuldade que essas pessoas têm de complementar a renda nessa idade. Uma redução desse tamanho significa, na verdade, um processo de empobrecimento acelerado da população idosa.

As regras de transição são muito abruptas. Qualquer sistema de mudança exige uma regra de transição, mas a regra de transição é muito abrupta e tem impacto significativo. Nas outras mudanças, o pedágio girou em torno de 30%. Aqui, o pedágio é muito mais alto: o pedágio é 50%! E ela significa um degrau muito rápido, ou seja, uma pessoa com 49 anos e 29 anos de contribuição se aposentará aos 65 anos; e outra, com 50 anos - 1 dia de diferença - se aposenta aos 59. Portanto, o degrau é de 6 anos, na diferença de 1 dia. É evidente que essa regra de transição está mal desenhada, e a mesma coisa se dá em relação às mulheres. E não há regra de transição para o cálculo dos benefícios.

Nas considerações gerais - o meu tempo também já está acabando -, eu quero me concentrar um pouquinho nas diretrizes para a frente.

Em relação à contribuição, há dificuldade em acumular 25 anos de contribuição, e foi isso o que tentei mostrar. Há segmentos laborais que ficarão alijados. Estes setores aqui estruturalmente têm dificuldade de completar o tempo de contribuição. As pessoas mais velhas têm mais dificuldades para trabalhar e, portanto, para contribuir. Se se deixa o processo de inclusão da participação contributiva, após os 50 anos a dificuldade aumenta, ao contrário do que muitas vezes alguns dizem.

Há estrutural baixa renda. A renda média é muito baixa, é um impeditivo para a contribuição.

É muito provável que, se nós fizermos um novo desenho desequilibrado, incentivaremos a saída do sistema previdenciário: “Para que contribuir, se eu nunca chegarei lá?” Isso começa a aparecer como uma síntese importante no debate.

Nesse sentido, a reforma pode indicar um processo de afastamento, de exclusão da participação previdenciária. O nosso projeto tem que realizar o contrário: tem que levar à inclusão e trazer as pessoas para o sistema previdenciário.

Há um gap importante entre os aposentados e os beneficiários da assistência social. Haverá um rebaixamento dos valores de benefícios e pensões.

Podemos ver a ausência de cálculo atuarial e de projeções que justifiquem a idade mínima, maior carência e as regras de benefícios. E há ausência de estudos de impactos da PEC na inclusão da cobertura previdenciária e assistencial.

Em função disso, nós estamos apresentando algumas diretrizes que poderiam orientar um processo de debate, em nossa visão.

Há dois princípios importantes que nós deveríamos ter como orientadores de um projeto de reforma da Previdência e da Seguridade Social. O primeiro é a ideia de que nós trabalhamos para a construção de uma proteção universal do sistema de seguridade e de Previdência Social. Todo brasileiro e toda brasileira terão direito a aposentadoria ou a pensão e a assistência, todos os que não conseguirem a aposentadoria. Precisamos trabalhar com essa ideia. A partir de uma idade, o Brasil garante a todo brasileiro e a toda brasileira a condição da subsistência na velhice, o que é um princípio estruturante.

O segundo princípio é o seguinte: a Seguridade e a Previdência devem promover e proteger. Elas devem promover e estimular o emprego, a renda e a inclusão previdenciária e proteger o emprego e a renda durante a vida laboral. De que maneira? Protegendo o emprego - agora há uma medida promulgada -, com os programas de proteção ao emprego; com o seguro-desemprego; com o afastamento por doença, acidente, maternidade e outros eventos de riscos sociais. Na velhice, haverá a aposentadoria e assistência.

Dessa forma, esse é o sistema de Seguridade Social e de aposentadoria que deveria ser desenhado para dar proteção a todos durante a vida laboral, para que não fiquem sem renda. E, na velhice, terão aposentadoria ou assistência.

Vou mostrar aos senhores as propostas do que deveríamos incluir no projeto de lei, para não ficarmos só em um projeto que reforma a dimensão paramétrica e não mexe na parte do financiamento e da gestão.

Dou alguns exemplos na parte do financiamento. Aqui estou falando daquilo que as Centrais Sindicais têm indicado. Consideramos fundamental que o projeto dê conta de uma revisão de todas as desonerações e isenções. Não estamos falando em acabar, mas estamos falando de uma revisão criteriosa. Que se definam os critérios para termos desonerações e isenções. Este é o primeiro passo.

Em segundo lugar, a fonte ou a área que desonera ou isenta deve ressarcir a Previdência Social da desoneração feita. Isso dá transparência e distribui responsabilidade. Se a educação isenta escolas, o orçamento da educação deve ressarcir a Previdência, e devemos saber quanto do orçamento da educação é transferido para a Previdência e assim por diante.

Em terceiro lugar, deve ser dada ao projeto prioridade máxima para que os mecanismos de combate ao não pagamento sejam efetivos. Nós não podemos aceitar que a Previdência acumule passivos do tamanho que acumula que não são cobráveis.

Ao olharmos quais são as metas que a própria Previdência define como passivo cabível de recurso para recebimento, no geral está abaixo de 10% do passivo total que está colocado. Não é admissível que nós tenhamos essa perspectiva de gestão. Então, o projeto deveria ter mecanismos que corrigissem esse processo.

Caminhando para o final, o quarto critério é o aprimoramento e fortalecimento dos mecanismos de cobrança dos passivos acumulados. Não se deve deixar acumular para frente e ter mecanismos para cobrar o passado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Peço que encerre, Sr. Clemente.

O SR. CLEMENTE GANZ LÚCIO - Vou encerrar, Sr. Presidente.

Em relação à gestão, deve-se criar e fortalecer um Conselho Gestor da Seguridade e Previdência Social; implantar o Orçamento Geral da Seguridade Social, como já foi dito; criar mecanismos de agilização de cobrança de débitos e de fiscalização; e investir na modernização da gestão, com uma diretriz com metas verificáveis e com plano permanente.

Aqui temos uma proposta muito concreta. Creio que um dos problemas, além do déficit, Sr. Presidente, é que nós precisamos ter clareza sobre qual é o modelo de projeção atuarial. Assim, a nossa proposta imediata para a Comissão é que o Governo deveria apresentar imediatamente o seu modelo de projeção atuarial, com todos os dados de memória de cálculo abertos.

Em segundo lugar, esta Comissão deveria criar um grupo de trabalho técnico. Demos alguns exemplos de outras entidades que poderiam assessorar esta Comissão Especial para analisar o modelo e indicar tendências. O prazo de trabalho talvez fosse de 30 dias. Nós estamos olhando 30 anos ou 50 anos para frente, porque é disso que nós falamos.

O sistema financeiro, com centenas de economistas, não consegue acertar a taxa de inflação nos próximos 6 meses no Brasil, e nós vamos decidir a vida de todos os brasileiros, olhando 50 anos para frente, sem ter o sistema de projeção aberto. Como nós vamos fazer uma aposta de 50 anos, se nós não sabemos em que nós estamos apostando?

Sendo assim, a nossa proposta é deixar claro em que nós estamos apostando e manter permanente esse trabalho, para que esse grupo possa apoiar o Conselho de Seguridade e o próprio Congresso, a fim de manter a aderência desse modelo à realidade. Se ele indica 50 anos para frente, daqui a 1 ano o grupo olha e diz: “Bom, a projeção que nós fizemos está aderindo com a realidade ou não? Há distorção? Que correção feita impacta na Previdência?” Isso é um sistema de gestão que pensa a Previdência permanentemente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Temos que encerrar.

O SR. CLEMENTE GANZ LÚCIO - Estou fechando minha apresentação, Sr. Presidente.

Mudanças no mundo do trabalho alteram estruturalmente o mercado de trabalho. A tendência mostra que o mundo no trabalho, para a frente, terá mudanças que deverão indicar aumento do desemprego, aumento da informalidade, dificuldade de contribuição, desproteção na vida laboral e desamparo na velhice. Isso é o que os estudos internacionais mostram. E nós fazemos uma reforma na Previdência que vai aprofundar esses problemas, contrariamente ao que deveria fazer.

Se nós vamos olhar a diferença entre homens e mulheres, nós temos que ver as diferenças nas condições dos cuidados dos filhos e dos idosos e na inserção no mercado de trabalho, a maneira como as políticas públicas permitirão essa equidade.

A última transparência é outro exemplo da reflexão que nós temos que fazer sobre que a Previdência está associada às demais políticas, por exemplo, às políticas da Previdência Social e da Segurança Alimentar. Quando nós dizemos que nós vamos mexer na Previdência, no campo, nós podemos estar afetando diretamente uma política de segurança alimentar que é essencial. Interessa-nos que 85% da população brasileira, que vive na cidade, tenha segurança alimentar. Isso é estratégico para o País. Um erro na política que desmotiva a produção no campo pode criar um problema mil vezes mais complexo do que o da Previdência.

Então, nós temos que considerar que a Previdência se associa a várias outras políticas - eu podia relacionar mais uma dezena delas aqui - e, portanto, a sua relação precisa ser combinada de maneira que o seu resultado seja um equilíbrio geral nas políticas públicas, em que a Previdência tem um papel fundamental porque atinge todos os brasileiros e todas as brasileiras.

Esse material todo está disponível na apresentação. Há dois estudos que eu vou deixar ao Presidente e ao Relator.

Deixamos o DIEESE à disposição para contribuir com o trabalho de V.Exas.

Muito obrigado. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Agradeço ao representante do DIEESE a apresentação.

Concedo a palavra ao próximo conferencista, o Sr. Leonardo de Melo Gadelha, Presidente do Instituto Nacional do Seguro Social - INSS.

O SR. DEPUTADO MAJOR OLIMPIO - Sr. Presidente, peço a palavra.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Tem V.Exa. a palavra.

O SR. DEPUTADO MAJOR OLIMPIO - O material do DIEESE já está disponível?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Já está disponível.

O SR. DEPUTADO MAJOR OLIMPIO - Na semana passada era para estar disponível e não estava.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Não está disponível na Comissão?

O SR. DEPUTADO IVAN VALENTE - Este material está disponível? Está em caderno, Sr. Presidente?

O SR. DEPUTADO MAJOR OLIMPIO - Sr. Presidente, nós não recebemos nada.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Eu agradeço o seu alerta. Os materiais eram para estar disponíveis no site e na Comissão.

O SR. DEPUTADO ONYX LORENZONI - Sr. Presidente, quero dar só uma sugestão bastante simples que nós vimos há algum tempo na Comissão da qual V.Exa. também participou. A Secretaria tem o rol dos e-mails e ela pode receber por meio digital o material e transferi-lo automaticamente para os gabinetes, além de disponibilizá-lo. Então, há duas fontes de consulta - agiliza-se e funciona muito bem.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - V.Exa. diz no sentido de que enviemos aos Parlamentares?

O SR. DEPUTADO ONYX LORENZONI - É isso. Há uma listinha de e-mail dos membros titulares e suplentes.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Defiro a sugestão de V.Exa.

O SR. DEPUTADO ONYX LORENZONI - O DIEESE entrega o material e imediatamente despacha-se para cada gabinete. É fácil consultá-lo.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Todo o material desde a primeira reunião será disponibilizado e enviado aos Deputados pelos e-mails dos Parlamentares.

O SR. DEPUTADO ONYX LORENZONI - Maravilha! Obrigado, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Este Presidente aqui é um democrata absoluto. V.Exas. são injustos com este Presidente. Ele é um democrata!

Vamos em frente.

Concedo a palavra ao Sr. Leonardo de Melo Gadelha, Presidente do Instituto Nacional do Seguro Social.

O SR. LEONARDO DE MELO GADELHA - Sr. Presidente, por premência de tempo, vou cumprimentar os Srs. Deputados na pessoa de V.Exa.

Quero falar da minha honra em participar deste encontro. Há duas razões de gáudio para minha presença aqui. A primeira delas é que ocupei na legislatura passada um assento nesta Casa. Eu diviso vários Srs. Parlamentares com quem tive a honra de conviver e de muito aprender.

Além disso, Sr. Presidente, eu creio que, num espaço democrático como o que vivemos no Brasil, há uma miríade de ocasiões e espaços em que se pode fazer este debate, mas o locus perfeito para essa discussão é evidentemente o Congresso Nacional. Acho que a discussão está onde ela deveria estar: no Congresso Nacional, formado por aqueles que são os representantes da população brasileira.

Cabe, Sr. Presidente, fazer uma dissociação, uma ressalva, num primeiro instante. O INSS, como sabem V.Exas., está na ponta final do processo. O INSS opera a matéria previdenciária. Eu preciso, então, fazer essa ressalva no sentido de informar que o INSS não é formulador da política de Previdência no Brasil.

Por conta disso, eu vou restringir a apresentação àquilo que nós consideramos os aspectos operacionais mais importantes do ponto de vista de quem opera a matéria - aquilo que nos traz algum tipo de preocupação, aquilo que nos causa algum tipo espécie -, ressalvando uma vez mais que a formulação da política no desenho institucional brasileiro está a cargo da Secretaria de Previdência.

(Segue-se exibição de imagens.)

Eu vou começar, Sr. Presidente, apresentando um gráfico que alude ao resultado do Regime Geral da Previdência, entre os anos de 2003 e 2016. Um artigo recente do Prof. Giambiagi mostra que o déficit se inicia no Brasil em 1994. Até 1994, nós tínhamos curvas que caminhavam em paralelo entre a receita e a despesa com a matéria previdenciária. A partir de 94, essas curvas começam a se distanciar. E este gráfico representa esse distanciamento entre os anos de 2003 e de 2016.

Para que nós tenhamos atenção ao quadro mais recente, os três últimos pontos são os anos de 2014, 2015 e 2016, quando o déficit cresceu de forma bastante significativa, muito em função do aumento da taxa de desemprego.

Este segundo gráfico representa este mesmo distanciamento sob a lógica da proporção do PIB: o que os gastos com a matéria previdenciária representam da produção do País e a receita que nós obtivemos em comparação com essa mesma produção nacional.

Há que se ver uma vez mais que, a partir de 2014, esse déficit se intensifica também sob o ponto de vista do PIB até de forma mais abrupta, uma vez que nós tivemos uma queda da produção nacional nos anos de 2015 e de 2016.

Ainda que o INSS não participe da formulação, da discussão da política previdenciária - e eu repito que isso está sob a incumbência da Secretaria de Previdência -, nós temos as nossas preocupações, que decorrem das percepções do dia a dia.

Assim, sob o ponto de vista do INSS, existem algumas razões pelas quais é importante se promover a reforma da Previdência, e elas estão dispostas neste eslaide. A primeira delas é garantir a sustentabilidade da Previdência em função do envelhecimento populacional. Todos esses tópicos serão debulhados nos eslaides a seguir.

A segunda seria eliminar excessos e corrigir distorções, fortalecendo a rede de proteção social existente. É importante firmar esse conceito. O Governo obviamente entende a necessidade de termos um colchão de proteção social. E quanto mais espesso ele for, melhor. Mas nós enfrentamos carências financeiras e orçamentárias. Isso também precisa ser levado em consideração. A espessura do colchão de proteção social é e será sempre uma definição, uma escolha da sociedade brasileira, representada numa ponta pela formulação do Governo e, na outra, pela anuência ou pela não concordância por parte do Congresso.

A terceira razão seria harmonizar as regras dos servidores públicos com a dos trabalhadores da iniciativa privada, processo que inclusive já se iniciou. Quem ingressou no serviço público federal depois de 2012 já tem como teto da sua aposentadoria o mesmo teto dos celetistas. Todo mundo que fez concurso público no Brasil após 2012 e ingressou no serviço público federal já tem como teto da sua aposentadoria o teto celetista.

Por fim, devemos alinhar nossas regras às melhores práticas internacionais, compatibilizando o nível da despesa à nossa realidade sociodemográfica.

Direi aos senhores a razão pela qual é necessária a fixação de uma idade mínima. Esse argumento certamente V.Exas. já ouviram com alguma frequência. A população idosa no Brasil vai saltar de 22 milhões de pessoas com mais de 60 anos - dados do IBGE de 2013 - para algo próximo de 73,5 milhões em 2060. Trata-se de uma mudança extremamente dramática para um período de tempo muito curto - estamos falando de pouco mais de 40 anos -, após o qual a população de idosos vai triplicar. E isso, como percentual da população, vai representar algo muito significativo, o que veremos no eslaide mais adiante.

Em termos de proporção da população, no mesmo período, a participação dos idosos na população total vai saltar do patamar de 10% para 33,7% em 2060, ou seja, um terço da população brasileira na década de 60, conforme a projeção demográfica do IBGE, terá mais de 60 anos, razão pela qual é tão importante fazermos essas projeções agora. Uma em cada dez pessoas é idosa hoje. Em 2060, uma em cada três pessoas será idosa.

Isso significa que o Brasil está enfrentando o final do famoso bônus demográfico. Durante muito tempo, vendeu-se corretamente a posição de que o Brasil teria uma janela aberta para o crescimento, em função do fato de que teríamos mais pessoas em idade economicamente ativa do que crianças e jubilados. Infelizmente essa janela está se fechando e o fechamento completo dela se dará no início da próxima década - para alguns analistas, em 2024. Isso se dá em função de dois fatores: o primeiro deles é a redução da taxa de fecundidade - nós temos menos filhos por família - e o segundo deles, já cantado e decantado, é o aumento da longevidade, o que, como foi dito anteriormente, é razão de celebração para nossa sociedade.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Eu poderia interromper um pouco a sua apresentação?

Começou a Ordem do Dia. Eu proponho que se estabeleça um acordo em conformidade com o que coloquei na sessão interrompida em função do início da ordem do dia: que nós celebremos um acordo para que possamos dar continuidade ao trabalho.

Alguém se posiciona de forma contrária? (Pausa.)

No momento de uma votação nominal, nós ou paralisamos ou verificamos. Mas peço a concordância, por favor.

Pode dar sequência, Sr. Leonardo. Reponham um minuto no tempo do palestrante.

O SR. DEPUTADO ALESSANDRO MOLON - Sr. Presidente, gostaria de fazer só uma observação. Se não houver nenhuma matéria polêmica no Plenário, estou de acordo. Mas, se houver qualquer tema que exija a nossa presença e discussão, como o tema da repatriação na quarta-feira passada, que envolvia diretamente parentes de políticos e assim por diante, eu vou pedir a V.Exa. que suspenda.

Não havendo matéria polêmica, estou de acordo em continuarmos e pararmos apenas na votação nominal.

Quero apenas deixar esse registro.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Positivo. Vamos dar sequência.

O SR. DEPUTADO ASSIS DO COUTO - Sr. Presidente, na sessão passada, eu levantei a questão de ordem motivado por duas razões. Uma foi aquela correria daqui ao plenário por várias vezes, tirando a nossa concentração. Assim, ouvíamos um pouco o expositor, corríamos ao plenário, ouvíamos mais um pedaço, perdíamos outro trecho.

A segunda razão é de ordem mais grave. Há uma reclamação enorme das organizações da sociedade, que não sabem como está esse ritmo aqui. Não sabem a agenda, não há um plano. E a preocupação é todo mundo ser pego de surpresa numa votação com pouca clareza de tema tão importante para a sociedade.

Naquele momento da minha questão de ordem, eu tinha recebido ligação de um grupo que estava na CONTAG, com várias organizações do Brasil, reclamando dessa falta de informação.

Por isso eu acho que nós temos que estabelecer aqui um mínimo de entendimento, de procedimento e de ritmo que não prejudique a análise de conteúdo, já que o tema é de extrema importância e gravidade para a sociedade.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - O que nós acordamos naquele momento é o que vale. Em o Presidente entendendo que deva continuar, ele propõe um acordo. E cabe a alternativa também de encerrar. Mas, em entendendo que cabe a continuação, propõe um acordo e, em havendo concordância, nós continuamos os trabalhos. No momento de uma votação nominal, avaliamos o que fazer.

Realmente sabemos que grande parte da sociedade nem sabe que nós trabalhamos tanto aqui dentro. Surpreende - muita gente chega aqui e fica surpresa - o nível de trabalho que acontece, o quanto de trabalho que é desenvolvido dentro do nosso Parlamento.

O SR. DEPUTADO ARNALDO FARIA DE SÁ - Sr. Presidente, gostaria de saber qual a ordem dos próximos expositores.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Temos na sequência: Antonio Fernandes dos Santos Neto; Gilson Reis, representando a CTB - Central dos Trabalhadores e Trabalhadoras do Brasil, e Rogério Nagamine, do IPEA. Essa é a ordem.

Por favor, reponham o tempo do expositor. Vamos em frente.

O SR. LEONARDO DE MELO GADELHA - Obrigado, Sr. Presidente.

A síntese desse eslaide é a percepção muito clara de que esses dois vetores estabelecem uma nova realidade demográfica, sobre a qual nós temos que nos debruçar. Se as famílias estão tendo menos filhos, nós teremos menos ingressantes no mercado de trabalho. Se na outra ponta nós temos pessoas vivendo por mais tempo, nós teremos cidadãos auferindo os benefícios por um espaço de tempo também mais prolongado.

Esse eslaide é bastante importante e essa questão metodológica será muito mais bem apreciada pelo Nagamine quando fizer sua exposição. Mas há uma confusão feita, do ponto de vista metodológico, no que diz respeito à expectativa de vida. Confunde-se expectativa de vida ao nascer com expectativa de vida que efetivamente deve ser levada em consideração por aqueles que atravessam duas fases críticas na vida de uma pessoa: a primeira infância e a fase jovem. Na primeira infância, a taxa de mortalidade infantil ainda é elevada - caiu muito no País nas últimas décadas, mas ainda é significativa. E há também as mortes por causas externas que existem na fase jovem da vida do cidadão brasileiro.

Essas duas forças baixam bastante a expectativa de vida ao nascer: tanto a mortalidade infantil quanto as mortes por causas externas na faixa mais jovem da nossa população. Uma vez ultrapassadas essas duas fases, a expectativa de vida cresce significativamente. E esse eslaide revela isso com muita clareza. Eu repito que o Nagamine vai falar sobre esse assunto com muito mais profundidade, mas é muito importante deixar isso claro, porque essa confusão tem sido feita e quero crer que por desconhecimento na maior parte das vezes e não por má-fé.

Mas o fato é que, ao se vencerem essas duas etapas da vida, a expectativa de vida do brasileiro é muito maior do que aqueles 76 anos colocados na mídia todos os dias.

Esse é um gráfico que mostra justamente isso, e ele ficará à disposição de V.Exas. A faixa verde é para quem atingiu 70 anos em determinado momento; a faixa vermelha é para quem atingiu 65 anos em determinado momento; a faixa azul é para quem atingiu 60 anos em determinado momento. Isso mostra o ganho de expectativa de vida de um cidadão no Brasil quando ele ultrapassa essas faixas críticas da vida.

Essa tabela revela as projeções populacionais para 2060. Teremos muito menos pessoas em idade economicamente ativa do que hoje. Ao mesmo tempo, o número de idosos irá crescer 262,7% nesse mesmo período.

Em 2015, 140 milhões de brasileiros tinham entre 15 e 64 anos. Em 2060, eles serão 131 milhões. Há, portanto, uma variação negativa, um decréscimo da ordem de 6,7%.

Por outro lado, aqueles que tinham mais de 65 anos em 2015 eram 16 milhões e serão, em 2060, cerca de 60 milhões - um incremento, como eu disse, da ordem de 262%. Trata-se de uma força, um vetor que atua sobre os compromissos previdenciários de forma decisiva e muito impactante.

Discorrerei agora sobre a concessão de aposentadorias no Regime Geral da Previdência Social. Como eu disse em um dos primeiros eslaides, um dos nossos objetivos ao tentar promover a reforma é compatibilizar aquilo que se pratica no restante do mundo com a nossa realidade, ou seja, adequar a nossa legislação àquilo que é a prática nos países mais desenvolvidos do planeta.

Essa faixa vermelha é dos países que adotaram a idade mínima de 65 anos. Aqueles que estão na OCDE têm uma média de 64,6 anos - algo, portanto, muito próximo daquilo que o Governo propõe nesse instante. Se nós adotarmos a idade mínima de 65 anos, nós estaremos alinhando o Brasil àquilo que os países mais desenvolvidos do planeta fizeram também a partir da confrontação com a sua própria modificação demográfica, alcançando um resultado bastante satisfatório.

Outra premissa para fazermos a reforma é igualar regras para o Regime Geral e o Regime Próprio. Como eu disse, esse processo já se iniciou. Quem ingressou no Serviço Público Federal depois de 2012 já tem como teto da sua aposentadoria o mesmo teto de um celetista. Mas esse processo precisa se intensificar e novas regras estão sendo propostas para essa convergência agora.

Nesse quadro o Governo propõe também a inclusão de Parlamentares e de detentores de mandatos eletivos. Essa é uma demanda social bastante forte, como V.Exas. sabem.

O SR. DEPUTADO DELEGADO WALDIR - O Poder Judiciário e o Ministério Público também? E por que não militares também?

O SR. LEONARDO DE MELO GADELHA - Deputado, o Governo já deixou bastante claro que vai enviar proximamente uma proposta para os militares.

Quanto à aposentadoria de homens e mulheres, esse é um debate que V.Exas. farão certamente. E há que se ter em mente que o Governo preserva a aposentadoria especial no caso das pessoas que estão expostas a agentes nocivos e das pessoas com deficiência, o que é plenamente justificável do ponto de vista moral e social.

Há uma preocupação que foi exposta por alguns dos que me antecederam, os representantes das Centrais Sindicais: o combate à informalidade e o incentivo à contribuição. Essa é uma preocupação do Governo, é uma preocupação do INSS em particular. Há três categorias que se enquadram nesse esforço: a do microempreendedor individual, a de trabalhadores com Plano Simplificado de Previdência Social e a de donas de casa de baixa renda.

Em dezembro de 2015, havia 5 milhões e 700 mil brasileiros na categoria de microempreendedor individual. A contribuição deles é de 5% sobre o salário mínimo.

Em relação ao Plano Simplificado de Previdência Social, em 2015 havia 2 milhões e 400 mil trabalhadores brasileiros nessa categoria, com contribuição de 11% sobre o salário mínimo.

As donas de casa de baixa renda, em dezembro de 2015, totalizavam 364 mil e contribuíam com 5% sobre o salário mínimo.

Há, portanto, um esforço governamental no sentido de incluir mais brasileiros no sistema previdenciário, para aumentar o nível de contribuição e garantir um maior financiamento para o sistema.

Agora me permitam V.Exas. apresentar o INSS. Como eu disse, essa apresentação parte do ponto de vista do instituto que opera a matéria previdenciária. E a matéria previdenciária no Brasil envolve muita gente. Para se ter uma ideia, todos os meses são 33 milhões e 700 mil benefícios pagos. Eu brinco que, se o INSS, se o sistema previdenciário brasileiro fosse uma nação independente, seria o quarto maior país da América do Sul, inferior em tamanho apenas ao Brasil, à Argentina e à Colômbia.

Desse total de benefícios pagos mensalmente, 29 milhões são benefícios previdenciários; 4 milhões são BPC, são da LOAS - Benefício da Prestação Continuada da Lei Orgânica da Assistência Social. Meio bilhão de reais são manejados no ano de 2016.

Temos um exército de 36 mil servidores, distribuídos em 1.600 agências, e 87 agências destinadas única e exclusivamente ao enfrentamento de demandas judiciais. Nós veremos mais à frente que essa também é uma preocupação do Governo e do INSS. Existem 104 gerências executivas e cinco superintendências regionais.

Todos os meses, Srs. Deputados, 3 milhões e 700 mil brasileiros comparecem a uma de nossas agências e cerca de um terço desses brasileiros vão buscar algum tipo de informação.

Há, portanto - nós vamos constatar -, um nível ainda bastante elevado de desconhecimento do cidadão em relação aos seus direitos e aos seus deveres. E essa é uma preocupação, como também é uma preocupação a dificuldade orçamentária vivenciada por todos os órgãos. O INSS compreende que tem que dar a sua parcela de contribuição, mas é claro que, neste ano de 2017, isso implica dificuldades operacionais.

O fato é que temos ainda prazos de espera muito longos no Brasil e nós precisamos acabar com isso.

Também precisamos acabar com a estratégia de grupos de pressão, especialmente dos intermediários. Aqui foi colocado, com muita propriedade, que precisamos combater fraude, que precisamos acabar com algumas desonerações, que precisamos enfrentar vários dos males do sistema previdenciário brasileiro. Mas um dos mais grotescos é a existência dos atravessadores, que iludem milhões e milhões de brasileiros e que, com uma reforma da Previdência que deixe mais claros direitos e deveres dos cidadãos, certamente diminuirão em força e em número.

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

Há uma gama de atravessadores. Existem escritórios de advocacia especializados, Deputado, na cooptação de cidadãos mal-informados. Eles vendem a estes uma série de ilusões tendo como contrapartida a assinatura de um contrato, por exemplo, que lhes garante o recebimento de 6 meses, de 1 ano ou de 1 ano e meio do benefício de um cidadão brasileiro. Isso é mais frequente do que V.Exa. possa imaginar.

Fraudes e inconformidades. Essa é uma grande preocupação do INSS. Nós vamos mostrar como as estamos enfrentando.

Há judicialização. Há um grau de judicialização da matéria previdenciária bastante elevado no Brasil. Por exemplo, nós, no INSS, estamos enfrentando, neste instante, a revisão de benefícios de longa duração que não passavam por alguma revisão, como determina a lei, há mais 2 anos. Noventa e cinco por cento desses benefícios têm origem judicial. O juiz, obviamente movido por boa-fé - e nós acreditamos plenamente nisso -, e também por não haver uma sinergia, uma aproximação maior com o INSS e com outras estruturas governamentais, costuma ser mais concessivo do que a própria legislação permite ou indica.

Este eslaide é meramente ilustrativo, mas serve para chamar a atenção para um fato: os historiadores consideram que o marco zero do sistema previdenciário brasileiro foi a criação da Caixa de Pensão dos Ferroviários, em 1923. Nós estamos, portanto, nos aproximando de um marco muito importante, que é o primeiro século de existência do sistema previdenciário brasileiro, e, tanto quanto V.Exas., o INSS quer que esse sistema previdenciário chegue em 2023 completamente hígido e sustentável.

Quero dizer que alguns dos desafios dispostos por aqueles que formularam a proposta de reforma e por nós que operamos a matéria previdenciária todos os dias são compartilhados por todos os países do mundo. O que nós estamos enfrentando no Brasil não é exclusividade nossa, o que é motivo de alento, por um lado, porque sabemos que todo o mundo precisa enfrentar isso; mas, por outro, também é motivo de preocupação. Ninguém conseguiu uma resposta absolutamente perfeita para essas drásticas mudanças demográficas.

O aumento da longevidade, segundo a Organização Mundial da Saúde, foi de 5 anos apenas entre os anos 2000 e 2015. Em 2015, 901 milhões de pessoas no mundo tinham mais de 60 anos; em 2050, serão 2 bilhões e 100 milhões de pessoas, sendo que quase 400 milhões terão mais de 80 anos.

Temos aqui o que foi falado por um dos que me antecederam: o novo perfil do trabalho em consequência da Quarta Revolução Industrial. O fato é que o nível elevado de automação vai tomar da sociedade alguns dos empregos mais tradicionais, e isso vai implicar também dificuldades para o financiamento da matéria previdenciária. Segundo o Fórum Econômico Mundial, apenas em função da automação, 7 milhões e 100 mil empregos devem ser perdidos no mundo ao longo dos próximos 5 anos.

Outra preocupação é o aumento das expectativas públicas. Segundo uma pesquisa da OCDE - Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico, apenas 40% das pessoas expressam confiança em seus governos nacionais. Estamos falando da OCDE, dos países mais desenvolvidos do mundo.

Temos também como desafio mundial uma miríade de choques e eventos extremos, tanto políticos e econômicos quanto ambientais e sanitários, que têm implicações também no sistema previdenciário.

Quais são as nossas respostas gerenciais, além das respostas legislativas que V.Exas. definirão? Do ponto de vista do INSS, nós criamos uma central eletrônica, que nós chamamos de Meu INSS, que presta uma série de informações ao cidadão de forma remota. Nós estamos formatando aquilo que chamamos de INSS Digital, que vai permitir ao cidadão fazer reconhecimentos, obter concessões, também por intermédio de uma plataforma digital.

Com isso, nós deixaremos de ser um órgão eminentemente reativo para ser um órgão proativo, que se antecipa à necessidade do cidadão brasileiro, o que é um grande esforço. No mundo inteiro esse processo se chama e-government e o Brasil também aderiu a esse esforço. O INSS, em particular, tem feito muito nesse sentido.

Outra resposta gerencial é a prevenção contra fraude e outros tipos de vazamento: inteligência de negócios, grandes dados. A APE é uma estrutura que nós mantemos em parceria com o Ministério Público e com a Polícia Federal. É importante informar a V.Exas. que, na maioria absoluta das vezes que acompanhamos na mídia a eclosão de uma operação da Polícia Federal, isso decorreu de um trabalho de investigação do próprio INSS.

Cito também, como resposta gerencial, a boa governança: nossos mecanismos de compliance, de cobrança, de gestão de ativos. No que diz respeito à gestão de ativos, eu trouxe apenas uma curiosidade. Muito se fala que, se o INSS se desfizesse da sua estrutura imobiliária, nós acabaríamos com o déficit no Brasil. Pois bem, a SPU - Secretaria do Patrimônio da União, no ano passado, iniciou um esforço de alienação dos nossos imóveis. Cerca de 300 milhões de reais foram disponibilizados em 2016. Para se ter uma ideia, esses 300 milhões evaporam, naquela conta de meio trilhão de reais, em apenas 3 horas. Eles entram nos cofres do Regime Geral às 9 horas da manhã e ao meio-dia já deixaram de existir.

Por fim, ainda como resposta gerencial, cito a capacitação, a reabilitação profissional, que deve ser uma preocupação de todos, porque isso também tem impactos profundos na matéria previdenciária, o fortalecimento das instâncias recursais, para que possamos diminuir o grau de judicialização, que, com eu já falei, é uma chaga importante do sistema, e o diálogo com outras instituições.

Eu quero dizer que tudo isso só é possível... Eu não quero apontar o dedo para quem esteve lá antes. Eu sei que há um novo contexto socioeconômico, tecnológico e cultural que permite que nós implementemos essas novas ferramentas e que nós façamos essas adequações na legislação, para que possamos dar sustentabilidade ao sistema e garantir que aqueles mais jovens tenham uma previdência quando chegar o momento de dela necessitarem, em 2050, em 2060, e assim por diante.

Estourei o tempo. Peço perdão, Sr. Presidente.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Muito obrigado. Deputado Gadelha, como este é o meu primeiro mandato, eu não o conhecia. Agradeço pela sua participação.

Convido para fazer as suas considerações o Sr. Antonio Fernandes dos Santos Neto, Presidente da Central dos Sindicatos Brasileiros - CSB.

O senhor dispõe do tempo de 20 minutos.

O SR. ANTONIO FERNANDES DOS SANTOS NETO - Sr. Presidente Carlos Marun, Sr. Relator Arthur Oliveira Maia, Sras. Deputadas, Srs. Deputados, companheiros das Centrais, do DIEESE, eu estou um pouco perplexo, porque este é um assunto bastante envolvente, pega a sociedade, pega gerações, e essa PEC não tem nada de bom para a classe operária, não tem nada de bom para o povo brasileiro. Nada!

Eu presido o Sindicato dos Trabalhadores em Tecnologia da Informação. Nas assembleias de discussão com a categoria, a juventude tem me perguntado por que contribuir, se não vai alcançar a previdência. Então, ela vai entrar logo para aquilo que o mercado está propondo, que é uma previdência complementar de um banco qualquer ou de outra coisa qualquer. Na análise que inclusive as Centrais fazem juntamente com o DIEESE, que acabou de apresentar para os senhores e as senhoras, a reforma realmente é uma perversidade ímpar.

Começa com um erro crasso. Não dá para discutir Previdência sem discutir Seguridade Social. O erro do Governo - não é só deste, é dos anteriores também - é achar que vamos discutir Previdência.

O que diz o artigo 195 da Constituição? Trata de fontes de financiamento da Seguridade Social. Ela é financiada por toda a sociedade, mediante recursos dos orçamentos da União, dos Estados, do Distrito Federal e dos Municípios. A Constituição elenca uma série de contribuições para ajudar a Previdência, coloca a dos empregadores, dos trabalhadores, além de receita de jogos. Mas esquecem que, ao longo de 10 anos, uma década inteira, Sr. Relator, o superávit da Seguridade foi de 500 bilhões de reais, excluídos desses 500 bilhões o que foi tirado como DRU. Basta olhar os dados: em 2007, 75 bilhões; em 2008, 64 bilhões, e assim sucessivamente até acumular 500 bilhões de superávit.

Até na matemática, ou na aritmética, que o Governo faz, quando ele isola e retira a Previdência de dentro do sistema de Segurança Social, pega uma só fonte de receita, que é a tributação sobre folha de pagamento - o que paga o empregador, o que recolhe dos trabalhadores, mais a empresa e menos aquilo que foi pago à Previdência. Aí aponta um déficit de 56 bilhões e de 51 bilhões, em 2014 e em 2015.

Se fosse calculado como rege a Constituição, já seria um superávit de 56 bilhões em 2014. Ou seja, fazem a matemática, a aritmética, que lhes interessam. E agora vêm com uma PEC altamente modificadora, que é profundamente danosa a todo o povo brasileiro.

É uma visão financista. Começa com uma mentira na televisão diuturnamente. Dizem que isto aqui é um pacto de gerações. “Hoje há menos gente pagando à Previdência do que aqueles que estão aposentados.” Isso é uma mentira, porque a Previdência não é um pacto entre quem entra na Previdência e quem está recebendo pela Previdência; é o conceito da Seguridade Social.

Buscam tudo isso e comparam com práticas de outros países. Nós vamos ouvir muito a respeito aqui dentro. É bom lembrar que nós queremos outras práticas também. Queremos um bom salário mínimo, igual ao que outros países têm. Queremos uma educação igual à que outros países têm. Queremos uma saúde igual à que outros países têm. Queremos seguro-desemprego igual ao que outros países têm. Mas querem nos dá aquilo que esfola, que reduz, que empobrece, que retira direito dos trabalhadores.

Nós fizemos muitas discussões sobre isso. Disse eu ao Presidente Michel que maldade já tinha sido feita com o fator 85/95 progressivo, que em 2026 já seria 90/100. Então, já se teria, no mínimo, a somatória de 35 mais a idade, 65 anos para o homem e 60 anos para a mulher.

Além disso, esquecem do fator primordial do Orçamento brasileiro hoje, a dívida pública: 47,5% de todo o Orçamento da Nação está separado para pagamento de juros, amortização e principal, rolagem de dívida. Isso não se discute aqui dentro. Não se aceita uma auditoria em cima dessa dívida para que possamos verificar o que está ocorrendo.

O agronegócio, o agroexportador - como brincou e falou seriamente aqui o companheiro Patah -, que vai à televisão e diz que agro é tech, agro é Globo, agro é isso, agro é aquilo, que agro rende não sei quantos milhões, não paga 1 centavo à Previdência. Paga o pequeno agricultor. Dois por cento de toda a arrecadação da Previdência é pago pelos rurais, e o pagamento é de 22%.

Querem mexer com idade mínima, querem colocar a idade mínima de 65 anos. Como fazer isso sem comparar as desigualdades entre as categorias profissionais? Podem exigir de um carvoeiro de Belém do Pará, do interior do Estado, a mesma idade para aposentadoria de um executivo da Paulista, em São Paulo? É claro que não! Falo de um trabalhador rural, de uma trabalhadora rural. Não pode haver uma régua única. E as categorias especiais, as categorias que se submetem a penosidade, periculosidade também têm que ser levadas em consideração. Essa tábua rasa é uma tábua desigual, é uma tábua para oprimir, em especial os mais sofridos.

Daí eu passo para a questão da mulher. Imaginem a mulher do campo, a mulher da cidade. Querem que a regra seja igual. Não é possível! Isso é irreal! Esta Casa não pode permitir essa maldade. A mulher tem jornada dupla de trabalho, tem responsabilidade com os filhos, ganha menos que os homens e assim mesmo querem equivaler para que ela possa se aposentar. Sem contar este crime que se comete: no caso da morte do companheiro, ela passa a não receber mais a integralidade do salário dele. Nem sequer pode ter dois proventos. Se ela já é aposentada, não pode receber a segunda aposentadoria, ou melhor, o benefício da pensão do seu marido.

Nós estamos diante de um projeto muito ruim. E talvez tenha sido esta a inspiração do Governo: mandar um projeto muito ruim para abrir um grande debate, uma grande negociação. Que possamos fazer uma reforma na Previdência que realmente respeite aquilo que é preciso para o Brasil!

O Clemente falou muito bem. Economistas, administradores, técnicos estão prevendo o PIB de 2060 para dizer como é que a Previdência vai se comportar em relação ao PIB de 2060, e não conseguem prever o PIB de 2016 ou o PIB de 2017.

É uma excrecência! Nós estamos vivendo em que mundo? Qual a realidade? Já fizeram esses cálculos tempos atrás, quando pensavam em reformar a Previdência. Na Emenda nº 20, as mesmas projeções foram feitas, e elas não se consumaram. Hoje, com 14 milhões de desempregados, é óbvio que até a receita da Previdência cai. Não há contribuição. Mas, se houver emprego, se houver desenvolvimento, se houver inclusão social, efetivamente, isso vai melhorar inclusive o déficit nominal da Previdência.

Nós defendemos enquanto central sindical a regulamentação dos jogos no Brasil e que a partir disso se tribute para a Previdência. Se for preciso, que se crie um imposto financeiro, uma contribuição financeira para que toda a sociedade contribua para a Previdência, pensando em termos de seguridade social.

Nós olhamos cada vez mais a questão das dívidas das empresas. Alguns já falaram aqui em 374 bilhões. Nós fizemos o cálculo, na nossa central, e chegamos ao valor de 392 bilhões, sendo que desses 392 bilhões - foi o que o Clemente falou - só 10% seriam recebíveis. Na verdade são 140 bilhões, conforme falou o próprio Governo numa reunião com as Centrais. E os outros 250 bilhões? Ficaram largados.

Um ex-Vice-Presidente da FIESP foi preso, fugiu do Brasil porque a empresa dele devia muito dinheiro à Previdência.

Agora, Srs. Deputados, Sras. Deputadas, o Governo soltou uma medida bastante interessante, a retirada de verbas das contas inativas do Fundo de Garantia. Todos nós aplaudimos porque isso vai injetar dinheiro na economia. Mas que surpresa estão tendo os trabalhadores quando vão ao banco retirar o Fundo de Garantia? Sete milhões de trabalhadores estão com as contas inativas sem depósito porque as empresas não depositaram, Deputada. Estou falando do Fundo de Garantia. Isso é apropriação indébita, porque parte daquele dinheiro foi descontado da folha de pagamento dos trabalhadores.

E o INSS, que aqui apresenta números bonitos, que aqui faz uma apresentação bastante asséptica, não cobra. Não tem uma ação de cobrança para que as empresas efetivamente paguem aquilo que descontam dos seus trabalhadores - não pagam sequer a parte dos trabalhadores. E o INSS vem aqui dizer o seguinte: “Precisamos reformar porque estamos com déficit”, “vendemos parte do patrimônio, e ao meio-dia o dinheiro foi embora”. Vai embora mesmo, é claro que vai.

E o que não pode é o imóvel ficar, como estão alguns no centro de São Paulo, completamente abandonado, se desvalorizando, sem manutenção. Aí até para vender é difícil. O senhor sabe melhor do que eu. Eu fui lá olhar porque quero comprar algum prédio para a minha central ou para algum sindicato nosso, mas desisti, pois é para demolir e construir coisa nova, tal o abandono desses prédios. A maior imobiliária do Brasil não cuida dos seus imóveis e, quando aluga, aluga aviltadamente. Tem imóveis em vários lugares, tem também nas principais vias do Rio de Janeiro, Deputado Arlindo.

Eu quero que esta Casa tenha clareza. Todos nós achamos que é possível discutir uma reforma da Previdência. Aliás, em 1998, quando da Emenda nº 20, perdeu-se a discussão da idade mínima. Tomamos um golpe, o golpe do fator previdenciário. E não conseguimos tirá-lo. Agora há pouco aprovamos o fator 85/95 progressivo. Aliás, o fator previdenciário continua, nós fazemos a opção do que é mais benéfico para a nossa aposentadoria.

Esta Casa não pode perder a oportunidade de fazer uma reforma séria. Eu creio que o Governo manda um emaranhado de propostas que, como todos sabem, são inexequíveis, são criminosas. Nós devemos alterá-las nesta Casa. É uma obrigação que esta Casa tem.

A fase de transição, 45 anos, 50 anos, 15 anos... um dia a pessoa perde. Na transição tem-se que considerar desde quando a pessoa entra. Há a questão da mulher, a questão das categorias especiais, a da aposentaria rural e principalmente a das fontes de receita.

Nós não podemos perder a oportunidade de fazer com que aqueles que ganham muito dinheiro neste Brasil, sejam as áreas financeiras, sejam as áreas agroindustriais, agroexportadoras, contribuam para que possamos ter uma Previdência sadia.

O que está no art. 195 é algo que toda a sociedade deve cumprir, porque um dia todos os cidadãos brasileiros acessarão a Previdência.

Deputado, o material que o DIEESE está disponibilizando para esta Comissão é o material que a CSB subscreve e também as demais Centrais, porque é fruto do debate interno entre as Centrais e o DIEESE para formular e acrescentar questões para esta Comissão.

No mais, apelo a esta Casa: vamos fazer justiça, vamos fazer uma Previdência que seja inclusiva, em que não seja fácil se sonegar! E, se sonegada a contribuição, que seja cobrada imediatamente, para que depois não se torne um dinheiro não passível de ser cobrado!

Companheiros das Centrais, Sras. Deputadas, Srs. Deputados, esta é a visão que nós temos sobre esta PEC. Nós consideramos que, infelizmente, ela veio num momento inadequado, num momento difícil para se discutir. O exército de desempregados é de 14 milhões de trabalhadores.

O que nós precisamos fazer, primeiro, é um projeto de desenvolvimento, geração de emprego, retomada do crescimento, absorção dessa mão de obra que está desempregada, para depois termos dados mais concretos para podermos discutir uma reforma da Previdência.

Muito obrigado, Sr. Presidente. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Muito obrigado, Sr. Antonio Fernandes.

Vou passar a palavra ao Sr. Gilson Reis, que representa a CTB - Central dos Trabalhadores e Trabalhadoras do Brasil, para discorrer por 20 minutos.

Antes, porém, o Sr. Clemente Ganz Lúcio, Diretor Técnico do DIEESE, informa que vai ter que se retirar por motivo de horário de voo. Ele já falou aqui e coloca à disposição dos nobres Parlamentares o seu telefone e o seu e-mail. Vou mencioná-los agora, caso alguém queira anotar, mas obviamente estarão à disposição na Comissão. O telefone é (011) 99129-4434 e o e-mail é clemente@dieese.org.br.

Muito obrigado, Sr. Clemente, pela sua contribuição.

O Sr. Ricardo Patah, Presidente da UGT, também tem que se deslocar para o aeroporto.

Também peço que o senhor escreva o seu telefone e e-mail. Muito obrigado, Sr. Patah, pela sua contribuição.

O Sr. Gilson Reis tem 20 minutos para discorrer sobre o tema.

O SR. GILSON REIS - Sr. Presidente, muito obrigado pelo convite à CTB.

Primeiro, eu queria dizer que a CTB representa hoje mais de 7 milhões de trabalhadores no País. É uma das Centrais mais importantes. Representamos 22 federações de trabalhadores rurais. É com certeza a central que mais organiza e representa trabalhadores rurais do País.

Eu sou de Minas Gerais. Nesta semana, organizamos protestos em 12 cidades-polo no nosso Estado. Reunimos 100 mil trabalhadores rurais para protestar contra a reforma da Previdência. Quem conhece Minas Gerais acompanhou as mobilizações. Elas se intensificarão a partir de agora, porque nós achamos que é preciso impulsionar esse debate na sociedade.

Sou também Presidente da CONTEE - Confederação Nacional dos Trabalhadores em Estabelecimentos de Ensino, que reúne 1 milhão de trabalhadores da educação privada do País, entre professores e administradores escolares. Portanto, é uma categoria profundamente afetada por essa reforma.

Eu queria trazer algumas preliminares para que possamos pensar essa questão da reforma. A primeira é que as Centrais Sindicais, juntamente com o DIEESE, apresentaram este documento. Outras questões deveriam ser aprofundadas. Elas estão em acordo com as Centrais Sindicais.

O que nós fizemos, ao longo desses 60 dias, foi trazer para o âmbito das Centrais Sindicais uma discussão e alguns princípios que foram constituídos e construídos, para que nós possamos fazer esse debate de forma unitária entre os milhões de trabalhadores do Brasil. Quero anunciar aqui essa unidade, que é fundamental para o enfrentamento desse tipo de questão.

A segunda preliminar que considero importante. Eu escutava o Sr. Relator. Parece que ele não está aqui agora. Sou Vereador em Belo Horizonte. Sou Parlamentar também. Respeito muito o Parlamento. Agora, dizer que em dez sessões já estaremos todos organizados e pensando naquilo que será informado ao longo dessas dez sessões, desprezando a sociedade civil, as Centrais, os movimentos sociais, as dezenas de entidades que têm muito a contribuir para esse debate, seria, no mínimo, o mesmo que dizer que não queremos debater o tema com a sociedade civil organizada.

Então, eu faria um apelo ao Presidente e ao Relator que não desprezem a sociedade. Não digo isso como dirigente sindical. Srs. Parlamentares, não desprezem a sociedade! Srs. Deputados Federais, não pensem que a sociedade não está atenta a este debate! Ela está profundamente atenta. A minha confederação distribuiu 500 mil jornais na nossa base nesta semana. Não tenho dúvida de que todos estão acompanhando esta discussão em todo o País. Eu queria fazer esse apelo: vamos escutar mais!

Talvez o Governo esteja com a seguinte tática: “Vamos acelerar ao máximo, para que menos pessoas compreendam a profundidade da situação que nós estamos vivendo e o que nós estamos apresentando com a reforma da Previdência”. Isso é engano! Vocês não conseguirão enganar a todos o tempo todo. Faço esse apelo para que possamos abrir um debate político sobre a reforma e possamos tratá-la nessa dimensão.

Há uma terceira questão que me parece fundamental neste debate. Quais são os princípios que norteiam o debate em torno da reforma da Previdência no País? Acho que aqui nós temos que ter honestidade política. Tenho certeza de que os Deputados têm honestidade política e vão fazer esse debate.

A reforma da Previdência tem um único interesse, um único objetivo: os sistemas financeiros nacional e internacional, que operam no mercado brasileiro e no mercado internacional. É isso! Nós não podemos dourar a pílula. Vamos entrar no assunto da longevidade da população brasileira, da questão geracional, da questão dos números. Vamos entrar nesse debate, mas a questão central, Srs. Deputados, são os sistemas financeiros nacional e internacional, que operam no Brasil e exigem a reforma da Previdência. Ponto.

Isso estava na discussão da PEC 55. Muitos já disseram que a PEC 55 não resolveria o problema da quantidade de recursos destinados ao sistema financeiro para financiar essa jogatina internacional, que ocorre não só no Brasil - concordo com o representante do INSS -, mas no mundo todo. A Europa, em 2008, representou essa situação que ocorre no mundo todo. Estão acabando com qualquer possibilidade de Estado Social em nome do sistema financeiro.

Aqui o sistema financeiro ganha nas duas pontas. Ganha na ponta do orçamento, porque exige cada vez mais que o Orçamento Federal seja destinado a esses interesses financeiros. São 42, 43, 44, podendo chegar a 50, pelo que estamos vendo da responsabilidade fiscal. Não sabemos a dimensão disso. Ao mesmo tempo em que o déficit aumenta, o PIB cai. É uma tragédia! Na outra ponta, vão estabelecer um mercado altamente lucrativo, altamente rentável, para ajudar a previdência privada. É isso! Esse é o tema central do debate que está colocado aqui.

Nós vamos atender aos interesses dos 207 milhões de brasileiros ou vamos atender ao interesse de meia dúzia de rentistas que operam no mercado, operam no Estado, operam nas estruturas e querem abocanhar, cada vez mais, aquilo que não pertence ao sistema financeiro? Esse é o debate.

Vamos tentar dialogar com o representante do INSS, que veio aqui apresentar uma proposta de apoio ao sistema financeiro. Eu já vi todos esses dados serem apresentados pelo sistema financeiro, sem exceção, em alguns debates que tenho feito. Para nós, essa é uma questão central.

Eu queria agradecer ao Governo Michel Temer. Muito obrigado, Temer! Você nos entregou uma bomba que vai estourar!

Vou fazer uma confidência a vocês, Deputados. Nós não sabíamos como poderíamos enfrentar este Governo diante de tantos ataques, de tanta situação que nós estamos vivendo em nosso País. Na medida em que apresentaram uma proposta como essa, vocês - Governo Michel Temer - não sabem o quanto nos ajudaram a demonstrar o que está por trás desse processo no Brasil. Muito obrigado! Agradeço aqui oficialmente ao Governo Temer por ter entregado essa dádiva, essa proposta que, na verdade, é medieval para o Brasil.

Eu estou assistindo a um seriado que se chama Game of Thrones. Ele está disponível. Acho que vocês deveriam assistir ao Game of Thrones, para mostrar o que vocês propõem ao Brasil. (Pausa.) O Deputado está rindo, porque talvez considere esse retorno à Idade Média algo natural. Eu não vejo assim.

Penso que essa situação nos ajudou muito e vai nos ajudar muito. A proposta apresentada aqui, primeiro, decorre de dados completamente distorcidos. Você me apresentou dados agora que indicam que, nos últimos 15 anos, houve um déficit de em torno de 0,7 a 1,0. Você chega a 2015, ao golpe no Brasil. A economia cai, o PIB cai, o desemprego aumenta. Tenta-se com isso justificar a proposta de reforma. Isso é, no mínimo, uma visão distorcida, para não falar outras coisas dos dados que você apresenta. Tenho dados do IBGE que tratam de natalidade, de mortalidade, etc. São os mesmos dados que você tem. Pode-se considerar um copo meio cheio ou meio vazio. Mas você se detém a uma situação.

Eu vou dizer a V.Exa. que, em 1980, a população entre 15 anos e 64 anos representava 57% da população do País. Em 2060, essa mesma população vai representar 62,2%. Então não há nenhuma possibilidade de tentarmos usar a questão demográfica no Brasil para justificar uma reforma dessa natureza.

Há outro dado inconsequente. Foi dito aqui que economistas não conseguem definir o PIB deste ano no Brasil. Não há nenhuma previsão do PIB nacional do ano de 2017, mas há aqui futurologistas discutindo o PIB de 2060 para justificar uma reforma dessa natureza. Ora, isso é, no mínimo, uma desonestidade intelectual, para não dizer outras coisas mais.

Quanto à situação das categorias, vamos discutir aqui na prática. Foi dito: “Ah! Vamos igualar a idade de todo mundo em 65 anos!” Aqui muita gente trabalha sob o ar-condicionado. Eu pergunto: o trabalhador que começa a trabalhar com 13 anos de idade batendo enxada, faça sol, faça chuva, tem as mesmas condições que nós temos aqui neste momento? Uma mulher que mora lá no campo, onde a taxa de natalidade está em torno de 4,2%, que cria quatro filhos, que ajuda o marido na pequena lavoura a produzir a comida que hoje vai para a mesa de 70% da população brasileira, vai ter a mesma longevidade daquela mulher que trabalha num escritório com ar-condicionado? É a mesma coisa? É a mesma relação? A relação entre mulheres e homens no mercado de trabalho, na tripla atividade, é a mesma coisa? É a mesma coisa, Srs. Deputados? Uma professora de educação infantil com 22 anos de idade que se formar hoje no curso de licenciatura para ministrar aula na educação infantil e no ensino fundamental terá que trabalhar por 50 anos, ou seja, até os 72 anos, para poder se aposentar com aposentadoria integral. É essa a reforma que estão propondo aqui. Repito: terá que trabalhar até os 72 anos.

Eu sou da escola privada. Vocês devem ter filhos ou netos na escola privada. Alguém já viu alguma professora de 72 anos em uma escola infantil? Não existe. Quando chega aos 50 anos, ela já é considerada idosa para exercer aquela função - e é mesmo, pois lidar com crianças e jovens é difícil.

Estamos discutindo alguns princípios dos quais sequer temos dados. Fiquei indignado com o que ouvi aqui. O Tribunal de Contas, conforme disse o Deputado Pepe e outros Deputados, sequer tem um estudo. O Governo apresentou um estudo atuarial da Previdência. Os Deputados estão dizendo aqui: “Vamos acelerar o processo em 10 sessões, porque, quanto mais acelerarmos, menos pessoas verão as profundas maldades apresentadas nessa reforma”.

Estão imaginando, Srs. Deputados, que a sociedade é tola, que a sociedade é um bando de imbecis que não vão compreender os danos causados por essa reforma. A sociedade vai reagir, Srs. Deputados. Não tenham dúvida disso. Vai reagir, porque ninguém será submetido a maldades dessa natureza, com essa profundidade, sem se manifestar, sem se tocar com a tragédia pessoal e coletiva que haverá se uma reforma dessa natureza for aprovada. Será uma tragédia medieval.

Srs. Deputados, nós estamos chamando essa reforma de tampa de caixão. A sociedade consegue compreender os termos populares de forma muito fácil. Essa reforma se chama tampa de caixão. É o mesmo que dizer o seguinte: trabalhadores e trabalhadoras do Brasil, trabalhem por 50 anos e contribuam com o sistema público durante 30 anos, 40 anos. Depois dos 70 anos, a sua expectativa de vida, conforme demonstram os dados aqui, será de cerca de 6 anos. Vocês vão contribuir durante 50 anos. O Estado brasileiro vai pagar um 1 salário mínimo para aqueles que não morrerem antes disso, para sustenta-los na velhice. A sociedade vai ficar rindo, contente e saltitante com essa posição? Não tenho dúvida de que haverá uma reação muito forte no País - muito forte.

Além disso, Srs. Deputados, aqui ao lado, na Comissão do Trabalho, vem se discutindo o tema na perspectiva daquilo que alguns disseram: “Estamos na terceira revolução industrial”. O representante do INSS disse aqui: “Estamos diante da terceira revolução industrial”. Teremos 7 milhões de desempregados no próximo período, ou seja, teremos 7 milhões de excluídos de qualquer possibilidade de existência, não só no mercado de trabalho, mas em relação à aposentadoria, na sua condição de velhice. Foi isso o que ele disse aqui. “Com a terceira revolução tecnológica, não haverá espaço para 7 milhões de empregados. Isso é até natural. O Estado brasileiro vai lavar as mãos e deixar 7 milhões descartados, porque não fazem parte da minha classe social, não fazem parte de meus interesses mais imediatos”. Ótimo! Vamos lá!

Ao mesmo tempo em que se discute aqui uma reforma da Previdência, do lado de lá se discute a precarização do trabalho e de normas constituídas há 100 anos. No ano de 2017, completa 100 anos a primeira greve geral no País. Os anarquistas e Getúlio Vargas, em 1930, 1937, se incorporaram às lutas que vieram ao longo das primeiras décadas do século passado.

V.Exas. sabem o que se propõe aqui com a reforma trabalhista, Srs. Deputados? Vamos retornar ao século XIX. Segundo a proposta que está sendo colocada aqui hoje, não precisamos ter direitos, o trabalhador não tem que ter direitos, mas deve haver uma estabilidade jurídica, para que os empresários possam explorar no limite o nosso trabalho. Isso é o que estão fazendo.

Então, quando juntam a reforma trabalhista, que está sendo discutida ali, e a reforma da Previdência discutida aqui, os senhores apresentam a barbárie. Eu acho que vocês têm consciência disso. Não imagino que algum Deputado Federal tenha chegado a essa condição sem conhecimento, sem consciência, sem estudo. Mas é importante que os senhores digam à sociedade que os senhores têm consciência do que estão fazendo.

V.Exas. estão propondo ao Brasil um confronto que, na minha avaliação, jamais existiu, a não ser nos anos 30 e nos anos 40, com o fascismo, quando houve resistência aberta ao fascismo no Brasil. Talvez seja essa a experiência histórica mais recente. Mais uma vez, agradeço ao Michel Temer por ter apresentado uma proposta dessa natureza. A sociedade brasileira vai se manifestar. Eu não tenho dúvida disso.

Srs. Deputados, eu peço aos senhores que reflitam sobre a proposta, reflitam sobre os números, reflitam sobre os dados. Reflitam! Eu tenho certeza de que muitos aqui são da base do Governo Michel Temer, esse Governo que está aí, mas sei que muitos de vocês têm sensibilidade social, têm consciência do que está para ser feito nesta Casa. É claro que muitos de vocês compreendem a dimensão da sociedade brasileira ainda miserável que nós temos. É só pisar neste País, é só pisar no sertão, é só pisar nas regiões metropolitanas, é só pisar no Brasil para ver o grau de exclusão, o grau de miséria que vive esse povo. O que se propõe com a reforma é aprofundar a miséria desse povo. Isso é o que se propõe aqui.

Eu demorei 1 hora e meia para entrar na Câmara dos Deputados hoje, porque é proibido que um representante de central ou de confederação entre na Câmara dos Deputados para fazer o debate ou acompanhar os debates. Isso é o que está acontecendo em nosso País. Não permitem sequer que as pessoas entrem no Congresso para participar de uma audiência pública como esta, que deveria estar lotada.

Se ninguém tem nada a esconder, por que fecham o Congresso? Por que aceleram o processo? Por que não querem discutir? Por que não querem debater os números? Por que não querem debater a situação que envolve a Seguridade Social? Não estamos aqui falando só de Previdência, estamos falando da Seguridade Social - assistência social, previdência e saúde. Estamos vendo um ataque a três frentes aqui neste momento.

Portanto, em nome da CTB - Central dos Trabalhadores e Trabalhadoras do Brasil, em nome da CONTEE - Confederação Nacional dos Trabalhadores em Estabelecimentos de Ensino, eu queria dizer da nossa indignação em relação a essa proposta. Espero que cada Deputado reflita sobre isso lá no seu íntimo.

Eu sei que o Governo está pressionando. Inclusive, haverá uma reunião hoje, lá no Palácio, com Michel Temer, para acelerar o processo, para passar por cima de vocês. No entanto, eu digo a V.Exas.: como Vereador de Belo Horizonte, não me submeto à posição de um Prefeito. Cada um tem o seu voto. Cada um tem a sua consciência. Cada um tem a sua forma de ver a sociedade.

Espero que os Srs. Deputados façam uma reflexão profunda sobre o que está acontecendo. Podemos até discutir, sim, a reforma, mas esta reforma medieval não atende nem ao interesse de vocês, nem ao interesse das bases de vocês, nem ao interesse da Previdência Social, que é um acordo de gerações, e muito menos à história de nosso País.

Então, peço a cada um que faça uma reflexão e tome uma posição, que é legítima, mas faço um apelo ao Relator para que escute mais a sociedade. No Parlamento, vocês vão debater a situação - é justo, porque vocês foram eleitos para isso -, mas não corram da sociedade e não achem que, em 10 sessões, vão atropelar a sociedade, porque não vão.

Faço esse apelo a vocês para que façam um plano de trabalho, nos convoquem para discutir os números apresentados aqui hoje - há muitos números distorcidos - e pelo menos apresentem um debate digno daquilo que se propõem a fazer como uma reforma decente. Esse é meu apelo.

Quero dizer que nós estamos profundamente atentos a este projeto medieval que é esta reforma proposta aqui na Câmara dos Deputados.

Muito obrigado. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Darcísio Perondi) - Muito obrigado, Sr. Gilson Reis, representante da Central dos Trabalhadores e Trabalhadoras do Brasil.

O SR. DEPUTADO DELEGADO WALDIR - Sr. Presidente, eu queria fazer uma correção em relação à fala do Sr. Gilson, porque a reunião está sendo gravada e transmitida para todo o País. Em duas oportunidades, ele colocou essa proposta de reforma da Previdência em nome de todos nós Deputados Federais. Esta proposta não é de todos os Deputados Federais, mas sim do Governo.

O SR. GILSON REIS - Eu sei que é do Governo. Inclusive, agradeci ao Michel Temer pela proposta dele.

O SR. DEPUTADO DELEGADO WALDIR - O senhor mencionou em duas oportunidades.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Darcísio Perondi) - Está feito o registro.

Muito obrigado, Deputado Delegado Waldir.

Passo a palavra agora ao Sr. Rogério Nagamine, consultor dos quadros do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada - IPEA.

O SR. GILSON REIS - Sr. Presidente, eu vou precisar pegar o meu voo agora...

O SR. PRESIDENTE (Deputado Darcísio Perondi) - Muito obrigado pela sua participação.

O SR. GILSON REIS - Eu quero ser convidado outras vezes. Está certo?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Darcísio Perondi) - Muito obrigado pela sua participação.

O SR. GILSON REIS - Muito obrigado.

O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ALELUIA - Ser convidado outras vezes para ameaçar? Não dá! Ele não fez exposição nenhuma, só fez ameaça. Ninguém aqui tem medo de ameaça. Já vai tarde!

O SR. GILSON REIS - Ameaça na sua avaliação. Na minha, não é, não.

O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ALELUIA - Você veio para cá fazer ameaça. Não acrescentou nada! Vá para casa! Não acrescentou nada!

O SR. PRESIDENTE (Deputado Darcísio Perondi) - Está bom, Deputado.

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Sr. Presidente, assim não dá! Agredir o convidado não dá! Não se pode agredir o convidado, Sr. Presidente. O que é isso? (Manifestação na plateia.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Darcísio Perondi) - A palavra está com o Sr. Nagamine.

O SR. ROGÉRIO NAGAMINE - Boa tarde a todos e a todas.

Em nome do IPEA, eu agradeço o convite ao Deputado Marun, ao Deputado Arthur Maia e aos demais Deputados e Deputadas.

Primeiro, eu queria trazer aqui dados que reforçam a necessidade urgente de uma reforma da Previdência.

(Segue-se exibição de imagens.)

Este eslaide mostra a evolução da despesa do Regime Geral do INSS da década de 90 até hoje. Essa despesa estava em torno de 4% do PIB na década de 90. No ano passado, ela chegou a 8% do PIB. Ela já vem crescendo em um ritmo absolutamente insustentável a médio e longo prazo. É claro que esse ritmo de crescimento tem impacto sobre a carga tributária. Isso ajuda a explicar o crescimento da carga tributária nesse período.

Na verdade, a nossa despesa já se encontra num nível muito acima do que seria esperado, em função do nosso perfil demográfico, e também já cria uma restrição aos demais gastos sociais e ao investimento.

Este é um dado da despesa em proporção ao PIB, em função do envelhecimento. Ele mostra 86 países da Europa, América, Ásia e Oceania. Dá para ver claramente que o Brasil é um ponto fora da curva, ou seja, tem uma despesa muito acima do que seria esperado em função do nosso padrão demográfico. Dito de outra forma, o Brasil tem uma despesa com previdência de um país velho, sendo que ainda não é um país velho.

Se considerarmos o Regime Geral do INSS, o Regime de Previdência dos Servidores Públicos e o Benefício da Prestação Continuada - BPC, que, no fundo, é uma aposentadoria de caráter não contributivo, estaremos falando de uma despesa em torno de 12%, 13% do PIB, que é um nível de despesa que seria esperado para um país que tem o dobro ou mais de idosos do que o Brasil.

A outra questão é que metade da despesa primária da União, nesse conceito amplo, é com previdência. Nós não podemos fazer este debate como se os recursos fossem ilimitados. Se eu gasto metade da despesa primária da União com previdência, é claro que eu tenho menos espaço para outras despesas, para o investimento - isso causa impacto sobre o crescimento e a produtividade - e para suprir carências. São escolhas difíceis, mas nós temos carência de saúde, carência de educação, carência de infraestrutura. Repito: não são escolhas fáceis, mas são escolhas que têm que ser feitas.

Já falaram sobre os dados de envelhecimento. Eu vou passar por esse tema rapidamente. O Presidente do INSS já falou sobre isso. Uma em cada dez pessoas é idosa. Em 2060, será uma em cada três. Serão 73 milhões de idosos em 2060, sendo 19% com 80 anos ou mais.

É claro que o aumento da expectativa de vida é algo que nós temos que comemorar, mas também é claro que isso traz desafios do ponto de vista de planejamento e da Seguridade Social, porque pressiona não só a despesa com previdência, mas também, por exemplo, despesa com saúde e assistência social.

Até 2060, em média, a população idosa vai crescer 1,1 milhão por ano - por ano. Não é por acaso que o ritmo de crescimento dos benefícios do INSS está mais ou menos nesse ritmo.

Também foi falado que um terço da população, em 2060, será idosa. Reforço apenas que nós estamos em um ritmo de envelhecimento muito superior ao da Europa. Só para se ter uma ideia, a Europa demorou 50 anos para passar de um patamar de 11% para 20% de idosos em sua população. O Brasil, que está nesse processo, vai fazer esse mesmo trajeto em 20 anos, ou seja, o ritmo de envelhecimento do Brasil é o dobro do que a Europa teve. Nós vamos envelhecer em 20 anos o que a Europa demorou 50 anos.

Há uma rápida convergência demográfica da nossa estrutura em relação à Europa. A expectativa de vida aos 60 anos, em 2040, no Brasil, será a mesma da Europa. Isso não é projeção minha, é da ONU.

O impacto fundamental na previdência é que vai haver uma piora significativa da relação de contribuintes e beneficiários. Nós estamos falando de um regime de repartição, ou seja, um regime em que os trabalhadores da ativa financiam o pagamento dos inativos.

Em 2000, nós tínhamos onze pessoas de 15 anos a 64 anos para sustentar cada idoso de 65 anos. Em 2060, serão duas pessoas. Essa é uma relação potencial de contribuintes por beneficiário. A relação efetiva é muito pior. Certamente isso tem a ver com as nossas regras, com o fato de nós termos, por exemplo, uma aposentadoria por tempo de contribuição sem idade mínima.

Hoje, nós temos uma relação que é de nove e temos uma relação de contribuinte e beneficiário que é de dois. Então, imaginem o que vai acontecer em 2060. Depois eu vou mostrar isso.

O SR. DEPUTADO DAVIDSON MAGALHÃES - Eu não ouvi direito o que o senhor falou sobre receita corrente líquida.

O SR. ROGÉRIO NAGAMINE - Eu não falei de receita corrente líquida. Eu falei de relação de contribuintes e beneficiários.

Hoje, a Previdência representa metade da despesa primária da União, se você considerar INSS, Regime de Previdência dos Servidores Públicos e BPC.

Este eslaide mostra claramente uma inversão da pirâmide. Vejam: 1980, 2010 e 2060. Nós fizemos projeções de como evoluiria a relação entre contribuintes e beneficiários. Essa relação já vem caindo. Ela era de 4,5 na década de 70, caiu para 3 na década de 80, e hoje já há uma relação de 2 contribuintes para cada beneficiário. Sem uma reforma da Previdência, o País chegará a 2060 com uma realidade em que haverá mais beneficiários do que contribuintes.

O grande problema é que, sem uma reforma da Previdência, nós vamos jogar um custo extremamente excessivo sobre as gerações futuras. Nós precisamos encontrar um equilíbrio nesse pacto intergeracional que sustenta a Previdência. Sem a reforma, você vai tensionar demais esse pacto intergeracional.

Este eslaide mostra uma projeção. Mantendo-se a taxa de reposição atual, ou seja, mantendo-se a relação que se tem hoje de valor médio do benefício para o salário médio dos contribuintes, que é de cerca de 70%, qual seria a alíquota de equilíbrio, ou seja, a alíquota que se teria que cobrar da folha de salários formal, para conseguir financiar integralmente o pagamento de benefícios? Essa alíquota cresce profundamente.

Na década de 40, havia uma alíquota de equilíbrio de 50%. Em 2060, ela será de 70%. Independentemente do dado, o que vale é a tendência. O que eu quero dizer é que ou nós fazemos uma reforma da Previdência ou vamos jogar um custo muito excessivo para as gerações futuras. Nós precisamos encontrar um equilíbrio.

Este eslaide mostra as projeções. Ao contrário do que muitos falaram, as projeções que são feitas pelo Governo em relação ao Regime Geral estão no anexo do PLDO - Projeto de Lei de Diretrizes Orçamentárias. Lá está exposta a metodologia. Qualquer um pode ver. As projeções do Governo em relação ao Regime Geral são de uma despesa de 17% do PIB em 2060. Projeções que nós fizemos mostraram que, se eu considerar, além do Regime Geral, também o Regime de Previdência dos Servidores Públicos, nós estaremos falando de uma despesa, lá em 2060, na casa de 20% do PIB. De novo, nós estamos numa trajetória que claramente não é sustentável.

Nós precisamos da reforma da Previdência para garantir a sustentabilidade da Previdência a médio e longo prazo, dado esse rápido e intenso envelhecimento populacional que estamos vivendo, que é potencializado por regras pouco comuns que temos, como a aposentadoria por tempo de contribuição sem idade mínima.

Eu não tenho como mostrar todos os pontos. Por isso, vou enfatizar alguns. Por exemplo, eu considero que é a pior distorção que nós temos é a aposentadoria por tempo de contribuição sem idade mínima. Isso quase não existe no mundo. Isso cria várias distorções que temos que debater.

Além disso, acho que a proposta traz outros pontos importantes, como essa convergência entre o Regime de Previdência dos Servidores Públicos e o dos trabalhadores do setor privado. Parece-me muito importante que os novos servidores públicos tenham o mesmo teto do INSS. Isso é importante. Não são todos os regimes, mas o da União e de alguns Estados. São 2.100 regimes próprios, e a maioria ainda não instituiu.

Essa medida é importante do ponto de vista de equidade entre servidores públicos e trabalhadores do setor privado. Além disso, ela melhora a situação atuarial dos regimes próprios, que é muito grave, e também melhora a distribuição de renda no País.

Em 20 minutos, é impossível falar de tudo, mas eu vou focar na aposentadoria por tempo de contribuição sem idade mínima. Em 2015, a idade média de 55 anos para homens e 53 anos para mulheres. Uma em cada cinco mulheres, na verdade, se aposentou antes dos 50 anos. Ou seja, há pessoas se aposentando antes dos 50 anos. Duas em cada três mulheres se aposentaram com menos de 55 anos. No geral, metade dos que se aposentaram, o fizeram com menos de 55 anos.

Claramente estamos distorcendo a Previdência. A Previdência deveria garantir renda para quem perdeu capacidade laboral. Nós estamos pagando aposentadoria para pessoas com plena capacidade laboral. Isso é distorcer o sentido e o objetivo da Previdência. Essas pessoas continuam trabalhando e depois pedem desaposentação.

Aqui, vamos tentar desmistificar um pouco essa ideia de que acabar com aposentadoria por tempo de contribuição vai prejudicar os mais pobres. Não são os mais pobres que se aposentam por tempo de contribuição aos 50 anos, com 35 anos e 30 anos. Só para chamar atenção, os mais pobres podem até começar mais cedo, mas eles começam na informalidade. Este gráfico mostra os jovens de 16 anos a 20 anos distribuídos por décimo, por renda e por contribuição à previdência deles. Os jovens aqui, entre os 10% mais pobres, tinham um percentual de contribuição para a Previdência de 5,6%. Ou seja, 95% deles estavam na informalidade. Os jovens mais pobres podem até começar mais cedo, mas começam na informalidade. Não são eles que vão se aposentar aos 50 anos por tempo de contribuição.

Aqui é um exercício que nós fizemos. Pela PNAD - Pesquisa Nacional por Amostra de Domicílios tentamos saber onde estavam, na distribuição de renda, esses aposentados precoces. Selecionamos mulheres de 46 anos a 54 anos e homens de 50 anos a 59 anos. Vimos que 60% desses aposentados precoces estavam entre os 30% mais ricos da população. Se eu ainda considerar os aposentados precoces ocupados, veremos que 80% deles estavam entre os 30% mais ricos da população.

Aqui é outro exercício. Nós comparamos a faixa que eu considerei precoce à renda de trabalho de pessoas ocupadas que eram aposentadas e as ocupadas que não eram aposentadas. Percebeu-se que a renda média de trabalho das pessoas ocupadas aposentadas era maior do que as pessoas ocupadas não aposentadas.

No gráfico seguinte, tem essa faixa de mulheres de 46 anos a 54 anos e de homens de 50 anos a 59 anos. Separei esses grupos de ocupados em dois: ocupado e aposentado e ocupado e não aposentado. A renda de trabalho - não estou falando de aposentadoria - era maior exatamente no grupo de pessoas ocupadas e aposentadas.

Quanto a esse diferencial de renda, alguém deve achar que infelizmente o brasileiro gosta de desigualdade. Aí eu tomo o grupo que tem renda de trabalho maior e pago aposentadoria para esse grupo. O diferencial de renda triplica quando eu considero todas as fontes de trabalho e aposentadoria É como se eu tivesse feito o seguinte: eu seleciono pessoas que não são idosas, que têm plena capacidade laboral, porque estão ocupadas, e vou dividi-las em dois grupos: um que tem renda maior e outro que tem renda menor e vou pagar aposentadoria para o grupo que tem renda maior. Parece absurdo, mas é isso o que está acontecendo devido à aposentadoria por tempo de contribuição sem idade mínima.

Aqui foi outro exercício que nós fizemos com as concessões de 2014. São dados reais, não são dados da PNAD. Nós calculamos a idade média de aposentadoria urbana para cada Unidade da Federação, para cada Estado, considerando aposentadoria por tempo de contribuição e aposentadoria por idade. Pelo resultado que nós obtivemos, nas UFs mais pobres a idade média de aposentadoria urbana era maior, nas UFs mais ricas a idade de aposentadoria média era menor. Parece um paradoxo. Como eu explico? Isso ocorre devido à aposentadoria por tempo de contribuição sem idade mínima. Nas Unidades da Federação mais ricas, mais pessoas se aposentam por tempo de contribuição e menos se aposentam por idade.

Portanto, eu acho que é um ponto fundamental da reforma a aposentadoria por tempo de contribuição. Ela permite aposentadorias precoces para pessoas com plena capacidade laboral, sendo que o papel da Previdência seria garantir renda para pessoas que perderam a capacidade laboral; transformam o mecanismo que deveria ser de substituição de renda e o mecanismo de complementação de renda para pessoas que têm renda de trabalho elevada para os padrões brasileiros. Só consegue aposentadoria por tempo de contribuição quem tem melhor qualificação e trajetória laboral mais estável no mercado formal de trabalho, não são os mais pobres. Nós precisamos entender que Previdência serve para proteger risco social, e tempo de contribuição não é risco social.

Na verdade, já há idade mínima para trabalhadores com menor rendimento, não há para os que têm maior rendimento. Entre 2003 e 2015, 347 mil homens se aposentaram por idade urbana com 65 anos ou mais. Para esse grupo já existe idade mínima. Ou seja, há idade mínima para as pessoas com menor rendimento, mas não há idade mínima para aquele de maior rendimento.

A Lei Orgânica de Previdência Social de 1960, na sua primeira versão, definia idade mínima de 55 anos, que foi revogada em 1962. Ela já usava com o parâmetro os 35 anos de contribuição. Depois de 60 anos, com todas as transformações demográficas, nós estamos usando o mesmo parâmetro. Parece-me estranho!

Além do mais, fizemos uma pesquisa com 177 países e vimos que só 13 deles tinham aposentadoria por tempo de contribuição sem idade mínima. Nenhum desses países era um bom parâmetro de conduta previdenciária. Eu estou falando de Equador, que exige 40 anos de contribuição para não ter idade mínima, e estou falando de países do Oriente Médio e do norte da África: Egito, Argélia, Irã. A Itália, de certa forma, já fez várias reformas em que isso foi diminuído.

Esse gráfico mostra que a taxa de reposição média agregada na União Europeia é de 57%.

Só queria chamar atenção do Sr. Clemente para uma conta que ele fez segundo a qual contribuindo durante 35 anos, a reposição é de 86% e haveria uma perda. Porém, hoje, ele não vai ficar com 100%, porque há aplicação do fator previdenciário, que pode derrubar esse valor para 70% ou até menos. Repito: a conta foi feita sem considerar o fator previdenciário. Esse é um ponto importante. A regra 85/95 não acabou com o fator previdenciário, ela flexibiliza a aplicação do fator previdenciário, mas não acabou com ele. Nesta reforma, determina-se a idade mínima, mas efetivamente acaba-se com o fator previdenciário.

Agora vou citar as tendências de reforma em outros países. O processo de envelhecimento é global, mas todos os países estão fazendo reforma, porque é uma questão de planejamento. Para se ter uma ideia, todos os 34 países da OCDE - Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico fizeram alguma alteração da legislação previdenciária entre 2009 e 2015. Além disso, 46 países aumentaram, estão aumentando ou vão aumentar a idade para aposentadoria. A Espanha está aumentando de 65 anos para 67 anos; a Alemanha, de 65 anos para 67 anos. Vários outros estão aumentando a idade até além desse patamar. Desses 46 países, 16 eliminaram ou reduziram a diferença de aposentadoria entre homem e mulher.

Um processo muito importante é a questão dos chamados mecanismos de ajustamento automático à demografia ou à expectativa de vida. O que é isso? Vários países têm, de forma sistemática, errado o crescimento da expectativa de vida. Para tentar eliminar um pouco esse risco, vários países ou têm ligado a idade de aposentadoria ao crescimento da expectativa de vida - é o que a PEC 287 faz - ou, caso haja um crescimento da expectativa de vida, há um impacto no valor do benefício. De certa forma era o que nós tínhamos. São essas as duas formas que chamamos de mecanismo de ajustamento automático à demografia. Quatro países da OCDE usavam esse método em 2001, passou para 19 em 2015. Nós tínhamos isso com o fator previdenciário, que acabou se flexibilizando com a regra 85/95.

Termino minha apresentação, pois meu tempo já se esgotou. Obrigado. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Darcísio Perondi) - Muito obrigado, Sr. Rogério Nagamine, pela apresentação.

Seguindo o Regimento Interno, passo a palavra ao Sr. Relator Deputado Arthur Oliveira Maia, do PPS.

O SR. DEPUTADO ARTHUR OLIVEIRA MAIA - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados, inicialmente, eu quero agradecer aos palestrantes que aqui, hoje, compareceram trazendo novas e importantes informações sobre este debate que nós estamos fazendo.

Naturalmente, eu não poderia deixar de dizer, mais uma vez, que o que realmente contribui e motiva a realização desses debates é o confronto de ideias, de posições. Não serão as adjetivações que vão dar qualquer tipo de contribuição a este debate.

Portanto, cada vez que eu vejo aqui pessoas fazendo um discurso panfletário, ao invés de trazer um debate que realmente acrescente dados a essa nossa tarefa difícil de fazer a reforma da Previdência, eu mais me convenço de que nós temos que ter uma etapa para as audiências públicas e, depois, uma etapa em que possamos, de fato, aprofundar a negociação entre os Parlamentares para construir uma alternativa ao que foi aqui enviado pelo Governo, que obviamente terá que ser aprimorado pelo nosso trabalho.

Eu queria fazer uma observação ao que disseram os palestrantes, em especial ao que disse o Sr. Ricardo Patah. Ele já foi embora, mas fez uma bela exposição. Sem dúvida, fez uma bela exposição. Trouxe a sua divergência, a sua oposição ao projeto de reforma, mas indubitavelmente trouxe também contribuições significativas.

Eu quero dizer que algumas das posições aqui são coincidentes com a do Sr. Clemente no que diz respeito a desonerações, à construção de um conselho, ao combate à sonegação, à universalidade que nós já temos em relação à previdência e ao orçamento próprio da Previdência Social.

Eu quero dizer que, como Relator, Sr. Clemente, tenho uma posição muito semelhante, já declarei isso, com relação às desonerações. É importante dizer que nós temos três tipos de desonerações no âmbito da Previdência Social, porque isso, às vezes, não está muito claro. A primeira delas diz respeito a entidades filantrópicas, que se dividem em entidades de assistência social, de saúde e de educação.

Pessoalmente, tenho muita dificuldade de compreender o que motivou a entrada das entidades de educação no âmbito da Previdência Social. Eu tenho dificuldade para compreender isso porque a previdência está no âmbito da Seguridade. A Seguridade envolve saúde, assistência social e previdência. Colocar as desonerações para entidades de filantropia ligadas à saúde, à assistência social, eu até entendo. Sou contra, mas entendo. Mas com relação à desoneração de educação, falta-me inteligência para compreender isso. Eu não vejo razão para isso.

Eu não consigo compreender, Deputado Alessandro Molon, por que universidades caras, a que filhos de trabalhador não têm acesso, têm direito a não pagar Previdência Social. Eu não consigo compreender isso. Eu tenho muita dificuldade.

Hoje, na reunião que tive com o Presidente Michel Temer e com os Deputados da base que tratam dessa questão, eu expus claramente o desconforto em votarmos uma reforma de arrocho. Claro que é de arrocho! Eu não conheço uma reforma de previdência que tenha sido feita no sentido do desarrocho. É claro que é assim!

Mas isso, Sr. Clemente, V.Sa. que falou em arrocho, não é novidade. Eu duvido que tenha havido, em qualquer país no mundo, uma reforma da previdenciária no sentido de ampliar o acesso à previdência, por motivos óbvios. Nós temos, no mundo inteiro, um crescimento populacional menor, consequentemente há menos pessoas entrando no mercado de trabalho e menos gente contribuindo para a previdência. Na outra ponta, há uma expectativa de vida maior no mundo inteiro. Então é óbvio que todas as reformas previdenciárias são no sentido de fechar um pouco mais a porta, criar um caminho mais longo para se chegar à previdência. Isso é compreensível.

Portanto, eu não consigo entender a questão das desonerações das entidades de saúde. E acho que se temos a obrigação de reconhecer... Perdão, de educação. Aqui está o companheiro Tony Brito, que é ligado às Santas Casas de Misericórdia da Bahia e por quem eu tenho um carinho especial. Ele sabe disso.

Tenho que dizer também que se nós temos que reconhecer a importância das entidades filantrópicas na saúde e na educação - de fato, são muito importantes -, também temos que debater se o financiamento que é feito para essas entidades deverá ser da desoneração da Previdência Social, que já é deficitária.

Entendo que o trabalho das Santas Casas, das APAEs é um trabalho extraordinário. O Governo tem que ajudar? Claro que o Governo tem que ajudar. Mas é com o dinheiro da Previdência, Deputado Waldir? Não sei. É um debate que temos que fazer nesta Casa. Pessoalmente, acho que deveríamos evoluir, ao final desta PEC, para proibir qualquer tipo de nova desoneração. É uma opinião que realmente eu acredito seja razoável, diante das dificuldades que estamos tendo na Previdência.

A primeira desoneração que existe diz respeito às entidades filantrópicas. A segunda está vinculada à folha de pagamento e à exportação, que são muito próximas e ligadas ao agronegócio. Nesse caso é importante que se diga que de todas as desonerações essa não causa déficit à Previdência, embora seja injusta. Quando a Presidente Dilma Rousseff criou essa desoneração da folha, na mesma lei ela disse que o prejuízo causado à Previdência em função das desonerações seria integralmente restituído, e é integralmente restituído, aos cofres da Previdência pelo Tesouro Nacional.

No ano passado, foram 17 bilhões. Esses 17 bilhões não entraram no caixa da Previdência devido à desoneração da folha, mas o Tesouro Nacional os restituiu na integralidade. São desonerações injustas? Esse é um debate interessante. Eu acho que sim. Quando se fala que o agronegócio só contribui com 2,6% da sua receita para a Previdência Social, uma atividade que, a cada ano que passa, em virtude da tecnologia, é mais excludente da utilização de mão de obra, eu acho que realmente é algo a ser repensado. Mas não poderá ser repensado no âmbito da PEC, já que é legislação infraconstitucional. O que nós podemos fazer aqui é discutir se vale ou não manter a desoneração da folha integralmente.

Além disso, outro benefício que é dado à agricultura e ao agronegócio no que diz respeito às exportações já está sendo extinto nesta PEC. No ano passado, essa desoneração das exportações causou à Previdência um prejuízo de 6 bilhões de reais. Portanto, a PEC já prevê o fim dessa desoneração, o que é muito positivo.

A terceira desoneração que existe é a criada pelo chamado sistema SIMPLES, que atende o pequeno e o microempresários. E essa é a maior de todas. No ano passado, o SIMPLES causou um prejuízo de 34 bilhões aos cofres da Previdência Social. Repito: 34 bilhões!

Então eu penso que todas essas desonerações poderiam ser restituídas pelo Governo. Não é o caso agora em função da PEC 241, porque, entendam, quando não há arrecadação, não há receita nem despesa, o Governo fica zerado. Quando há restituição pelo Governo, como é o caso que eu citei há pouco, da desoneração da folha, o Governo tem que contabilizar esse gasto como despesa. Se isso fosse feito agora com o SIMPLES, em virtude da PEC 241, o Governo estaria ultrapassando o limite colocado na PEC. Mas temos que pensar, a meu ver, aqui nesta Comissão, numa transição para que no futuro, num prazo mais alargado, esse tipo de desoneração em relação à Previdência deixe de existir. Se o Governo quer dar outro tipo de isenção, como no IPI e no Imposto de Renda, tem todo o direito. Entretanto é importante que compreendamos, nesta Comissão, que a natureza jurídica da contribuição previdenciária, seja aposentadoria ou pensão, é muito semelhante, Presidente Perondi, àquilo que no Direito Civil se chama pensão alimentícia.

Observem os senhores que o Direito brasileiro teve tanta preocupação em preservar a pensão alimentícia, devida por um pai de família que se separou, que pune com prisão o caso de não pagamento dessa pensão; é o único caso de prisão civil prevista na legislação brasileira. Por que isso? Porque é uma verba alimentar destinada à sobrevivência de pessoas que são vulneráveis do ponto de vista social, são crianças, viúvas, mulheres que não têm emprego. Por isso mesmo, a prisão.

No caso da Previdência, temos que reconhecer que o pagamento da pensão e o pagamento da aposentadoria têm natureza idêntica - idêntica - à da pensão alimentícia. Ela também alcança pessoas que são vulneráveis na pirâmide social, são viúvas, são órfãos, etc.

Nós temos que proteger a Previdência Social. Eu não vejo como essa proteção possa acontecer mantendo-se desonerações justamente sobre tributos previdenciários. Isso é lógico! É óbvio que não podemos proteger concedendo isenções sobre tributos previdenciários. Isso está errado. A PEC não prevê o fim dessas isenções. Sem dúvida esse é um assunto que nós teremos que abordar. Por isso no nosso plano de trabalho há previsão de um debate dessa natureza, e nós vamos realizá-lo aqui.

Eu quero dizer da simpatia deste Relator com esse tema. Realmente tenho simpatia por esse tema. Acho muito válida a ideia de constituirmos um Conselho de Acompanhamento Fiscal da Previdência Social. Creio que temos que endurecer o combate à sonegação, temos que aumentar a cobrança contra a sonegação.

Não é possível, por exemplo, que as Prefeituras continuem a sonegar mês a mês. A Prefeitura tem aquele teto no seu orçamento para pagar a Previdência, que ela não pode ultrapassar.

Eu já citei este exemplo aqui, mas permitam-me os meus colegas a repetição, porque acho muito importante repor estes dados: numa Prefeitura, por exemplo, Deputada Jandira Feghali, que tem uma folha de pagamento de 1 milhão de reais, o Prefeito normalmente toma os 8% que ele retém do funcionário para pagar o INSS. Se ele não fizer isso, estará incorrendo em crime de apropriação indébita. Mas, por óbvio, ele teria que pagar mais 20% sobre aquela folha, que seriam, por uma conta rápida, 200 mil reais. Ele faz um DARJ - Dívida Ativa do Estado do Rio de Janeiro de 5 mil ou 10 mil reais, paga no banco e entrega ao INSS do Município. O funcionário do INSS que recebe esse DARJ não tem poder para dizer: “Espere, Prefeito! Isso está errado. Como é que o senhor pagou 80 quando eram 8% e agora que eram 20% pagou 10 mil? Isso está errado”.

Ele não tem poder para fazer isso. Ele apenas recebe e dá entrada no INSS dizendo que a Prefeitura recolheu o INSS devido e que, portanto, está adimplente. A Prefeitura faz isso em 1 mês, 2 meses, 1 ano, 2 anos, até o dia em que o fiscal vai lá e lavra um auto de infração. Quando ele lavra o auto de infração, o Prefeito diz: “É verdade, eu estou devendo. Então agora vamos renegociar”. Faz-se, então, uma renegociação com o INSS, a despeito de outras renegociações antigas e um limite que não pode ser ultrapassado no orçamento do Município para pagar o INSS. Finalmente, está o calote pronto.

Portanto é óbvio que temos que mudar isso. Eu penso que criar, por exemplo, a figura de crime de responsabilidade para o gestor que agir dessa forma não é nada absurdo. Nós podemos considerar essa possibilidade como maneira de impedir a sonegação ao INSS. E temos que ver também como vamos avançar com essa questão no setor privado.

Senhores, a minha pergunta é a seguinte: será que se nós fizermos isso, se aumentarmos as exigências de cobrança, numa ponta, e, na outra ponta, houver o fim das desonerações será suficiente? Realmente não será suficiente. Repito: realmente não será suficiente. Segundo dados trazidos do Direito Comparado internacional, apenas em países do norte da África e, na América Latina, no Equador não há idade mínima para aposentadoria. Será razoável imaginarmos que nós, um país de importância mundial, estamos incluídos nesse conjunto de países? Será que é razoável isso? Eu penso que não. Eu penso que não.

Eu acho que, do ponto de vista da idade mínima para aposentadoria, ela, de fato, é uma necessidade. Afinal de contas, como muito bem disse aqui o Dr. Rogério, é uma realidade que está em todas as estatísticas. Quem se aposenta aos 40 anos, aos 45 anos, aos 50 anos não é o mais pobre. Poucos têm esse privilégio, e não são os mais humildes, não são os mais pobres. O pobre se aposenta com 60 anos, com 65 anos de idade. Será que é justo permitirmos que uma pequena elite tenha essa vantagem em detrimento da grande maioria que tem que trabalhar tanto, e tanto, e tanto, para completar a sua contribuição? Eu penso que não.

Portanto, eu concordo em parte com os senhores no que diz respeito a vários pontos que foram aqui trazidos e que serão objeto de debate, como a questão da mulher e como essa questão vai ser definida. O Neto, um querido companheiro, trouxe a sua preocupação com a situação da mulher. Obviamente isso tem que ser debatido mesmo. A Deputada Jandira e o Deputado Ivan Valente já pediram que seja realizada uma reunião nesse sentido, e esse debate sobre a mulher será realizado.

Pessoalmente acho que há diferenciações, porque se fala muito na mulher com dupla jornada, quando ela tem filhos. E a mulher que não tem filhos? Será que uma moça e um rapaz que trabalham aqui na Câmara dos Deputados, com a mesma idade, os dois solteiros, será que é justo ela, que tem uma expectativa de vida maior, se aposentar antes dele? Eu penso que não. Será que é justo quem não tem um trabalho fora de casa ter uma aposentadoria diferente por que é mulher?

Este é um debate a ser feito, é um debate a ser construído nesta Casa.

Há outras tantas questões, como a regra de transição. Eu acho que é pacífico entre Deputados da base e da Oposição que temos que fazer uma regra de transição que se aproxime mais da realidade. A regra de transição desce dos 65 anos até os 50 anos como se estivéssemos descendo uma escada com degraus de 20 centímetros. Quando se chega aos 50 anos, para os 49 anos há uma queda de 2 metros. Não há como fazer isso.

Para se ter uma ideia dessa diferença, suponhamos alguém que começou a contribuir aos 16 anos. Agora está para se aposentar aos 51 anos, e tem 50 anos no dia da promulgação da lei. Essa pessoa vai trabalhar durante 1 ano que falta para atingir 51anos e mais 6 meses. Ela vai trabalhar durante 1 ano e meio. Outra pessoa tem 49 anos, e 1 dia antes do seu aniversário é promulgada a lei. Ela terá que trabalhar por mais 16 anos. Não dá. Não dá. Não dá.

Não tenham dúvidas de que o debate sobre a regra de transição terá que ser feito e que essa regra de transição terá que mudar. É claro que terá que ser feito. Mas não dentro dessa lógica, já que a PEC chegou aqui como se isso como fato consumado. Não é um fato consumado. Nenhum ponto aqui é fato consumado. Nenhum deles. Estou aguardando as emendas. Como aqui muito bem disse o Dr. Rogério, os 49 anos de contribuição são para a pessoa atingir os 100% da aposentadoria. Se for hoje, qual é a média hoje, Dr. Rogério, da aposentadoria, pela regra atual, com o fator previdenciário?

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

O SR. DEPUTADO ARTHUR OLIVEIRA MAIA - Pela regra 85/95.

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

O SR. DEPUTADO ARTHUR OLIVEIRA MAIA - Então vai para 70%. Na regra atual, com 25 anos, vai para 76%.

(Intervenções fora do microfone. Inaudíveis.)

O SR. DEPUTADO ARTHUR OLIVEIRA MAIA - Na média, vamos lá. Entendam: que sejam 90%. Então, uma pessoa que está se aposentando pagando 35%, estará mais ou menos perto de - 51 mais 30 anos - receber 81% da aposentadoria. Isso não está tão distante assim. Não é nada que esteja destruindo uma realidade como a de hoje.

Eu penso que o debate tem que continuar. Os dados trazidos aqui são muito contributivos, sem dúvida, mas não vamos também demonizar aquilo que está colocado. Eu acho que é uma injustiça demonizar o que está colocado. Quem contribuir durante 49 anos vai receber 100% da aposentadoria. Para quem se aposenta com o mínimo de contribuição, que são 25 anos, receberá 76%. Mas a pessoa que ficar na média, se tiver 35 anos, que é o que a pessoa contribui hoje, vai para receber 86% da aposentadoria. Vamos falar a verdade, vamos falar com sinceridade sobre esse tema.

Estas são as perguntas que eu deixo aqui aos quatro palestrantes. Primeira: se a questão das desonerações for atacada, como de fato pretendemos atacar; se a questão do endurecimento das regras que dificultem a sonegação de tributos previdenciários for atacada; se nós conseguirmos, ao final e ao cabo, proibir que aconteçam novas isenções com tributos previdenciários; isso seria suficiente para nós estancarmos o problema da Previdência?

A segunda pergunta é: será que é justo que nós sejamos o único País, entre as 15 ou 20 maiores economias do mundo, que não tem idade mínima para aposentadoria?

Essas são as duas questões que eu deixo aos debatedores.

Muito obrigado. Os senhores contribuíram muito para a formulação do meu juízo de valor.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Darcísio Perondi) - Muito obrigado, caro Relator.

O secretário da Comissão me orientou que o critério adotado pelo Presidente Marun seria o de ouvir dois Deputados e, em seguida, um Líder. Eu vou manter esse critério.

Nós vamos conceder 3 minutos a cada convidado, para que eles respondam ao Relator.

O SR. DEPUTADO ARTHUR OLIVEIRA MAIA - Eu abriria mão das respostas agora, porque prefiro que eles me respondam ao final.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Darcísio Perondi) - Sendo assim, eu convido...

O SR. DEPUTADO PEPE VARGAS - Presidente...

O SR. PRESIDENTE (Deputado Darcísio Perondi) - Tem a palavra o Deputado Pepe Vargas.

O SR. DEPUTADO PEPE VARGAS - Eu só gostaria de explicitar o que nós já vínhamos acordando.

De fato, a cada 2 Deputados, falaria um Líder. Mas, na reunião de ontem, abrimos mão das manifestações dos Líderes. Cada orador teria direito a 3 minutos e, depois da resposta, ele poderia ter 3 minutos de réplica. Nós havíamos feito um acordo para abrirmos mão da réplica - quem quisesse - e falarmos por 5 minutos.

Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Darcísio Perondi) - Convido o Deputado Thiago Peixoto a assumir a condução dos trabalhos, porque eu serei o segundo a falar e preciso organizar um pouco o meu pensamento ali no cantinho.

Concedo a palavra ao Deputado Arlindo Chinaglia, nosso sempre Presidente da Câmara dos Deputados, como primeiro orador.

V.Exa. vai usar 5 minutos?

O SR. DEPUTADO ARLINDO CHINAGLIA - Eu vou usar 5 minutos. Agradeço a deferência.

O SR. DEPUTADO MAJOR OLIMPIO - Não seria melhor elegermos os Vice-Presidentes?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Darcísio Perondi) - Quando o Presidente efetivo chegar, V.Exa. levanta essa questão. Ela é pertinente e vai ser respondida pelo Presidente Marun.

Concedo a palavra ao Deputado Arlindo Chinaglia.

O SR. DEPUTADO ARLINDO CHINAGLIA - Em primeiro lugar, dado que sou o segundo inscrito, quero agradecer ao Deputado Perondi, que me permitiu falar antes.

Cumprimento todos os convidados e o Relator.

Eu queria comentar, inicialmente, as palavras do Dr. Rogério Nagamine. Confesso que ele conseguiu me surpreender ainda mais, quando concluiu que os pobres não são os mais atingidos.

Eu vou dar um exemplo: pela proposta, aquele que não conseguir contribuir durante 25 anos e chegar aos 65 anos de idade, homem ou mulher, não vai se aposentar e vai ter que aguardar até os 70 anos no limbo, sem ter de onde receber. Ao se desvincular o Benefício de Prestação Continuada do salário mínimo - e foi dado um exemplo disso, se não me engano, pelo Dr. Clemente -, haverá situações em que o benefício será de 562 reais.

Então, eu creio que algo não vai bem na análise que o senhor fez. O senhor criou aquilo que se chama verossimilhança. O senhor comparou pobres com outros pobres, e criou a imagem de que quem se aposenta por tempo de contribuição são os menos pobres. Mas ali são todos pobres. Eu fiz questão de dar o exemplo de deficientes, idosos carentes e aqueles que não conseguirão pagar os 25 anos.

O senhor também falou que o método de cálculo que foi questionado - e eu também concordo com o Dr. Clemente, do DIEESE - está explícito no Anexo IV da LDO. O Anexo IV da LDO raramente acerta 3 anos depois. Basta o senhor ter acesso - se ainda não teve, nós podemos lhe disponibilizar - a um estudo que foi feito na Universidade Federal do Pará, que compõe outro estudo que foi patrocinado pelo DIEESE e pela ANFIP, que já foi aqui mencionado. Ele demonstra que essa previsão do Anexo IV da LDO não acerta quase nunca no alvo, segundo os dados do trabalho de cerca de 20 a 30 especialistas.

Pelas caretas que o senhor faz, o senhor deve ter outros elementos para confrontar com os daqueles estudiosos.

O senhor também disse uma frase: “Nós estamos aposentando pessoas com capacidade laboral ainda”. Se eu pegar sua afirmação ao pé da letra e o conjunto da obra, parece que o Governo defende que o trabalhador só se aposente de fato quando não puder mais trabalhar um dia na sua vida, e com a saúde naturalmente afetada.

Impressiona-me quando são apresentados dados da LDO - quero falar de novo dela. Na LDO deste ano, 2017, está calculada pelo Governo uma renúncia fiscal de 151 bilhões de reais que iriam para a Seguridade, o que corresponde a uma renúncia fiscal de 61 bilhões que iriam para a Previdência. Uma parte, como o Relator falou, é reposta por desoneração, e o Tesouro repõe. Eu gostaria que o senhor contestasse isso também, porque está escrito.

Hoje, sem a reforma trabalhista - que também vem de forma cruel, porque vai precarizar grande parte do trabalho que hoje ainda não é precário -, 35% da força de trabalho ativa não contribui com nenhum regime de previdência.

Outra coisa: quando o senhor nos compara, assim como outros também fizeram, com a União Europeia e com outros países desenvolvidos, fala que nós vamos ficar tão velhos quanto eles e que a pirâmide se inverteu. Pois bem, o tema da pirâmide não está no Anexo IV da LDO. Dados do IBGE comparam 1980, cantado em verso e prosa, com 2060. Em 1980 havia 57,6% da população em idade ativa trabalhando; em 2060 haverá 60,2% da população em idade ativa trabalhando, ou seja, haverá mais gente trabalhando em 2060. Portanto, na minha opinião, o argumento de que a mão de obra vai diminuir é completamente falso.

O senhor está rindo tanto, Sr. Rogério... O senhor, alguma vez, foi o primeiro aluno da sua classe? Responda-me de forma direta.

O SR. ROGÉRIO NAGAMINE - Não, Deputado...

O SR. DEPUTADO ARLINDO CHINAGLIA - O senhor alguma vez foi? Responda!

O SR. PRESIDENTE (Deputado Thiago Peixoto) - Depois ele vai ser questionado, Deputado Arlindo Chinaglia. Por favor, continue...

O SR. DEPUTADO ARLINDO CHINAGLIA - Sr. Presidente, V.Exa. deveria prestar atenção na forma jocosa como ele se comporta, em vez de repreender um Deputado que o está indagando.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Thiago Peixoto) - Eu vou prestar atenção, mas, por favor, continue com o seu questionamento.

O SR. DEPUTADO ARLINDO CHINAGLIA - Ele tem uma atitude provocadora. Ele recebeu o troco momentaneamente, mas vai piorar.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Thiago Peixoto) - Deputado, peço que V.Exa. continue.

O SR. DEPUTADO ARLINDO CHINAGLIA - Eu o farei.

O SR. ROGÉRIO NAGAMINE - Deputado, peço que me desculpe, se eu estou...

O SR. DEPUTADO ARLINDO CHINAGLIA - Eu tenho convicção, como diriam os promotores, de que o senhor nunca foi o primeiro aluno da sua classe.

O SR. ROGÉRIO NAGAMINE - Deputado, eu não tive atitude jocosa com V.Exa., desculpe-me.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Thiago Peixoto) - Por favor, acho que não é o momento para isso. Nós vamos voltar o tempo do Deputado Arlindo Chinaglia, para que ele possa concluir. Vamos voltar a conceder o tempo de 2 minutos ao Deputado Arlindo Chinaglia, para ele concluir as suas observações.

O SR. DEPUTADO ARLINDO CHINAGLIA - Em homenagem aos trejeitos do Sr. Rogério, eu vou chamá-lo de intelectualmente desonesto. Trata-se de desonestidade intelectual, porque, quando ele faz comparações internacionais, em nenhum momento ele fala que naqueles países velhos há a contribuição de até 45% dos governos. Aqui, a Constituição determina que o Governo deve também compor o financiamento tripartite.

Por que vocês não fazem essa comparação? Vocês acham que estão enganando quem? Vocês acham que estão enganando quem?

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

O SR. DEPUTADO MAJOR OLIMPIO - É só olhar o art. 195 da Constituição, que trata da Seguridade.

O SR. DEPUTADO ARLINDO CHINAGLIA - Vou concluir.

Evidentemente, uma maneira conveniente de abordar o tema é olhar para os números de uma forma e ficar de costas para a população brasileira, porque é isso que está ocorrendo.

Sr. Relator, naturalmente, não se trata de uma pergunta, mas de uma constatação: as centrais sindicais foram unânimes. A representação do Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos - DIEESE, que apresentou dados - e eu quero ter acesso a eles o mais breve possível -, foi contundente ao demonstrar que o Governo vai no caminho equivocado, na minha opinião.

Eu indago ao Sr. Presidente e ao Sr. Relator se a proposta que o Dr. Clemente apresentou vai ser acatada.

Todas as centrais sindicais defenderam - e eu concordo com isso - que a sociedade tenha que ser ouvida. É claro que aqui nós somos representantes, se nós agirmos bem, mas nós não substituímos o povo, nem queremos fazer isso.

Então, eu creio que devam ser acolhidas as sugestões, primeiro, de haver um tempo para que ouçamos o Governo, ouçamos a sociedade organizada, ouçamos os empregadores e, claro, os que estão...

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Peço que V.Exa. conclua, Deputado.

O SR. DEPUTADO ARLINDO CHINAGLIA - Vou concluir.

Eu queria indagar se o Presidente e o Relator concordariam com essas observações, que me pareceram bastante apropriadas, para nós desenvolvermos o melhor trabalho.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Passamos a palavra, em sequência, ao Deputado Darcísio Perondi.

O SR. DEPUTADO DARCÍSIO PERONDI - Eu ouvi, desde o começo desta reunião - e tenho também visto nas redes sociais -, uma tentativa de desmoralizar e descaracterizar a inteligência pública que este País tem, o capital humano e intelectual, os consultores legislativos do Senado e da Câmara, e os consultores do IPEA. Queira Deus que isso não seja deliberado!

Nós conhecemos os consultores. Por exemplo, em relação ao déficit da Previdência, são consultores isentos, que estudam, estudam e estudam. Aliás, os seus dados coincidem com muitos dados relativos ao déficit da Previdência do Governo da Dilma. Lamento que o querido Deputado Arlindo tenha proferido a expressão “desonestidade”.

Raros países da Europa têm essa questão que foi levantada, mas lá há duas questões importantes: primeiro, os benefícios são muito pequenos; segundo, o peso da Previdência Social nesses países é a capitalização.

Então, não houve desonestidade intelectual. Isso pode provocar uma discussão, sim, e possivelmente o consultor Nagamine vai responder.

Eu também observei que a área sindical, que eu respeito, ajudou a construir a reforma trabalhista. Eu acho que aquele outro lá, de Belo Horizonte, não participou. A reforma trabalhista é exatamente para enfrentar o desemprego, é um instrumento para diminuir o desemprego, que já chegou na Europa e em outros países há 20 anos, e que está chegando tarde aqui. Só quero responder nesse sentido.

Eu vi que os colegas da área sindical - e o próprio técnico do DIEESE - passaram por cima da questão da natalidade e da longevidade, que é a primeira essência da reforma, que está chegando atrasada aqui. Os outros países já a fizeram. É óbvio, eles envelheceram mais cedo, e nós ainda temos mais quase 10 anos da janela demográfica que alimenta o nosso sistema, que é solidário, que é de repartição. Ele não é medieval, e a proposta também não é. Ele é solidário e de repartição. Os outros países já fizeram a reforma e já determinaram uma idade mínima, como foi muito bem ressaltado pelo Nagamine.

Meus cumprimentos! O senhor foi extraordinário na sua manifestação, que eu não tinha ouvido aqui.

Então, a razão é a natalidade baixa e a longevidade - viva a longevidade! Essa é a primeira causa da crise da Previdência. E pior: isso vai se agravar. Os outros países já fizeram a reforma, e nós a estamos fazendo agora.

É engraçado que só o Brasil esteja no passo “certo”, ao considerar apenas tempo de contribuição. Essa é outra razão. Um médico ou um auditor da Receita Federal que se aposenta com 48 anos, com 50 anos...

Aliás, a área sindical não tocou na Previdência do setor público. Eles não querem briga com os ricos, com os ricos aposentados. Essa é uma crítica que eu faço.

Aí, um auditor da Receita Federal se aposenta com 48 anos, com 50 anos, mas a sua empregada doméstica e o seu jardineiro, que não conseguem preencher a carteira, vão se aposentar com 65 anos. Esta reforma também vai diminuir essa desigualdade.

Vou um pouquinho mais adiante. Vejo que o consultor do DIEESE falou em taxa de reposição. Primeiro, ele ignorou o fator previdenciário - eu acho que foi por esquecimento. Ignorou! A taxa de reposição que essa reforma vai dar será uma das maiores do mundo - 80% a 82% do salário que o trabalhador recebia na ativa -, e vai assegurar para a maioria dos aposentados por idade o recebimento de 1 ou 1,5 salário mínimo.

Os seus cálculos da taxa de reposição estão errados. O senhor ignorou o fator previdenciário.

Em relação à idade mínima, a reforma é para enfrentar a longevidade. De novo: o mundo inteiro está caminhando para isso. Quem já tem 65, como a Alemanha, já está indo para 66, porque envelheceu bem antes. E nós vamos envelhecer rapidamente - a Alemanha levou 50 anos; nós vamos levar 20 anos. Mas os senhores não enxergam isso.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Deputado...

O SR. DEPUTADO DARCÍSIO PERONDI - Eu já estou encerrando.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - A Liderança do Governo dividiu o tempo dela entre o Deputado Julio Lopes e V.Exa. Por isso, V.Exa. tem mais 5 minutos.

O SR. DEPUTADO DARCÍSIO PERONDI - Então, eu vou continuar.

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Faço isso para todos aqui.

O SR. DEPUTADO DARCÍSIO PERONDI - Ainda em relação a idade mínima, repito o que o estudioso do IPEA disse: “Os pobres não têm tempo de contribuição”. Esta reforma é para os pobres, que não preenchem nem os 15 anos!

Sobre o resultado econômico dessa reforma, que é o maior custo, vou repetir um dado de outra forma. Hoje, de cada 100 reais da arrecadação primária - impostos e contribuições ao Governo -, 52 reais vão para a Previdência. Daqui a 10 anos, o valor vai ser de 82 reais.

Eu acho curioso que as centrais sindicais não estejam pensando nos próximos a contribuir: os jovens. Estes vão ter só um caminho: ir embora do País, como já foram em outra oportunidade, porque não vão poder se aposentar.

O mundo todo está estabelecendo uma idade mínima. Isso é ciência, isso é estudo da academia, isso é estudo da Consultoria da Câmara, isso é estudo da Consultoria do Senado, isso é estudo do IPEA. São estudos de antes, não são de agora, mas os senhores e a Oposição os rasgam.

O déficit da Previdência. A ANFIP está, sim, cometendo um crime de ordem fiscal quando rasga critérios de contabilidade pública nacional e internacional, quando ignora que a Previdência inclui a previdência do setor público, sim, e isso está na Constituição. Não está naquele artigo da Seguridade Social, mas está no art. 40 ou no art. 42... (Pausa.) Está no art. 40. Então, a previdência pública está no déficit da Previdência geral, porque todo o dinheiro sai do Tesouro. Eles não a incluem, mas divulgam sua concepção para todo o Brasil, e Deputados mal-avisados - porque não estudaram o assunto - repetem o que ouviram. Esse é o primeiro crime: de ordem contábil. É uma mentira!

A segunda mentira diz respeito à Desvinculação das Receitas da União - DRU, que todos os Presidentes usaram. Ela não tira do trabalhador e não tira da cota patronal. A DRU não tira os 30% da cota patronal nem do trabalhador. “Tira das outras contribuições”, vão dizer. Mas, como o sistema é deficitário, o dinheiro volta. Eu distribuí para a imprensa um estudo da Consultoria do Congresso - os colegas querem isso, mas não sei se tenho material suficiente - que mostra que, mesmo se o dinheiro da DRU ficasse, haveria déficit igualmente. Então, essa é a segunda mentira repetida.

Dessa informação o DIEESE passa por cima, as centrais sindicais passam por cima. Por que será? Será que estão em conluio com os poderosos da Previdência, que são os juízes, a Receita Federal, os fiscais, os que ganham muito?

Incluo os Parlamentares, mas nós também vamos entrar na reforma.

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

O SR. DEPUTADO DARCÍSIO PERONDI - Todos, e todos nós. Esta proposta vai harmonizar as coisas, vai valer para todos. A área militar também vai contribuir, por meio de uma lei ordinária, que complementa a Constituição.

Os senhores não dizem isso, mas nós vamos dizer, porque este Governo que veio é corajoso!

São lamentáveis as palavras do colega de Mesa que foi embora em relação ao Presidente.

A dívida pública. O Governo aumenta sua dívida bruta para se financiar e tira dinheiro da poupança privada - só 17% vêm de fora. Poupadores da Caixa - de 30% a 35% -, funcionários públicos, fundos de pensão públicos, pequenos, médios e grandes empresários financiam 83% da dívida bruta do Governo. Isso financia a Previdência, mas a dívida ainda vai crescer. Aliás, a Sra. Dilma aumentou a dívida de 50% para 68% em relação ao PIB em 3 anos. Então, a dívida pública não pode ficar assim. Sugerem tirar dinheiro da Previdência para cobrir a dívida pública? Só quem não estudou diz isso.

Auditoria. Há auditoria de sobra!

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

O SR. DEPUTADO DARCÍSIO PERONDI - A questão das mulheres nós vamos discutir. São outros tempos.

Para concluir, vou dar exemplos de três buracos. A soma das pensões de todo o Brasil dá 200 bilhões; só a da União dá em torno de 100 bilhões, mas os pensionistas não chegam a 10 milhões.

Quanto à previdência rural, o agricultor não tem culpa nenhuma pelo buraco...

(Desligamento automático do microfone.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - V.Exa. tem 30 segundos.

O SR. DEPUTADO DARCÍSIO PERONDI - Há um buraco de 100 bilhões na previdência rural, mas o agricultor não tem culpa nenhuma. O problema é da administração e de quem fez a lei. O Governo arrecada 9 bilhões e gasta 109 bilhões.

O buraco da previdência pública do militar e do servidor civil no ano passado foi de 77 bilhões. Eles não falam nisso, nem falaram aqui.

O SR. DEPUTADO MAJOR OLIMPIO - Por que não consideram as Forças Armadas agora?

O SR. DEPUTADO DARCÍSIO PERONDI - Na previdência urbana, o buraco foi de 50 bilhões no ano passado.

O SR. DEPUTADO MAJOR OLIMPIO - Por que não consideram as Forças Armadas agora? É covardia!

O SR. DEPUTADO DARCÍSIO PERONDI - Vamos discutir isso!

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Um momento, um momento!

O SR. DEPUTADO MAJOR OLIMPIO - Covardia!

O SR. DEPUTADO DARCÍSIO PERONDI - Muito obrigado, meu Presidente, pela gentileza de me dar mais 1 minuto.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Independente de qualquer coisa, eu tenho sido altamente isento na distribuição dos tempos.

Peço, por favor, que seja garantida a palavra de quem esta falando.

Mantendo a ordem de fala que eu estabeleci nas últimas reuniões, passo agora a palavra ao primeiro Líder inscrito, que é a Deputada Jandira Feghali. S.Exa. dispõe de 9 minutos, aos quais pode somar seu tempo de inscrição.

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Presidente, em primeiro lugar, nós não podemos agredir as pessoas que trazem dados que não são do Governo. Toda hora, nós ouvimos aqui agressões à ANFIP, onde há técnicos absolutamente qualificados. Nós não podemos achar que os técnicos do IPEA são ótimos e desqualificar os técnicos e o trabalho feito pela ANFIP, taxando os dados de mentirosos. Se há alguém usando dados de forma distorcida aqui, esse alguém é o Governo.

É correto separar da previdência da Seguridade Social a previdência do Regime Próprio. As contribuições e as contas são absolutamente diferentes, por isso as análises são absolutamente diferentes. Quando se discute o Regime Geral, discute-se a Seguridade Social; quando se discute o Regime Próprio, discute-se outra forma de contabilização, que - aí, sim - envolve trabalhador e União. Com a Seguridade, não. Para ela é feito outro cálculo, trata-se de outra conta. Portanto, o que a ANFIP faz é correto: separar as duas análises.

Em segundo lugar, parece que há uma tentativa de dizer que quem está contra a reforma quer proteger os mais aquinhoados, os de renda mais elevada. Na verdade, essa reforma agride e tira direitos exatamente dos mais pobres. Nós precisamos mostrar direito do que nós estamos falando aqui.

No serviço público, o fato de a remuneração de magistrados e de outros passar do teto já deveria ter sido corrigido pelo Governo, mas não foi. Não deveria haver remunerações que passem do teto. Essa é uma correção que deveria ser automática, com base na Constituição brasileira.

No serviço público já existe a idade mínima, que se soma ao tempo de contribuição, desde as reformas da Previdência já feitas.

No Regime Geral, pelos dados que todos temos, dos quais ninguém pode discordar, 68,6% das aposentadorias são de um salário mínimo. Olhando a tabela oficial do Governo - ela está aqui, foi extraída da Internet -, quase 16% delas estão entre 1 e 2 salários mínimos; 8%, entre 2 e 3 salários mínimos; e 7,1% estão até 5 salários mínimos, ou seja, 97,1% dos beneficiários do Regime Geral recebem até 5 salários mínimos, sendo que a grande maioria recebe na faixa de 1 salário mínimo.

O Governo manda para cá uma reforma que altera a carência da contribuição para 25 anos, altera o cálculo do benefício, altera a vinculação mínima da pensão de um salário mínimo e a reduz para 50%, e altera a aposentadoria especial, desvinculando o Benefício de Prestação Continuada. Essa reforma está excluindo os mais pobres. Os que têm renda mais aquinhoada vão ter prejuízo, sim, mas essa não é a maioria da população.

Esta reforma está excluindo a maioria dos trabalhadores brasileiros. É aí que está o problema dela. É isso que temos dito. Aqui não há nenhum argumento para dar proteção aos mais ricos. Ao contrário, estamos dizendo que 25 anos serão inatingíveis para a maioria da população, que não vai conseguir alcançar o benefício previdenciário. Grande parte dos trabalhadores, em média, contribuem com 6 meses a cada ano. Portanto, para atingirem 300 contribuições - pois serão 25 anos de contribuição -, terão que trabalhar 50 anos para atingir a carência de 25 anos! É isso que estamos fazendo com a maioria dos trabalhadores brasileiros!

Eu não sei de onde o senhor do IPEA tirou seus dados quando disse que duas de cada três mulheres se aposentam precocemente. Sinceramente, eu não sei de onde o senhor tirou isso. Nos dados oficiais, isso não existe. A grande maioria, dentre os excluídos, é de mulheres. Na aposentadoria por idade, o maior número é de mulheres. Se 52% da população já se aposentam por idade, que é 65 anos, e, segundo os próprios dados do DIEESE, 29% apenas se aposentam por tempo de contribuição, essa reforma está atingindo exatamente quem já se aposenta com 65 anos de idade e com 15 anos de carência.

Então, para que Brasil o Governo está olhando? Para que Brasil esse Governo está olhando? Ou não conhece o Brasil, ou desconsidera a maioria do povo brasileiro, para fazer o único conluio possível, diferentemente do que disse o Deputado Perondi, que aqui tem conluio com a casta do servidor público. O único conluio possível aqui é com o sistema financeiro. Esse é um conluio visível nessa proposta, absolutamente visível.

Além disso, o nosso problema não é a discussão do déficit, porque concordo que esse não existe. A DRU só incide sobre a seguridade. Se não houvesse superávit, a DRU não incidiria ali. De 2008 até agora, há uma média de 56 bilhões de superávit. A DRU incide exatamente onde está o superávit, que é na seguridade social. Ela não vai incidir onde não há dinheiro. Ela vai incidir onde há. Mesmo assim, quando se calcula o que o Governo põe, isso é feito com os tributos da seguridade, não é feito com outro tributo, como o da educação nem do transporte, de nada disso.

No Brasil, a União coloca, no máximo, 18% na Previdência. Deputado Perondi, vocês comparam tanto com a OCDE, que na média coloca 45%, e não é da capitalização, mas do governo. Na OCDE, 45% são repostos no sistema de previdência, em média, enquanto no Brasil são apenas 18%, e o dinheiro vem da contribuição da seguridade, não é de outro lugar.

Quer comparar a OCDE com o Brasil? Vamos comparar. Vamos olhar a vida saudável na OCDE. O tempo de aposentadoria em muitos países da OCDE chega a 21 anos após aposentado. Aqui, em média, são 13 anos após a idade para se aposentar.

Vamos olhar a expectativa de vida. Aqui no Brasil, vocês desconsideram isso quando trazem esses dados, 37,3% da população; ou seja, 38% da população não chega aos 65 anos de idade. É muito legal falar em média - é muito legal. Em previdência, não dá para falar em média, não; temos que olhar objetivamente as diversas regiões do Brasil e a realidade da população.

Quando nós falamos aqui em quarta revolução industrial, eu digo: 1,2 bilhão de pessoas no mundo não chegaram nem à segunda revolução industrial. Elas não têm energia elétrica. Essa é a segunda revolução industrial. Se eu olho para o Brasil e acho que ele vai chegar à quarta revolução industrial... Aí é que se precisa de mais Estado, de mais políticas de proteção, e não de menos Estado.

Os senhores dizem: “Mas o número de idosos vai pular de 10% para 33%”. São exatamente esses que o Governo quer deixar na orfandade. Esse idoso não terá cobertura previdenciária e terá um BPC, após 70 anos de idade, menor que um salário mínimo. Então, esses idosos, que dizem querer proteger, é que ficarão absolutamente fora e desprotegidos na Previdência Social brasileira.

Em relação às mulheres, em particular - podem colocar qualquer dado na mesa: salário, jornada de trabalho, vida doméstica -, nenhum dado mostra que as mulheres são tratadas igualmente aos homens na vida brasileira. Se nós não somos iguais na vida nem no trabalho, não podemos ser iguais no acesso ao benefício.

Qual é o país da OCDE em que as pessoas trabalham aos 13 anos no campo? Mostrem esse país a nós. É muito fácil comparar com os países da OCDE. Temos que olhar é para a realidade brasileira. Nós estamos falando da previdência no Brasil, não em outro lugar.

O senhor do IPEA disse que a Previdência é 50% das despesas primárias. Eu estou com os dados aqui: a receita é de 1,2 trilhão de reais de receita, e a Previdência é 500 bilhões de reais; isso dá 40%.

E há um dado ainda mais chocante, diferente do seu. Quando as receitas caem numa crise econômica, caem junto todas as despesas, exceto as da Previdência, porque a previdência é um pagamento obrigatório - ele não é discricionário. Então, é muito fácil fazer a proporção nessa hora. Caem todas as despesas, cai receita, então a Previdência parece algo monstruoso.

A solução aqui não é reduzir o gasto na previdência, é aumentar o número de emprego, é desenvolver a economia. O caminho de solução de qualquer previdência no mundo é ter emprego e ter desenvolvimento econômico, não é tirar direitos, muito menos direitos da maioria da população.

Imaginar que uma reforma, Deputado Eduardo Barbosa, chegue aqui desvinculando benefício de prestação continuada, de pessoas com deficiência e de idosos, quando a renda per capita tem que ser um quarto de salário mínimo numa família... Eu nunca vi algo tão cruel e tão desumano! Isso é proteger a população pobre na reforma da Previdência? É proteger a população pobre na seguridade social?

O Deputado Arlindo Chinaglia já falou sobre a pirâmide: temos que comparar a população economicamente ativa com a de idosos e a de crianças. Ora, eu aumento o número de idosos, mas estou reduzindo a fecundidade! Então, eu terei uma ou duas pessoas economicamente ativas numa família para sustentar um ou dois idosos, e não mais sete filhos. Na proporção, eu tenho um para quatro e não um para oito. Então, um raciocínio também distorcido chega aqui para dizer que vai aumentar o número de idosos, portanto a Previdência é insustentável, vai quebrar.

É mentira que a Previdência está quebrada ou vá quebrar se ela se mantiver nas regras atuais - é mentira! Não há cálculo possível capaz de nos demonstrar isso - não há! Vocês precisam ser mais convincentes em um processo desses.

Outro dado importante - eu acho que aí é que está o centro: a questão da Previdência não é a discussão do déficit. A questão da Previdência hoje é contenção de gastos. O Governo aprova uma PEC de teto de gastos. Então, tudo tem que estar contido ali. Se eu não posso ultrapassar o volume de gastos com a inflação que eu tenho hoje, nenhum aposentado mais pode entrar no sistema. Não pode, porque eles vão receber um valor mais a inflação. Não pode entrar mais ninguém.

O que eu faço? Fecho o acesso. Aumento a carência de contribuição de modo desumano, porque ninguém vai atingir o benefício. Eu diminuo o acesso e começo a cortar valores de quem já está dentro, ou seja, reduzo pensão a 50%, reduzo o valor do benefício.

Na verdade, vou reduzir o benefício de dois salários mínimos para 70%, de três salários mínimos para 70%. É nisso que nós estamos mexendo. É disso que se trata. É simples assim. Nós estamos lidando com 97% da população que ganha até cinco salários mínimos no Regime Geral. É aí que eu quero incidir com 70%, nesse cálculo de benefício que foi proposto?

Então, o problema aqui não é déficit. Se houvesse superávit, nós iríamos discutir a reforma. O problema é como eu boto o gasto dentro da PEC 55. Esse é o nosso problema. Eu não posso gastar além. Então, eu tenho que ficar aqui. Para ficar aqui, 8% do PIB, não pode - não pode. Não pode entrar um aposentado mais, Deputado Eduardo, senão estoura o limite da PEC 55.

Então, o nosso problema aqui não é de déficit. É de limitar o gasto. Eu impeço que as pessoas cheguem, e quem está dentro tem que reduzir o valor do benefício, da pensão, etc.

Nessa discussão da reforma da Previdência, o servidor público... Aliás, antes disso, a fórmula 85/95 - desculpe-me quem falou diferente - era: quando se chega a 85/95 se recebe 100% do benefício - 100%. Fator previdenciário não está extinto para quem não atingiu a fórmula. Para quem atingiu, é 100%.

E não adianta sorrir. Este é o problema do nosso debatedor ali: toda vez que dizemos algo de que ele discorda ele ri. Esse é um problema. É desrespeitoso isso. O senhor me diga que não é assim. O senhor afirme que quem atingiu a fórmula 85/95 não recebe 100% e prove. Nós votamos isso aqui. O senhor prove o contrário.

Então, 85/95 hoje já é a idade mínima, ou não é? Eu uso duas pernas: o tempo e a contribuição. Ou as mulheres vão contribuir durante 35 anos e se aposentar com 50 anos de idade, ou vão contribuir durante 30 e se aposentar com 55, ou vão contribuir durante 25 e se aposentar com 60. Eu vou ter que somar essas duas pernas para dar 85. Da mesma forma, os homens.

O Regime Geral hoje, para se atingir a aposentadoria integral, já tem idade mínima. No serviço público, já existe há muito tempo. As regras já convergiram do Regime Geral para o público depois da reforma de 2003: contribuir até o teto e ter um fundo complementar.

Qual é a questão que essa reforma muda? O cálculo do benefício de quem contribuiu na integralidade. Vai valer a regra de contabilidade do benefício do Regime Geral...

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) - Deputada Jandira, 30 segundos para concluir.

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Eu tinha 9 minutos mais 5.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) - Pois é.

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Já deram 14?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) - Eu estava acompanhando. V.Exa. tinha 1 minuto e 30 segundos. Houve uma mudança por erro. Só avisando, 30 segundos, por favor.

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Vou fechar agora.

O problema é que, com a regra, para uma pessoa que já entrou no serviço público, cujo trabalho está em curso, você muda a regra no meio. Então, eu estou contribuindo na integralidade, e vai ser calculado meu benefício com a mesma regra

do Regime Geral.

Depois, retirar a palavra “público” do FUNPRESP, que é o fundo de pensão complementar do servidor, tem um objetivo claro: deslocar os trabalhadores para os bancos privados e seguradoras, como é também para os jovens de classe média. O que eu mais ouço hoje é a juventude que pode pagar dizer o seguinte: “Para que eu vou contribuir para a Previdência, se eu não vou conseguir me aposentar? Vou logo para o banco”.

Eu digo, para finalizar, que, se é para fazer conluio aqui, está claro com quem é o conluio, porque em nenhum momento da PEC do Teto se limitou gasto financeiro, teto financeiro. Nós estamos gastando 500 bilhões para rolar a dívida. Ah, isso não entra no déficit. O Ministro Padilha nem falou nisso aqui! Juros aqui não entram no cálculo, só entra o resto. Nós estamos fazendo um conluio, na verdade, com o sistema financeiro.

Termino agora.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) - Deputado Pepe Vargas, eu quero lhe fazer uma pergunta. O PT distribuiu tempo de Liderança para três Parlamentares. O Deputado Arlindo Chinaglia já se pronunciou. V.Exa. quer fazê-lo neste momento?

O SR. DEPUTADO PEPE VARGAS - Não, o Deputado Arlindo Chinaglia não usou.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) - O senhor vai usar o tempo neste momento?

O SR. DEPUTADO PEPE VARGAS - A princípio não, Sr. Presidente. Se for necessário, eu os utilizo.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) - O.k.

V.Exa. tem 5 minutos então.

O SR. DEPUTADO PEPE VARGAS - Aos 5 minutos V.Exa. me avisa, por favor. Se for necessário, eu uso, senão eu só complemento com os 30 segundos.

Em primeiro lugar, os diálogos sobre o déficit - na realidade, os vários discursos sobre déficit - expressam aqui uma questão muito clara: existem aqueles que aplicam o que diz a Constituição da República Federativa do Brasil, no seu Capítulo II, Da Seguridade Social, que está dentro do Título VIII, Da Ordem Social, e os que tentam não aplicar esse capítulo e trazem outros capítulos da Constituição para dentro do tema da Seguridade Social. Este não é um debate sobre o que se acha ou não, é sobre quem quer cumprir a Constituição e quem não quer cumpri-la.

De mais a mais, o Regime Próprio dos Servidores da União, como foi provado aqui mais de uma vez, é declinante ao longo do tempo, justamente pelas reformas que foram feitas nos últimos anos. Vou repetir: o Regime Próprio dos Servidores da União, ao longo do tempo, cairá na proporção por conta de alterações que foram feitas.

Dizemos que há superávit porque, de fato, nós incluímos as receitas previdenciárias propriamente ditas, não incluímos os regimes próprios, porque não está dito que eles são da Seguridade dentro na nossa Constituição, e incluímos, obviamente, as contribuições previdenciárias e as contribuições sociais. Como muito bem foi dito aqui, a DRU descontingencia uma parte, mas ela é obrigada a retornar depois, porque é obrigação da União pagar os benefícios previstos na Seguridade Social.

Em segundo lugar, o Governo, insistentemente, além de não querer cumprir os critérios constitucionais, vem escondendo a realidade: nós temos um bônus demográfico pela frente, porque a população economicamente ativa - já disse isso aqui outro dia - continuará crescendo até 2040, pelo menos. Nós precisaríamos, neste período, discutir investimentos em saúde para reduzir a mortalidade infantil, que caiu, é verdade, mas que ainda é alta se comparada à de países da OCDE. Cada criança que morre precocemente é alguém a menos no mercado de trabalho lá na frente. E precisaríamos discutir investimentos em educação, para melhorar a escolarização, para ampliar a qualificação profissional e, consequentemente, aumentar a produtividade, que daria ganhos na economia e nos salários. Tudo isso beneficia a Previdência.

A saúde e a educação, nos próximos 20 anos, têm os seus valores congelados. Mera correção monetária é o que a Emenda Constitucional nº 95, de 2016, estabeleceu, lamentavelmente. Se essa visão prevalecer, vamos perder o nosso bônus demográfico, esse período em que jovens estarão ingressando no mercado de trabalho. Com baixo investimento em saúde e educação, é o que acontecerá.

O Presidente aqui colocou que quer fazer uma audiência para discutir se há ou não déficit. Eu apresentei um requerimento para que realizemos, prezado Relator, uma audiência pública para discutir o modelo de projeção de longo prazo, propondo que estivessem aqui estudiosos do IPEA e outros estudiosos, enfim. De fato, o modelo descrito no Anexo V não é replicável, pelo menos para a sociedade civil, para a Academia, para o próprio Parlamento - ele não é replicável. Ele está incompleto, as pessoas não têm adequadamente os dados do modo demográfico, do modo da despesa, do modo da receita, para poder fazer a projeção de longo prazo. E não há outro documento oficial que descreva qual é o modelo. Esse é o problema.

E o Governo não tem um processo de autoavaliação. Eu perguntaria ao Sr. Rogério Nagamine se o Governo tem algum processo de autoavaliação das projeções de longo prazo. É verdade que elas não se realizam em longo prazo. Elas têm erros graves. E eu acho que esse não é um problema somente dos técnicos. De fato, é difícil fazer a projeção de longo prazo no Regime Geral de Previdência Social. A dos regimes próprios é mais fácil, é verdade, não que não seja difícil também.

O Governo não tem um processo de avaliação. Os estudos de quem vem tentando analisar isso demonstram que há projeções que são viesadas no curto prazo, demonstram que há erros consideráveis que colocam um resultado indeterminado no longo prazo. Então, o Governo vir falar aqui de projeções de longo prazo, com todo o respeito, é um chutômetro. Não há nem a margem de erro prevista no modelo.

Prezado Relator, nós precisamos fazer um debate com técnicos - o IPEA tem uma contribuição a dar, obviamente - sobre o modelo de projeção de longo prazo, porque ele vem sendo esgrimido aqui como prova inconteste de que há necessidade de se fazer uma reforma da Previdência, enquanto o que está sendo apresentado aqui é um chutômetro - é um chutômetro! Vou usar esse termo porque não tenho outro para usar. É isso mesmo que ele é.

Eu queria concluir fazendo uma pergunta tanto ao Sr. Clemente Ganz Lúcio como ao Sr. Rogério Nagamine. Eu até pediria a atenção do Sr. Rogério Nagamine.

Deputado Arlindo, eu tenho uma pergunta a fazer a ele, senão vai estourar o meu tempo.

Sr. Presidente V.Exa. me dá 30 segundos?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - V.Exa. tem 1 minuto.

O SR. DEPUTADO PEPE VARGAS - Obrigado, Sr. Presidente.

O Sr. Clemente Ganz Lúcio apresentou o caso de uma pessoa de 65 anos de idade e 35 anos de contribuição. A soma disso dá 100. Então, pela regra 95/85, mesmo que nós estivéssemos em 2027, ela não teria perda nenhuma. Mas, se houvesse a aplicação do fator previdenciário, com 65 de idade e 35 anos de contribuição, o fator previdenciário dá 1,04%, portanto dá fator positivo. Essa pessoa não teria perda nenhuma.

Então, o senhor se equivocou. Eu gostaria que o senhor reconhecesse isso. É verdade que, com as regras novas, essa pessoa terá 86% só do salário de benefício, e ela tem uma perda. Eu acho que o senhor se equivocou. Talvez o senhor não tenha se dado conta disso.

Era essa a pergunta.

Obrigado, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - O próximo inscrito é o Deputado André Figueiredo. (Pausa.) Não se encontra no plenário.

Agora faltam 5 minutos para as 19 horas. Eu peço às assessorias dos partidos que comuniquem que às 19h15min faremos uma chamada para a depuração da nossa lista de inscritos. Então, às 19h15min, faremos essa depuração da lista de inscritos. Faremos a chamada e manteremos os inscritos, como temos procedido, não há nada de novo.

Estando ausente o Deputado André Figueiredo, eu convido o Deputado Mauro Pereira.

V.Exa. tem 5 minutos, Deputado.

O SR. DEPUTADO MAURO PEREIRA - Sr. Presidente Marun, colegas Deputados e Deputadas, primeiramente eu gostaria de cumprimentar todos os nossos convidados e de dizer que nós estamos aqui neste debate da reforma da Previdência, Deputado Arthur Oliveira Maia, não porque queremos ou porque havia uma vontade política de fazer essa reforma. Não, nós estamos aqui porque, quando, com o Presidente Michel Temer, assumimos o Governo, depois de fazer o impeachment da Presidente Dilma Rousseff, estava muito claro para a sociedade brasileira o estrago que aconteceu no nosso País no Governo Dilma Rousseff.

Na época, nós tivemos mais de 12 milhões de desempregados, uma desaceleração total da economia, uma depressão de empresários e de geradores de empregos, o que deu toda essa crise que chega até o dia de hoje. E agora, Deputado Marun, nós estamos vendo que, com as medidas da equipe econômica do Presidente Michel Temer votadas nos últimos 8 meses, já conseguimos uma retomada da economia. A economia começou a melhorar, o juro está caindo, a inflação está caindo, porque nós fizemos algumas reformas de extrema importância.

Eu digo isso porque ouvi aqui uma Deputada da Oposição dizer que temos que retomar os empregos, temos que ter os empregos. Aí eu pergunto: qual é o investidor internacional ou nacional que vai investir num país em que qualquer economista, que não precisa ser muito inteligente, sabe que a situação é superdelicada? Eles precisam de segurança jurídica e, ao mesmo tempo, da segurança de que o Brasil, nos próximos anos, vai ser um país viável e um país em que, em especial, os aposentados que já estão aposentados e os que irão se aposentar vão, sim, receber o seu salário na boca do caixa, sem problema algum. Eles precisam ter essa tranquilidade para poder investir no nosso País.

Todo mundo sabe da forma como o Governo Dilma deixou a situação financeira, o estrago que fizeram na nossa economia. E eu, na condição de Deputado Federal da base, não tenho dúvida nenhuma de que nós Deputados Federais queremos o melhor para os nossos agricultores, para aqueles que estão aposentados, para aqueles que vão se aposentar e também para o futuro da nossa economia.

E nós estamos dialogando com a sociedade. Nós não estamos fazendo ainda nada do que a Oposição está dizendo, porque, hoje, a única coisa que a Oposição tem para se apegar é essa reforma da Previdência.

Eu quero dizer, Sr. Rogério Nagamine, que o senhor foi proibido de dar risada aqui, o senhor não pode rir. Mas eles - o pessoal da CUT, do PT - já pegaram uma foto minha e de outros Deputados do Rio Grande do Sul e já publicaram que “o voto deste Deputado pode acabar com a sua aposentadoria”, “não o deixe votar contra você”. Nós nem demos voto nenhum, nós nem começamos a votar, e eles já estão nos colocando onde eles imaginam.

Eu quero dizer que esse pessoal da CUT, esse pessoal que ajudou a destruir o País, essas centrais sindicais que ajudaram a destruir nosso Brasil, que serviram de muleta para o Presidente Lula e para a Presidente Dilma, estão fazendo um desserviço para nosso País. Estão fazendo um desserviço: não ajudam em nada, não ajudaram em nada, quebraram o nosso Brasil e, ainda por cima, ficam mentindo.

Nós, a base do Governo Temer, temos, sim, temos a capacidade de dialogar, de conversar e, se tivermos de fazer alguma mudança, nós vamos fazer. Os petistas não precisam ficar mentindo por aí, ficar contando piada, porque o que eles estão falando, sim, é uma verdadeira piada. Eles, até pouco tempo atrás, quando a Dilma era Presidente queriam fazer a Reforma da Previdência e hoje acham que já não é mais preciso fazer a reforma. Eles pensam que o povo brasileiro é idiota, que o povo brasileiro tem amnésia, que não lembra o passado deles.

Então, eu quero dizer que a maioria dos Deputados não está aqui, mas nós vamos fazer uma reforma...

(Desligamento automático do microfone).

O SR. DEPUTADO MAURO PEREIRA - Peço mais tempo só para concluir, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - O senhor tem 30 segundos para concluir, Deputado.

O SR. DEPUTADO MAURO PEREIRA - Mas nós vamos fazer essa reforma conversando, dialogando, e ninguém vai colocar palavras na nossa boca. Não é petista, pedetista, pecedobista que tem coração. Se eles tivessem coração, não haveria tantos empregados, eles não teriam usado a máquina para destruir o Brasil.

Nós vamos fazer, sim, uma reforma conversando, dialogando, e com muita responsabilidade, porque nós sabemos distinguir o que é certo e o que é errado.

Era isso, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Certo.

O próximo inscrito é o Deputado - agora é 2º Líder - Thiago Peixoto, do PSD. S.Exa. dispõe de 6 minutos, aos quais pode acrescentar o seus 5 minutos.

O SR. DEPUTADO THIAGO PEIXOTO - Sr. Presidente, eu vou manter somente meu tempo de Líder. Se for necessário, eu acrescento só algum tempinho para concluir a fala.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - O tempo de 10 minutos vai estar à sua disposição.

O SR. DEPUTADO THIAGO PEIXOTO - Obrigado, Sr. Presidente.

Foi colocado aqui de forma muito clara, pelo IPEA e por diversos convidados que estiveram aqui, que esse desafio que nós vivemos hoje, da reforma da Previdência, não é um desafio somente brasileiro. A economia do mundo está mudando, o mundo está mudando como um todo, e cada nação está se adaptando a essa nova realidade, a esse novo mundo. E o Brasil não pode fugir desse caminho. Esse é um caminho sem atalhos. Nós não podemos buscar atalhos para fazer as mudanças. Nós temos que enfrentá-las.

Eu entendo que foi a busca de atalhos e a sucessão de erros cometidos que colocou o Brasil na situação em que ele está hoje. Medidas de total desrespeito à responsabilidade fiscal, de total desrespeito às questões econômicas nos colocaram numa situação econômica grave. Enfim, nós temos que enfrentar esse debate da Previdência de forma lúcida.

Eu queria parabenizar o Relator pela forma como ele está colhendo informações, buscando dados.

Uma coisa interessante que observo, Sr. Relator Deputado Arthur é que V.Exa. não está brigando com os dados.

O que eu tenho percebido é que, quando alguém apresenta aqui dados, números, que muitas vezes são inquestionáveis, mas que colocam em dúvida algumas posições, os números são atacados, e as pessoas são atacadas. É como se estivessem querendo atacar o mensageiro, querendo matar o mensageiro que traz a realidade.

O IPEA não é um órgão sindical; o IPEA é um órgão de Estado. Eu entendo que os dados que um técnico do IPEA nos traz são dados sólidos, confiáveis. O Sr. Rogério apresentou uma realidade dura, de números que nós vamos ter que enfrentar para promover as mudanças. Infelizmente, a Oposição prefere dados mentirosos, vende mentiras confortantes e não quer encarar verdades que são desagradáveis para as posições deles. Isso pode ser aceitável. Para se construir aqui de fato uma proposta, nós temos que levar a sério as informações que nos chegam, e não atacar dados nem atacar convidados que aqui vêm para falar conosco.

Eu ouço aqui também o discurso muito forte de que a reforma tende a prejudicar os mais pobres. Essa reforma, do meu ponto de vista, visa acabar com privilégios, igualando servidores públicos a servidores privados. No entanto, aqui estão presentes quem de fato é a favor dos privilegiados e é a contra a reforma e quem de fato é a favor de promover mudanças estruturais significativas no nosso País, para a nossa economia voltar a crescer e para que tenhamos equilíbrio previdenciário. Então, com o mote de defender os mais pobres, a Oposição defende privilégios e privilegiados.

Sr. Presidente, existe um questionamento que eu acho maluco, mas que a toda hora surge: se existe ou não déficit na Previdência. É claro que existe déficit! É claro! Todos os dados apresentados por diversos técnicos aqui mostraram de forma clara o déficit.

Eu tenho aqui um relatório que traz o fluxo de caixa do INSS. Trata-se de informações que estão disponíveis, que são públicas. Esse relatório mostra que, de 2003 a 2016, nós saímos de um gasto com benefícios previdenciários de 233,9 bilhões de reais para 515,9 bilhões de reais. Essa trajetória, esse crescimento é insustentável. As receitas não acompanham isso, ou seja, o déficit é claro, o déficit é evidente. As receitas saíram, no mesmo período, de 176 bilhões de reais para 364 bilhões de reais, e os gastos de 233 bilhões de reais para 515,9 bilhões de reais. Esses são números indiscutíveis, inquestionáveis. Nós temos que lidar com essa realidade de dados, de números, e passar a construir uma reforma, a melhorar a proposta que chegou aqui, não desconsiderando os dados, não desconsiderando que traz aqui, os mensageiros, esses dados.

Sr. Presidente como eu disse, eu não irei utilizar todo o tempo de que disponho, logo, concluindo, quero dizer que a realidade é que existe um déficit, a realidade é que nós temos hoje, sim, baixa natalidade no nosso País, comparada com a que nós tínhamos antes, e que isso gera - já gerou e vai gerar de maneira ainda mais forte - um desequilíbrio previdenciário. Portanto, essa reforma é fundamental para quem tem compromisso com o futuro.

Foi usado aqui o termo “virar as costas”. Eu acho que a maior tristeza que pode haver, Sr. Presidente, ocorre quando se vira as costas para a realidade. E a realidade está colocada. Quando a Presidente do Governo passado virou as costas para realidade, colocou o Brasil na crise que nós estamos vivendo hoje.

A realidade é dura, a realidade é essa, os dados são esses. Vamos enfrentar esse desafio e promover a reforma de que precisamos, Sr. Presidente.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Muito obrigado, Deputado.

Eu vou passar a palavra por 10 minutos a cada um dos expositores. Há concordância nesse sentido? Pelo menos aos que vão se retirar agora. (Pausa.) Concederei de 4 a 5 minutos para cada um. E ficamos nós para o debate?

(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)

O SR. DEPUTADO DARCÍSIO PERONDI - Não. Acho que 10 minutos é razoável; 5 minutos é muito pouco.

O SR. DEPUTADO ALESSANDRO MOLON - Sr. Presidente, faço apenas uma ponderação. Nós estamos inscritos aqui, já se completaram 5 horas de audiência, se nós formos falar quando já não houver mais ninguém, o senhor me avisa, que eu vou agora para o plenário.

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

O SR. DEPUTADO ALESSANDRO MOLON - Não tenho nada contra os colegas. Por favor, não tome isso como algo pessoal.

Mas é só para ficar claro, Sr. Presidente, porque, se for ficar somente V.Exa. e o Relator, eu converso com V.Exa. no plenário.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Para mim vai ser um prazer, mas nós estamos diante deste fato: ou os ouvimos ou, então, os dispensamos, agradecemos e continuamos o debate enquanto houver gente.

O SR. DEPUTADO DARCÍSIO PERONDI - Para contraditar, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Pois não. Passo-lhe a palavra.

O SR. DEPUTADO DARCÍSIO PERONDI - Eu estou surpreso. Ouvi desde o início da primeira reunião, na semana passada ou retrasada, que nós tínhamos que debater e chamar inteligências do Brasil. Elas estão aqui! Vamos ouvi-las, talvez não 3 horas, mas 5 minutos.

Eu concordo com V.Exa., vamos respeitar...

O SR. DEPUTADO ALESSANDRO MOLON - Por mim, Sr. Presidente, podem falar por meia hora. Eu só não quero que termine a audiência. Por mim, podem falar por 40 minutos cada um, eu espero.

O SR. DEPUTADO LELO COIMBRA - É que nós estamos com um problema físico, temporal, dos dois palestrantes. É simples assim.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Eu vou tomar uma decisão. Vou passar, pelo tempo de 10 minutos, a palavra aos expositores que precisam sair. O Rogério, representante do IPEA, pelo que eu entendi, não tem problema de horário. Nós continuaremos, cada um fazendo as suas ponderações. O Relator está aqui, eu estou aqui. Vamos, portanto, seguir em frente.

O SR. DEPUTADO ARTHUR OLIVEIRA MAIA -Eu só queria fazer uma ponderação. Acho que o Deputado Molon está coberto de razão. Nós estamos aqui em uma reunião que não tem hora para terminar. Às vezes, as pessoas acham que nós trabalhamos pouco.

Eu penso, Sr. Presidente, que, na próxima audiência pública, os convidados deveriam vir sabendo que a audiência pública não tem hora para terminar - talvez não imaginassem que ia demorar muito. Digo isso porque é óbvio que os Deputados que não falaram até agora estão profundamente prejudicados.

O SR. DEPUTADO DAVIDSON MAGALHÃES - A estrutura está errada.

A SRA. DEPUTADA JANDIRA FEGHALI - Sete é difícil, porque só a Mesa falou por 2 horas e meia, na exposição inicial.

O SR. DEPUTADO ARTHUR OLIVEIRA MAIA - Duas horas e meia, não; sete vezes vinte dão 140 minutos, ou seja, 2 horas e 20 minutos. Não é nada demais. Eu penso que, de qualquer maneira, nós não podemos fazer uma audiência como esta com hora para terminar. E se todos os Deputados quiserem falar?

Quando for convidar os próximos expositores, Sr. Presidente, sugiro que lhes diga que devem vir sem hora para ir embora. Se tiverem que sair antes, é melhor não virem, e escolhemos outro debatedor.

Eu reconheço que os companheiros estão aqui há 4 horas esperando para falar, e falar sem que o expositor esteja presente realmente não tem nenhum sentido.

Não estou culpando ninguém, porque não sabíamos que iria demorar tanto, mas alerto para que tomemos esse procedimento daqui para frente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Vamos dar sequência. Isso está resolvido. Vamos passar a palavra adiante. Solicito à assessoria da Mesa que, nos próximos convites, informe ao convidado que não pode vir para cá com horário para retornar. Positivo? Vamos em frente.

Passo a palavra ao Sr. Clemente Ganz Lúcio.

O SR. CLEMENTE GANZ LÚCIO - Primeiro, peço desculpas. A minha passagem era para as 18h15min, e já a transferi para 20h40min.

(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)

O SR. CLEMENTE GANZ LÚCIO - Se tivéssemos a informação de que a reunião iria até mais tarde, teríamos marcado a volta para o dia seguinte.

Eu queria apresentar três ou quatro propostas ao Relator, o Deputado Arthur Oliveira Maia, a título de sugestões.

Primeiro, acho que a questão central é caracterizar e identificar - eu coloco o DIEESE à disposição para isso - quem será excluído e quando e termos como meta que a reforma não excluirá ninguém. Eu acho que um projeto de reforma previdenciária não pode excluir ninguém. O que nós estamos dizendo é que esta proposta, do jeito que está, amplia a exclusão, quando ela deveria reduzi-la e ter como meta a exclusão zero.

Segundo, a exclusão se amplia entre os mais pobres; eles serão excluídos. Aqueles que não acessarão a Previdência Social também não acessarão a assistência, e o grupo dos pobres que não serão protegidos pela Previdência e que não serão assistidos porque não são miseráveis aumenta. Não é concebível que nós façamos uma reforma da Previdência com o objetivo de aumentar a exclusão da assistência e da previdência. Este é o princípio que nós deveríamos enfrentar primeiro.

Então, eu me proponho, como integrante do DIEESE, a tentar identificar quantos e quem serão os excluídos e a ter como meta não excluir ninguém. Pelo contrário, como dissemos, vamos ampliar a proteção, para termos um acesso universal de proteção. Quem trabalha tem direito à proteção.

Se quisermos olhar os exemplos da União Europeia, nós vamos ver que todo europeu tem direito a uma proteção. É isso que nós temos que procurar. Não são todos pela Previdência? Não são. Então, existe a assistência, que complementa.

Nós temos que achar um caminho. O nosso caminho está, no meio do caminho, excluindo, e o projeto amplia a exclusão. Esse é o princípio.

Temos total concordância de que a meta do projeto de reforma da Previdência tem que ser reduzir desigualdades. Esta deve ser a meta da sociedade: reduzir a desigualdade em todos os níveis, inclusive na questão da Previdência. Não há nenhuma divergência em relação a isso. Acho que várias medidas propostas inclusive caminham nesse sentido. Não há divergência.

Outro ponto que consideramos fundamental - inclusive o Deputado Pepe Vargas o destacou -, Deputado Arthur, é que possamos fazer uma análise cuidadosa do modelo de projeção do longo prazo. Nós achamos que esse modelo não instrui um bom debate sobre a visão de longo prazo da Previdência Social no Brasil. Acho que os Deputados e Deputadas devem ter clareza sobre isso. Primeiro, clareza de que este modelo precisa ser permanentemente revisto e atualizado para ver a sua aderência entre o que foi projetado e o que efetivamente aconteceu. Ao fazer isso, deve revisitar e rever novamente a projeção, para que possamos ir corrigindo as distorções. Por isso, a proposta daquele grupo de trabalho como um instrumento de assessoria imediata.

Nós insistimos com o Governo de Michel Temer, desde o momento em que ele chamou a primeira reunião com as centrais, que nós não deveríamos brigar com os números. Os números deveriam municiar um debate claro na sociedade e no Congresso.

Acho que, se nós não conseguimos olhar para o modelo de projeção com muita clareza, ele vai mais atrapalhar o debate do que ajudar a longo prazo. Então, eu acho que ele é um insumo importante.

Terceiro, acho que as propostas que o senhor fez em relação à questão do financiamento estão no caminho correto. Acho que podemos aprofundá-las. Temos que olhar com cuidado em várias dimensões, mas, na nossa visão, é necessário que elas sejam complementadas no projeto, pois ele não trata dessas questões fundamentais.

Outra questão que me parece fundamental termos em consideração é que nós já temos uma população que já se aposenta por idade, isto é, algo em torno de dois terços daqueles que se aposentam. O que nós não podemos permitir é que esses que já se aposentam por idade sejam excluídos pelo critério da contribuição. O movimento no mundo é o contrário.

Dou um exemplo: neste exato momento, o Japão, que tem um índice de formalização e de compromisso com o emprego altíssimo, onde as empresas garantem emprego vitalício, acabou de reduzir o tempo de contribuição de 25 para 10 anos. Sabem por quê? Porque eles estão percebendo que a sociedade, ao envelhecer, precisa sustentar a renda para garantir demanda. A sociedade, à medida que está envelhecendo, não está conseguindo se aposentar com 25 anos de contribuição porque o mercado de trabalho está fragmentando o tempo de contribuição.

Qual é a decisão política? Não é a da Previdência! Eles estão tomando a decisão de sustentar a renda da economia japonesa para sustentar a demanda na sociedade. Então, é aquilo que eu falei: a previdência está associada a um conjunto de outras políticas que precisam ser observadas ao mesmo tempo.

Quando nós falamos de inclusão, estamos falando de proteção universal aos brasileiros e brasileiras e, simultaneamente, à sua relação com todas as demais políticas que precisam ser observadas. Acho que esse sentido é fundamental para ser orientador de uma reforma da Previdência, que precisa ser permanentemente atualizada.

Eu gostaria de destacar que várias das questões colocadas para o debate exigem de nós todos um esforço de compreensão e de análise para ver o seu rebatimento sobre a regra presente e futura, num mundo que muda rapidamente e que, pelas indicações de mudanças no mundo do trabalho, caminha no sentido oposto do que a reforma indica, como aumento da formalização e da renda, desprecarização. Tudo indica o contrário; tudo indica que nós vamos caminhar para o sentido oposto.

Temos que considerar que, na dinâmica do mercado de trabalho e da organização da produção no mundo, o sistema de previdência e de assistência tem que gerar esse equilíbrio. Nós temos ainda um desafio enorme no Brasil, que é proteger uma parcela que não é pequena. Hoje, nós estamos falando de mais ou menos 9 a 10 milhões de pessoas que trabalham a vida toda e que, no momento da aposentadoria, não se aposentam porque não têm condição contributiva, e não podem ser considerados miseráveis, ficam no limbo. O nosso sistema não pode gerar esse processo de exclusão e ser ampliado daqui para frente; nós temos de reduzi-lo.

Por isso, considero que deveríamos enfrentar esse desafio. Coloco o DIEESE à disposição. Acho que nós temos uma longuíssima e difícil agenda a ser tratada, mas fundamental. O que podemos ver em todas as divergências aqui é que há uma preocupação de melhorar. Se for para melhorar, eu diria: essas regras não melhoram necessariamente. Se nós queremos garantir a sustentação da Previdência, eu sugiro, inclusive, que façamos o debate entre déficit e necessidade de financiamento. É diferente de olharmos para a Previdência olhando a necessidade de financiamento, considerando o que nós queremos dar de proteção. Outra coisa é olharmos como déficit, cujo resultado é reduzir esse gasto.

Nós precisamos fazer esse debate, mas ele não é simples de ser feito. Só conseguiremos dar uma concepção de proteção universal se olharmos para a necessidade de financiamento. Provavelmente, num médio prazo, a questão da Previdência vai ter de se associar à discussão da reforma tributária. Assim está sendo no mundo. A mudança contributiva exigirá para uma proteção universal novas formas de financiamento.

Portanto, a ideia da diferença é muito mais olhar a necessidade de financiamento do que cortar quem acessa a Previdência. Não é um debate simples, porque a sociedade tem que olhar e dizer: “Estou disposta a bancar uma proteção a todos os velhos que vivem neste País”. Isso não é simples. Esse é o compromisso geracional de hoje para o futuro, mas é um desafio que nós temos pela frente.

Queria colocar o DIEESE à disposição, em nome das centrais, como assessoria técnica ao Deputado Marun e ao Deputado Arthur Maia, para podermos continuar contribuindo com este debate.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Muito obrigado, Sr. Clemente.

Passo a palavra ao Sr. Antonio Fernandes dos Santos Neto.

O SR. DEPUTADO LELO COIMBRA - Os japoneses que se aposentam têm uma legislação pós-aposentados flexível para a terceira idade, a fim de que sejam reinseridos no mercado de trabalho. (Inaudível) é diferente do mercado de trabalho de quem está na população economicamente ativa.

O SR. DEPUTADO DARCÍSIO PERONDI - Lá, a economia está em deflação.

(Intervenções fora do microfone. Ininteligíveis.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Positivo.

Passo a palavra ao Sr. Antonio Fernandes dos Santos Neto.

O SR. ANTONIO FERNANDES DOS SANTOS NETO - Eu estou agoniado aqui, porque o meu voo é às 20h25min. Daqui a 1 hora, eu tenho que correr ao aeroporto. Eu vou pedir desculpas, pois realmente não sabia que a reunião se prolongaria. Normalmente, eu venho aqui, faço uma apresentação e debatemos até as 5, 6 horas da tarde. Está muito bom, porque é disso que nós precisamos.

Eu queria começar respondendo ao Relator. Seria suficiente? Não. Por isso, nós queremos discutir alternativas de receita.

O fator 85/95 progressivo já está definindo a idade mínima. Em 2027, quando se chegar a 90/100, ela já vai estar definida. Então, a mudança proposta, para podermos vir aqui, dar a paulada e dizer “é agora”, é só a pressa para resolver alguma coisa que já está prevista.

Quando nós discutimos com o Deputado Pepe Vargas, lá atrás, não havia progressividade; era só 85/95. Eu fui o Presidente de uma das centrais que defendeu aquilo, porque nós sabemos, Deputado Perondi, que, para eu conseguir contribuir por 35 anos, a média a mais que eu não contribuí ao longo desse tempo estava em 7 anos.

Se se pegar esse grupo de 14 milhões de pessoas que está desempregado, durante 2 anos, 3 anos, muitos deles não contribuirão. Depois, arrumam emprego e se desempregam de novo. A média naquela época era de 7 anos. Para atingir 35 anos de contribuição, eu precisaria de 7 anos a mais, que seriam 42 anos de minha vida. Se isso fosse somado, automaticamente se cumpriria o fator 85/95 com tranquilidade.

O acréscimo progressivo feito no Governo anterior foi ainda mais, porque não diminuiu. Pelo contrário, as pesquisas poderão até comprovar que vai aumentar o hiato entre contribuições de 7 anos para 8 anos ou 9 anos. Peguem como exemplo a construção civil. Quanto tempo vai levar para retomar a construção civil? Vejam ao longo da vida quanto os trabalhadores da construção civil ficarão desempregados para atingir 35 anos de contribuição.

Vamos manter, por exemplo, os mesmos 7 anos. Se eu começar a trabalhar aos 16 anos, dos 16 aos 42 anos, terei 58 anos. Com mais 35 anos de contribuição, eu terei 93 anos, mas ainda não terei atingido os 100 anos; ou seja, eu vou ter que contribuir mais tempo.

Essa aritmética precisa ser levada em consideração nesta reforma, porque quem vai pagar é a classe operária mais sofrida. É aquela que se desemprega e não se recoloca imediatamente. Perfeito? Nós precisamos pensar nisso.

Quando o DIEESE nos fornece dados de que são os pobres, de que são os mais sofridos, de que são os trabalhadores rurais que estarão excluídos, não podemos permitir. Temos que vir aqui e dizer aos senhores que precisam olhar isso com muito carinho.

Não é só déficit. Não podemos ter o olhar financista da Previdência. O olhar financista da Previdência está errado, porque ela faz parte de um conjunto definido em 1988 pela Seguridade Social: saúde, Previdência e assistência social.

Por isso, temos que ter clara essa brincadeira; não podemos só olhar e comparar. Eu volto a dizer: tem que dar também os benefícios que há do outro lado. A OCDE anuncia 66% de mais empregos. Há contribuição governamental e outras coisas, mas são discussões que não se trazem para a Mesa. Nós queremos ajudar.

Enquanto CSB, assim como o DIEESE e a ANFIP, nós nos colocamos às ordens da Comissão, do Relator, das companheiras e dos companheiros Deputados, para que possamos contribuir nesse processo de reforma.

É um momento difícil. Fazer reforma com 14 milhões é pior ainda, porque os números são piores. Imaginem se esses 14 milhões estivessem contribuindo para a Previdência! Vejam como olharíamos diferente esse resultado retirado da Seguridade. Se só a Previdência apresentasse o débito e o crédito, já seria diferente. Se não tivéssemos, por exemplo, a sonegação das empresas com relação ao arrecadado, que sabemos que hoje são quase 400 a 500 bilhões, seria totalmente diferente do momento em que estamos discutindo.

Por isso, quero agradecer a paciência e pedir desculpas. Eu me comprometo, todas as vezes em que for convocado ou convidado para qualquer Comissão desta Casa, vir para dormir. Gostaria imensamente de poder ficar até o final. Quem me conhece sabe que estou aberto ao diálogo, ao debate, para contribuir, porque creio que também trago informações importantes, visões diferenciadas. Obviamente, há o meu lado. Eu sei qual é o lado do balcão que estou. E é desse lado e com essa veemência que eu vou defender aqueles que eu represento.

Obrigado, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Muito obrigado pela participação dos senhores. (Palmas.)

O Sr. Leonardo Gadelha nos informa que alterou o seu voo e que fica à disposição da Comissão, assim como o Sr. Rogério Nagamine.

Em sequência, passo a palavra ao Deputado Evandro Gussi.

O SR. DEPUTADO EVANDRO GUSSI - Sr. Presidente...

O SR. DEPUTADO ARLINDO CHINAGLIA - Eu queria fazer uma pergunta a V.Exa.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Pois não.

O SR. DEPUTADO ARLINDO CHINAGLIA - Eu teria imenso prazer de ouvir o Dr. Rogério. Indago a V.Exa. e, especialmente, ao Deputado Gussi, se é possível que pelo menos ele possa responder às perguntas, porque nós, inclusive eu e V.Exa., queremos tratar de outro assunto, e pelo visto não vai ser possível hoje.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Não.

O SR. DEPUTADO ARLINDO CHINAGLIA - Eu gostaria muito de ouvi-lo, porque outros aqui também têm a mesma curiosidade. Aproveito para dizer que já conversamos, não há nenhuma questão pessoal. Nós queremos ouvi-lo, até porque outros aqui vão se apoiar na eventual resposta dele.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Carlos Marun) - Nós ouvimos dois expositores há pouco. Vamos dar espaço para que uns cinco Deputados se manifestem e depois nós voltamos aos expositores. Pode ser assim?